Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
vss705: Для Alexey RA: цитатаДля vss705: По тральщикам: а чем будем тралить чужие минные заграждения?Вообще-то сама идея блицкрига заключаеься в том, что чужих заграждений не будет- их попросту не успеют выставить в полном объёме. А об укомплектованности наших ВС десантными кораблями и бронетранспортёрами- то вы попросту повторяете мои же аргументы. Жизнь солдатиков всегда была дешевле соответствующего оборулования. И не по деньгам, а по энергии внедрения
vss705: Для vova: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага, начихать им, что рудные источники окажутся под не тем контролем. Чего же тогда они планировали в 40-м Кавказ бомбить, если им эта Финляндия до лампады -------------------------------------------------- ------------------------------ - - ну про планирование помолчим: планировали с 20-х годов всякие гадости, сделать не могли. Хотя у меня впечатление, что тут планировали реализовать планируемое.цитата А вот «рудные источники не под тем контролем» - здесь пожалуйста помедленнее и подробнее. Т.е. Нарвик под «тем контролем», а Петсамо нет? А Петсамо, став исконно русской Печенгой, откуда все русские произошли- нет. Видел я пропагандисткую брошурку соответствующмх годов издания.цитатаА Швеция с «рудными источниками» под чьим? А под тем, кто эту могучую державу окружает и защищает. Получилось же так, что шведскую руду шведы поставляли немцам, да ещё сами же защищали поставки от советских ПЛ. А позиция шведов во время зимней войне- в начале под видом добровольцев посылка формирований своих ВС и свободныйканал поставок оружия со всего мира, а под конец- прыгание к СССР в союзники против несговорчивой Финляндии.
vova: vss705 пишет: цитатаА Петсамо, став исконно русской Печенгой, откуда все русские произошли- нет. Видел я пропагандисткую брошурку соответствующмх годов издания - - а это к чему? vss705 пишет: цитатацитата А Швеция с «рудными источниками» под чьим? А под тем, кто эту могучую державу окружает и защищает. Получилось же так, что шведскую руду шведы поставляли немцам, да ещё сами же защищали поставки от советских ПЛ - - перевести на человеческий, в тему: Англия боялась попадания «рудных источников» кому...?
Zero: vss705 пишет: цитатаCША могли в любой момент тормознуть процесс поставки пользуясь условиями нейтралитета. Как и Германия. Просто потребовать не использовать в этой войне поставленное оружие. Просто потребовать от Швеции заморозить сборку и доставку. А зачем это им было надо? Штаты СССР ни чем не были обязаны и срыв поставок со всеми вытекающими им был совершенно не нужен.. Плохая реклама получиться. Деньги получили - а самолеты не дали. Кстати может и тормознули поставки в итоге- 6 самолетов воевали довольно долго, а остальные так и не пришли до окончания войны, хотя были произведены.
ser56: Олег пишет: цитатаА. В. Суворов не писал ни того, ни того, этим занимается Резун, который нагло присвоил себе такой псевдоним. генералисимус Суворов, при всем моем к нему уважении, не один в России, кто носил эту фамилию. Любой автор имеет право взять псевдоним! Правда по тому какой взял - можно сделать вывод о нем, на мой взгляд - у Резуна мания величия:), но , я уже писал, под эти псевдонимом может быть группа.... Alexey RA пишет: цитата А с выводом из строя КВ вполне справлялись наши дороги и механики-водители: потерять из-за отказов матчасти 17 машин из 31 (41 ТД 22 МК) - это надо уметь. Да не механики виноваты, а начальники! У меня есть мемуары старлея в 41 (потом Героя и комбрига - фамилия вылетела), который учавствовал в знаменитом дневном марше батальона КВ под Бродами туда-сюда 100 км, когда от него рота осталась без боя, просто не давали ТО делать по наставлению...
Zero: ser56 пишет: цитатаДа не механики виноваты, а начальники! Тут все же больше виноваты конструкторы:). Даже американцы отметили ненадежность ходовой части, когда им предоставили КВ-1 в 1942.
клерк: ser56 пишет: цитатаЛогично. Интерестно на что надеялись финны? Выстоять против СССР? Возможно. Вдруг СССР отступит и удасться сторговаться на меньшем (они это начали ещё до войны). ser56 пишет: цитатаНу все же опыт Монголии, Финляндии и Испании был, вопрос как его понимали ... Речь не о теории. Для боеготовности 5 млн. армии 300-400 тыс. чел. (в реале гораздо меньше) с относительным боевым опытом - это очень немного. vss705 пишет: цитатаЗначит давать ссылку на мнение, совпадающее со своим и подтверждённое работой с источниками- это несерьёзно? Конечно. Если Вы на форуме высказывает собственное мнение, то извольте его отстаивать. А «аргумент» в стиле «я мнение высказал, потому что Мельтюхов так думает» - это мягко говоря - ну очень несерьёзно. vss705 пишет: цитатаНаблюдая за ходом полемики между вами и steltsy очень хочется выразить в лучшем случае недоумение вашей аргументацией, в худшем- возмущение вашим хамством. Можете выражать что хотите. Но человеку, который на одной ветке двух разных собеседников послал на http://lleo.aha.ru/na/index.shtml лучше помолчать, тем более, что по делу сказать всё равно нечего.
vss705: Для Zero: цитатаШтаты СССР ни чем не были обязаны и срыв поставок со всеми вытекающими им был совершенно не нужен.. Плохая реклама получиться. Деньги получили - а самолеты не дали. Кстати может и тормознули поставки в итоге- 6 самолетов воевали довольно долго, а остальные так и не пришли до окончания войны, хотя были произведены. Вряд ли они что-то там тормозили, объявив СССР «Моральное Эмбарго». Для vova: цитатаперевести на человеческий, в тему: Англия боялась попадания «рудных источников» кому...?Да к обоим, будь то фюрер или генсек, тем более что те были тогда в сердечной дружбе. Для ser56: цитатагенералисимус Суворов, при всем моем к нему уважении, не один в России, кто носил эту фамилию. Любой автор имеет право взять псевдоним! Правда по тому какой взял - можно сделать вывод о нем, на мой взгляд - у Резуна мания величия:), но , я уже писал, под эти псевдонимом может быть группа.... Как он сам объяснял, он взял этот псевдоним от своей курсантской кликухи. Так что мания величия тут не при чём. Для клерк: цитатаМожете выражать что хотите. Но человеку, который на одной ветке двух разных собеседников послал на http://lleo.aha.ru/na/index.shtml лучше помолчать, тем более, что по делу сказать всё равно нечего. А вы мне рот не затыкайте! И при такой алогичной аргументации, какова была у упомянутых вами «невинно пострадавших», я всегда буду отсылать оппонента по указанному адресу. У вас же я вижу необоснованное (потому что вы попросту не намерены его обосновать) недоверие к источнику.
vova: vss705 пишет: цитатацитата перевести на человеческий, в тему: Англия боялась попадания «рудных источников» кому...? Да к обоим, будь то фюрер или генсек, тем более что те были тогда в сердечной дружбе - - поэтому подзуживала Финляндию , во время «странной» войны? Видимо опять хитрож..е англы лопухнулись, а резуны с Мельтюховым успокоиться не могут - «демократия» всегда права. О реальной помощи речь и не шла (достаточно вспомнить Норвегию, а возможности англичан там были несравнимы). Я думаю англы финнов специально делали «несговорчивыми», что бы в конце концов столкнуть немцев с русскими. Что и произошло позже (Маннергейм выставил под «барбароссу» 17 дивизий) , но только англы уже были в ...
steltsy: клерк пишет: цитатаРечь не о теории. Для боеготовности 5 млн. армии 300-400 тыс. чел. (в реале гораздо меньше) с относительным боевым опытом - это очень немного. То есть по вашему получается, что ВС СССР ведя в период с 1939-1941гг. боевые действия в течении семи с половиной месяцев боевого опыта не имели, а вермахт отвоевав за тот же период три месяца получил офигительный боевой опыт? клерк пишет: цитатаКонечно. Если Вы на форуме высказывает собственное мнение, то извольте его отстаивать. А «аргумент» в стиле «я мнение высказал, потому что Мельтюхов так думает» - это мягко говоря - ну очень несерьёзно. Да мое мнение во многом совподает с мнением Мельтюхова, и на нем базируется, я не историк и лазить по архивам мне некогда, а Мельтюхов эту работу проделал, можете его и не читать, но хотя бы поинтересуйтесь списком материалов которые он использовал при написании своей книги. А вот на чьих трудах базируется Ваше с Sha-Yulin мнение?
steltsy: Вот вопрос к клерк и Sha-Yulin: какими такими «оборонительными» соображениями вы объясните расположение у самой границы, хуже того в выступах Шауляйском, Белостокском и Львовском самых укомплектованных мехкорпусов - 3,12 (Прибалтика), 6,4,8,15 (Львовский выступ), 22 напротив Садомира. Укомплектованность этих 7 мехкорпусов (в среднем, не только танками, но и л.с. атвотехникой, артиллерией) состовляла от 70 до 95%. Расстояние до границы 40-70км. Почему более 100 дивизий расположенных на западной границе (если Сталин так боялся Гитлера) не накопали там траншей и окопов? А к границе они начали выдвигаться с 13 мая, да за месяц они там всю границу должны были бы перепахать.
vova: steltsy пишет: цитата какими такими «оборонительными» соображениями вы объясните расположение у самой границы, хуже того в выступах Шауляйском, Белостокском и Львовском самых укомплектованных мехкорпусов - - что бы «окопаться» достаточно 3-5 дней, при непосредственной угрозе. Еще раз напомню: Генштаб считал, что минум 200 дивизий должны быть сосредоточены на границе для нападения, поэтому в ближайшее время его не ждали. Укреплять границу - дело долгое и за месяц не сделать. Наличие боеспособных соединений на границе - само по себе сдерживающий фактор, даже без боевых действий.
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаОшибаетесь эта не ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, это мобилизация резервистов первой очереди соглазно МП-41 (мобилизационный план 41 года, принят в мае 1941). Действительно ПОЛНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ заканчиваеся на 30-35 день, только идет она в 3 этапа, на 1-ом этапе (на 2-3 день объявления МП) укомплектовываются л.с. и техникой войсковые формирования 1го стратегического эшелона (170-180 дивизий), на 2-ом этапе (7-10 день) второй стратегический эшелон (50-70 дивизий), 3-ий этап (15-35 день) доукомплектование и развертывание резервных и тыловых частей. Этапы 3 и частично 2-ой могут проводится (согласно планам развертывания) уже в ходе начавшихсябоевых действий. Опять то вы всё попутали . С датами всё нормально, вот только упомянутый вами первй эшелон - 97 дивизий и 170 со вторым и третьим. Всеобщая мобилизация, это не поголовный призыв, а призыв по всей стране (в отличие от частичной моблизации, проводящейся в одном или нескольких округах) и именно она заканчивается на 30-35 день (завершается комплектация дивизий 3000-го состава). steltsy пишет: цитатаКак Вы ловко переворачиваете. Это произошло НЕСМОТРЯ на потерю территории, населения и начавшуюся эвакуацию предприятий, что указывает на заложенный в ВПК СССР потенциал, эти цифры при другом раскладе должны быть в разы больше. И почему же они не были больше при другом раскладе (до начала войны)? steltsy пишет: цитатаНу и в чем преимушество? В том что у немцев больше пушечного мяса? У СД СССР явное огневое преимущество. У нас больше дивизий? И они лучше вооружены? Тогда как вы обясните тот факт, что у немцев 47000 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов, 37-мм и 50-мм ПТ пушек и 20-мм зениток), а у нас 37000 (без 45-мм ПТ пушек и 37-мм и 50-мм миномётов)? Если считать свыше 100-мм, то у немцев вообще двойное превосходство. КАК? steltsy пишет: цитатаО каких 193 дивизиях Вы говорите? А те 152 что имеются, что полностью укомплектованы? Ссылочку пожалуйста. Откуда у Германии 1,5 млн. в резерве. См. http://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%201.htm: К началу войны с Советским Союзом вермахт располагал 152 дивизиями, из которых 99 находилось на востоке, 38 на западе, 8 в Норвегии, 8 на Балканах, одна в Дании и одна в Финляндии. После начала боев число дивизий на востоке возросло до 119. А Миллер-Гилдебрант с вами не согласен. Он пишет о 208 НЕМЕЦКИХ дивизиях, из которых 176 полностью боеготовых (против наших 97), а 32 - ограниченно боеготовых. Не надо изучать историю по интернету. steltsy пишет: цитатаСоветские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. И насчитывали 5,3 млн. человек против 8,5 млн. у немцев. Поясните, непонял. steltsy пишет: цитатаТо есть по вашему получается, что ВС СССР ведя в период с 1939-1941гг. боевые действия в течении семи с половиной месяцев боевого опыта не имели, а вермахт отвоевав за тот же период три месяца получил офигительный боевой опыт? Вермахт воевал главными силами и с современным противником, РККА - нет (максимум силами одного округа).steltsy пишет: цитатаДа мое мнение во многом совподает с мнением Мельтюхова, и на нем базируется, я не историк и лазить по архивам мне некогда, а Мельтюхов эту работу проделал, можете его и не читать, но хотя бы поинтересуйтесь списком материалов которые он использовал при написании своей книги. А вот на чьих трудах базируется Ваше с Sha-Yulin мнение? Я историк и моё мнение базируется (в том числе) на архивных материалах.steltsy пишет: цитатаРасстояние до границы 40-70км. Почему более 100 дивизий расположенных на западной границе (если Сталин так боялся Гитлера) не накопали там траншей и окопов? 40-70 км не считается «близко». Приведите примеры, кто располагал дальше. А так же посмотрите, какие должны были быть плотности наших войск в наступлении (по нашим боевым уставам) и найдите хоть одну группировку, этому соответствующую.
Sha-Yulin: Для steltsy: Доберусь до своих выписок, пришлю ещё «пищи для размышлений». Только не надо присылать мне ссылки на сайты, там можно выложить всё, что угодно.
клерк: vss705 пишет: цитатаУ вас же я вижу необоснованное (потому что вы попросту не намерены его обосновать) недоверие к источнику. Доверие к источнику определяется доверием к ФАКТАМ, которые содержится в этом источнике. Когда же вместо ФАКТОВ за доказательство пытаются выдать ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ (Мельтюхова), то это никоим образом не затрагивает источник, но формирует вполне определённое мнение о собеседнике, как о несерьёзном человеке. vss705 пишет: цитатаА вы мне рот не затыкайте! Хорошо. Постараюсь больше не пачкаться. steltsy пишет: цитатаТо есть по вашему получается, что ВС СССР ведя в период с 1939-1941гг. боевые действия в течении семи с половиной месяцев боевого опыта не имели, а вермахт отвоевав за тот же период три месяца получил офигительный боевой опыт? Вам Ша-Юлинь уже ответил, так что мне остаётся только спросить - вы дейстивительно считаете, что два локальных конфликта, в которых участвовало от силы 400 тыс. чел., подготовят боеготовый и обстрелянный личный состав для 5 млн. армии? steltsy пишет: цитатаДа мое мнение во многом совподает с мнением Мельтюхова, и на нем базируется, я не историк и лазить по архивам мне некогда, а Мельтюхов эту работу проделал, можете его и не читать, но хотя бы поинтересуйтесь списком материалов которые он использовал при написании своей книги Когда Вы заявили, что обсонования Ваших тезисов изложены в книге Мельтюхова, то я понял три вещи: - вы умееет читать, - вы прочитали книгу Мельтюхова, - вы согласны с его выводами. Всё это замечательно, но если Вы хотите дискуссии, то попробуйте сами с ФАКТАМИ обосновать свои постинги. Если Вы на это не способны, то это не мои проблемы. Заочно полемизировать с авторами книг я не собираюсь, а то что вы списали своё мнение с книги Мельтюхова, для меня не является доказательством Вашей правоты. steltsy пишет: цитатаА вот на чьих трудах базируется Ваше с Sha-Yulin мнение? Отвечу за себя. Моё мнение базируется не на «трудах», а на фактах. Выводы же предпочитаю делать самостоятельно. Тоже рекомендую и Вам. steltsy пишет: цитатаПочему более 100 дивизий расположенных на западной границе (если Сталин так боялся Гитлера) не накопали там траншей и окопов? Дискуссия идёт не первый день - Вы бы ознакомились. Ранее уже обсуждалось боязнь дать Гитлеру малейший повод.
Tsushima: Продолжаем обсуждение... Последние ответы здесь
Sha-Yulin: Для steltsy: Следующий кусочек информации к размышлению или, если хотите, вопрос, нуждающийся в вашем комментарии. Вы пишете: 122мм 32 36 (105мм легкая) 152мм 12 12 (150мм) Ну и в чем преимушество? В том что у немцев больше пушечного мяса? У СД СССР явное огневое преимущество. Теперь берём цифры. У нас 122-мм гаубиц М-30 1033, старых гаубиц 122-мм обр. 1909 и 1910 годов 3060. У немцев на 1.06.41 7076 гаубиц 105-мм (все новые). Тяжёлых гаубиц 152-мм М-10 у нас 773 и обр.1909 года - 1162 (всего 1935). У немцев более 4800 150-мм гаубиц гораздо более современных и лучшего качества не считая трофейных. Жду ваших коментариев о нашем огневом превосходстве.
vss705: http://militera.lib.ru/re...rch/solonin_ms/index.html Задержка реализации «Грозы» была вызвана мини«Грозой» против Финляндии. Опровергайте! И потом стройте планы альтернативки, чтобы было бы, если бы Гитлер полез бы не в СССР, а в Англию.
ser56: Клерк пишет: цитата Дискуссия идёт не первый день - Вы бы ознакомились. Ранее уже обсуждалось боязнь дать Гитлеру малейший повод. И так и не стало понятно, как может создание рубежей обороны в глубине своей территории быть поводом для агресии... если, конечно, не по басне Крылова: волк- ягненок Это ключевой вопрос, на который сторонники официоза не могут ответить - почему РККА в мае-июне не закопалась в глубине своей территории, если не готовилась к первому удару. Прямая аналогия с Крымом 42 года - готовились наступать и попали в ж.... Плотности войск для обороны было вполне достаточно - 40 км в среднем (!) на дивизию для обороны вполне нормально -1 на ротный опорный пункт, 3-5 на батальоный район обороны, 15 - полковой... На мой вгляд, это главная вина Тимошенко-Жукова, что не поставили дивизии у границы в оборону, даже если готовились к наступлению - хорошо для дезинформации, а уж если не готовились, то там более - совершили воинское преступление!
steltsy: Sha-Yulin пишет: Для steltsy: Доберусь до своих выписок, пришлю ещё «пищи для размышлений». Только не надо присылать мне ссылки на сайты, там можно выложить всё, что угодно. цитата За «пищу» спасибо, а ссылаться на то, что уже лежит в сети, намного убобнее и быстрее, чем вручную вколачивать по несколько обзацев текста.
Zero: ser56 пишет: цитатаНа мой вгляд, это главная вина Тимошенко-Жукова, что не поставили дивизии у границы в оборону, даже если готовились к наступлению - хорошо для дезинформации, а уж если не готовились, то там более - совершили воинское преступление! Кстати у меня дед командовал зенитной батареей новейших 85 мм орудий, по идее их тогда было мало и нужно было укоплектовывать ими в первую очередь ПВО крупных городов например Ленинграда , Киева, Минска, если мы хотим вести оборонительную войну. Но все дело в том что они прикрывали штаб округа в Белостоке, который был в 9 км от границы. Не знаю но помоему это преступление размещать штаб округа/фронта в 9 км от границы, если мы не планируем вести наступательные действия конечно. Просто о возможности поставить дивизии в оборону говорить глупо- они были расположены и сгруппированы так что оборона практически исключалась.
Вулкан: Народ, может с околоморской темой вам в Кают-компанию? Или давайте я вас на околорезунские сайты ссылку дам. Вы уж тогда будьте в канве военно-морского флота.
vova: vss705 пишет: цитатаЗадержка реализации «Грозы» была вызвана мини«Грозой» против Финляндии. Опровергайте - - Что то уже похожее читал, не напомните где? Там где перечисляются количество дивизий, мехкорпусов, танков и их производство. Так и здесь штат мехкорпуса: что то около 150 КВ, 230 Т-34 и 50 Т-26. А привести сколько было в СТРОЮ КВ, Т-34 и Т-26 в июне можно? И куда «лишние» Т-26 девать? Тот же прием передергивания и подгонки под результат как и у резуна, только размах не тот. Ну и: победив Финляндию, через пять месяцев идти опять ее побеждать...? Что тут опровергать - не знаю! Zero пишет: цитата Но все дело в том что они прикрывали штаб округа в Белостоке, который был в 9 км от границы. Не знаю но помоему это преступление размещать штаб округа/фронта в 9 км от границы, если мы не планируем вести наступательные действия конечно. Просто о возможности поставить дивизии в оборону говорить глупо- они были расположены и сгруппированы так что оборона практически исключалась - а вы уверены что ПОСТОЯННЫЙ штаб округа (как он назывался?) находился в Белостоке? И на каком расстоянии должен находиться командующий округом/фронтом, при возникновении военного конфликта по уставу? А в мирное время дивизии находятся в обороне, это как? В траншеях, со взорванными мостами, минными полями, завалами по дорогам, противотанковые рвы на танкоопасных направлениях и все на глубину 120км? Или в летнее время они в летних учебных лагерях? Вы забыли: войны то нет еще.
Zero: vova пишет: цитата- а вы уверены что ПОСТОЯННЫЙ штаб округа (как он назывался?) находился в Белостоке? И на каком расстоянии должен находиться командующий округом/фронтом, при возникновении военного конфликта по уставу? А в мирное время дивизии находятся в обороне, это как? В траншеях, со взорванными мостами, минными полями, завалами по дорогам, противотанковые рвы на танкоопасных направлениях и все на глубину 120км? цитата Т.е. вы считаете что кадровый офицер не знает где находиться штаб его округа и что он сам собственно там прикрывает. И что Штаб округа находиться у самой границы, это тоже нормально. Если командование размещает штабы округов у самой границы а войска концентрирует на стратегичести важных(для ведения наступательных действий) выступах, то у этого командования что-то не в порядке с головой, если оно не собирается нападать. Если мы не собираемся атаковать, и если у нас нет линии мажжино или маннергейма на границе, то все войска следует держать в глубине территории. Да вы сами посмотрите на тот же опыт ПМВ и начала ВМВ. Или хорошо приведите хотя бы один пример, когда страна не готовилась к нападению, но тем не менее держала свои войска на выстыпах(фактически в потенциальных котлах), и штабы округов находились бы так близко границе. Потому что штабы в первые часы войны будут захвачены, а войска на выступах окажуться в котлах, учитывая форму границы. На счет как положено по уставу - то для округов те же правила что и для фронтов. Я думаю вы сами найдете нужную информацию, счас нет данных под рукой, но это точно не 9 и даже не 50 км. И поясните мне что это за такой непостоянный Штаб округа, который прикрывают зенитки из РВГК.
Шаваш : ser56 При нормальной обороне дивизия занимает фронт в 10 км, а не 40. Извините но помоему строительство или не стрительство укреплений не может являться критерием агресивности страны.
vova: Zero пишет: цитатаИ поясните мне что это за такой непостоянный Штаб округа, который прикрывают зенитки из РВГК - - это командный пункт, их может быть несколько, даже при маневрах.
Zero: vova пишет: цитата это командный пункт, их может быть несколько, даже при маневрах. учитывая что батареи РВГК можно сосчитать по пальцам одной руки не думаю что ими будут прикрывать какие-либо временные штабы, учитывая что их на прикрытие городов и других стратегических обьектов не хватало.
vova: Для Zero: все таки я думаю в мае-июне 41-го эти батареи были распределены по округам (что то видимо было и в Московском). Мы опятьупускаем из виду что войны еще нет!
клерк: ser56 пишет: цитатаИ так и не стало понятно, как может создание рубежей обороны в глубине своей территории быть поводом для агресии... если, конечно, не по басне Крылова: волк- ягненок Ну Геббельсу можно и по басне. ... Но если по делу - видите те ли созданите рубежей (в смысле рытьё окопов силами гражданкого населения) конечно сложно использовать как повод для войны. Но если вы захотите эти рубежи занять войсками, то вы должны эти войска вывести из мест постоянной дислокации и развернуть. А это согласитесь - уже серьёзный повод - можно и не разобраться - вспомните начало ПМВ - ни Россия ни Германия не хотела, а влетели по полной - логика конфликта. ser56 пишет: цитатаНа мой вгляд, это главная вина Тимошенко-Жукова, что не поставили дивизии у границы в оборону, даже если готовились к наступлению - хорошо для дезинформации, а уж если не готовились, то там более - совершили воинское преступление! ИМХО Их главная вина, что они неправильно определили направление главного удара немцев (думали Юго-Запад, а оказалось - Запад). Также не предусмотрели, что Гитрлер может ударить меньшим числом двизий, а остальные быстро подтянуть позднее. Zero пишет: цитатаКстати у меня дед командовал зенитной батареей новейших 85 мм орудий, по идее их тогда было мало и нужно было укоплектовывать ими в первую очередь ПВО крупных городов например Ленинграда , Киева, Минска У немцев не было стратегической авиации, поэтому ПВО городов не было первостепенной задачей, так что вполне логично, что новейшие пушки ставили на самые опасные направления. Zero пишет: цитатаПросто о возможности поставить дивизии в оборону говорить глупо- они были расположены и сгруппированы так что оборона практически исключалась. Не надо таких выводов - их просто было мало для отражения немецкого удара. О наступлении и говорить не приходится. Кроме того расположение определялось конфигураций границы. Zero пишет: цитатаучитывая что батареи РВГК можно сосчитать по пальцам одной руки не думаю что ими будут прикрывать какие-либо временные штабы, учитывая что их на прикрытие городов и других стратегических обьектов не хватало. Зенитки в резерве ВГК? Откуда информация?
ser56: vova пишет: цитата Или в летнее время они в летних учебных лагерях? Вы забыли: войны то нет еще. пахло войной, поэтому и реагировать надо было адекватно, а не провокаций боятся Шаваш пишет: цитатаПри нормальной обороне дивизия занимает фронт в 10 км, а не 40 Устава того времени не знаю, привел данные, как учили на военке:) Но учтите, что на местности есть и леса, болота и пр...
ser56: клерк пишет: цитатаА это согласитесь - уже серьёзный повод - можно и не разобраться - вспомните начало ПМВ - ни Россия ни Германия не хотела, а влетели по полной - логика конфликта. это при отводе войск в глубину? клерк пишет: цитатаТакже не предусмотрели, что Гитрлер может ударить меньшим числом двизий, а остальные быстро подтянуть позднее Это вы к вопросу о неготовности РККА к наступлению клерк пишет: цитатаКроме того расположение определялось конфигураций границы. Это же азы! Оборонять нужно не территорию, а на выгодных рубежах! Создать предполье!
vova: ser56 пишет: цитатапахло войной, поэтому и реагировать надо было адекватно, а не провокаций боятся ser56 пишет: цитатаклерк пишет: цитата А это согласитесь - уже серьёзный повод - можно и не разобраться - вспомните начало ПМВ - ни Россия ни Германия не хотела, а влетели по полной - логика конфликта. это при отводе войск в глубину - нет! При объявлении мобилизации - необходимое условие для боеспособности армии. ser56 пишет: цитатаЭто вы к вопросу о неготовности РККА к наступлению - - неготовности к войне в июне.
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаЗа «пищу» спасибо, а ссылаться на то, что уже лежит в сети, намного убобнее и быстрее, чем вручную вколачивать по несколько обзацев текста. Только кто вам сказал, что то, что вы скачиваете соответствует действительности? Обычно люди в сетке (как и в большинстве вторичных источников) выкладывают не факты и документы, а свою версию и те выжимки из фактов и документов, которые их подтверждают. При этом зачастую выдирая из контекста и перевирая. Теперь о «пище». На счёт огневого превосходства наших дивизий. У нас лёгких гаубиц (122-мм) - 1033 М-30, 2752 обр.1910 года, 308 обр.1909 года. Итого: 4093 из которых новых четверть. У немцев 7076 новых гаубиц 105-мм (в основном LeFH18), не считая старых и трофейных (французских, чешских и т.д.). У нас тяжёлых гаубиц (152-мм) - 773 М-10, 1162 обр.1909 года. Хотя М-10 считаются новыми, они полностью устаревшие, так как представляют старую систему на новом лафете. У немцев 4800 новых гаубиц 150-мм (в основном sFH18), не считая старых и трофейных. Советую скачать фото указаных артсистем в инете и сравнить, что бы всё стало окончательно ясно. И пусть вас не вводит в заблуждение индекс 18 у немецких артсистем. Это орудия середины 30-х годов. Кстати, наше подавляющее превосходство в ПП тоже выглядит сомнительно, учитывая, что в Вермахте 160000 ПП, а в РККА - 100000. Жду ваших комментариев. Когда спишусь с админом, переброшу ему карты подивизионной дислокации для обеих сторон на 22 июня. Там попробуете найти у нас хоть одну наступательную группировку. А заодно поймёте, что означает близко к границе.
Alexey RA: Для ser56: Господа, прошу больно не бить, но цифра 25-40км в обороне относится к мотострелковым дивизиям образца 1970-90гг, а для дивизии 1941г советская официальная история ВМВ и ВОВ даёт цифру 8-12км в обороне. Фактически, с учётом трёхэшелонного построения армии прикрытия, дивизии первого эшелона (около 50) имели полосу обороны 25-30, а то и 100-120км. Вообще, построение РККА на границе наводит на мысль, что дивизии первой линии - это смертники, их задача - определить направления главных ударов и сковать пехоту, отрезав её от танковых клиньев. А уж отразить, разгромить, преследовать и перенести войну на чужую територию - это дело 2 (в него входят в том числе все мехкорпуса) и 3 (резерв округов и ГК) эшелонов. Причины поражений в том, что на бумаге это может и работало бы, но вот беда - реальные части были в большинстве своём фактически небоеспособны. Средняя численность ПД - от 8200 (55%) до 9700 (65%) чел. (штат - 14800) - и это в ПОГРАНИЧНЫХ округах. Причём некомплект не только по рядовым и сержантам, как в кадрированных частях, а и по офицерам до штаба дивизии включительно. После пополнения такую часть ещё полгода надо учить и слаживать. По мехкорпусам - я ранее приводил пример 22МК - одного из «самых укомплектованных», как про него говорили - полностью небоеспособен по причине низкой подготовки рядового и офицерского состава и некомплекта вспом.техники. Даже в одом из лучших 8МК «763 машины были устаревших конструкций, межремонтный пробег их ходовой части не превышал 500 км, на большинстве из них истекали моторесурсы. 197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту. Артиллерии в корпусе было также недостаточно. Из 141 орудия 53 имели калибр 37 и 45 мм. Средства противовоздушной обороны состaвляли четыре 37-мм зенитных орудия и 24 зенитных пулемета. Вся артиллерия транспортировалась тихоходными изношенными тракторами». http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Сами части МК разбросаны так, что на сосредоточение требовалось до 3 дней. Плюс к этому - недооценка скорости наступления Вермахта - тут не то что 2 и 3 эшелон, а УР на старой границе не успели задействовать: они находились в 2/3недельной консервации, и там, где немцы не успели пройти их за это время, а наши успели их «оживить» и укомплектовать хотя бы на 30%, они ещё долго держались - Киевский (остановил ТГр Клейста) и Карельский (6 ПД численностью от полка до батальона остановили ЮВ армию финнов на уровне старой границы, отбив у них всякое желание атаковать Ленинград с севера). Так что РККА образца лета 1941 - это скелет будущей армии, на который ещё надо нарастить мышцы, а потом тренировать, пока он не станет бойцом.
steltsy: Cha-Yulin пишет:цитата Опять то вы всё попутали. С датами всё нормально, вот только упомянутый вами первй эшелон - 97 дивизий и 170 со вторым и третьим.Всеобщая мобилизация, это не поголовный призыв, а призыв по всей стране (в отличие от частичной моблизации, проводящейся в одном или нескольких округах) и именно она заканчивается на 30-35 день (завершается комплектация дивизий 3000-го состава). Читаем: А.М.Самсонов «Крах фашистской агрессии 1939-1945» М «Наука» 1980г. стр.127 ...«В июне 1941 г. советские сухопутные войска насчитывали 303 дивизии, из них 81 находилась в стадии формирования. В пяти приграничных округах, где к началу войны было 170 дивизий, значительная часть из них имела численность 8-9 тыс.чел, а 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тыс. чел.» Что все три стратегических эшелона загнали в Белостокский и Львовский выступ? Или все же 2 и 3 эшелоны это резерв и находится несколько дальше чем в приграничных округах? А дивизий 3000го состава к лету 41 на западной границе уже нет, минимум 6000го. Простейшая математика показывает, что всего неукомплектованных дивизий 26%, из них по штату 6000 - 11%, для их наполнения личным составом необходимо - 548тыс. резервистов. Это много или мало? Это 10% от того что было мобилизовано в первые 8 дней войны. Cha-Yulin пишет:цитатаУ нас больше дивизий? И они лучше вооружены? Тогда как вы обясните тот факт, что у немцев 47000 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов, 37-мм и 50-мм ПТ пушек и 20-мм зениток), а у нас 37000 (без 45-мм ПТ пушек и 37-мм и 50-мм миномётов)? Если считать свыше 100-мм, то у немцев вообще двойное превосходство. КАК? Источник тот же: стр. 127-128 »...В приграничных округах войсковая артиллерия, как правило была укомплектована до штатных норм.»,а согласно: «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250. укомплектованность РККА по различным артсистема в среднем составляет 107,5% Да вы правы у нас 37000 стволов полевой артиллерии (без 45, 37мм пушек и 50мм минометов), а вот 47000 стволов у немцев - это ВСЕ что относится к артилерии, в том числе и 37мм ПТО Pak-35/36 (ок. 15тыс.) и 50мм минометы (ок 10тыс.), а так же трофейные чешские 47мм P.U.V. Pak-37(t) (2500) и много другого трофейного хлама, источники: «ВМВ Краткая история» под редакцией Жилина, М «Наука» 1985г., «Оружие вермахта» В.Н. Шунков Минск «Харвест», Москва «АСТ» 2000г. А теперь давайте посчитаем, что у нас ›100мм: Германия: - 105мм легкая полевая гаубица 16г и 18г - 7076 шт. - 150мм SJG-33 - 867шт. - 150мм тяж. полевая гаубица 18г. - 2867 шт. Итого: 10810 стволов СССР: (берем арт. системы анаглогичного назначения без РГК на 22.06.1941, источник: «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250. - 122мм гаубица (всех типов) - 8124 шт. - 152мм гаубица (всех типов) - 3817 шт. Итого: 11941 ствол Где ДВОЙНОЕ превосходство? Вы о чем? Если начать считать артилерию РГК, то соотношение для Германии выйдет еще хуже. И после этого вы будете меня обвинять в несерьезности и изучению истории по интернету?
ser56: Alexey RA пишет: цитатаГоспода, прошу больно не бить, но цифра 25-40км в обороне относится к мотострелковым дивизиям образца 1970-90гг, Я тогда и учился:) Но полагаю, что цифры не должны сильно отличаться, т.к. с 40-х по 80ые выросли и огневая (обороняется), и ударная (наступает) мощь дивизий. Alexey RA пишет: цитатаВообще, построение РККА на границе наводит на мысль, что дивизии первой линии - это смертники, их задача - определить направления главных ударов и сковать пехоту, отрезав её от танковых клиньев. Тем более надо было зарыть в землю.... Alexey RA пишет: цитатаПлюс к этому - недооценка скорости наступления Вермахта - тут не то что 2 и 3 эшелон, а УР на старой границе не успели задействовать: они находились в 2/3недельной Вот за это и надо судить Тимошенко-Жукова!!!!!!!! Могли начать после заявления ТАСС, а также рассредоточить авиацию на аэродромах (лучше отрыть капониры), а на линии - макеты и неисправные...
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаКстати, наше подавляющее превосходство в ПП тоже выглядит сомнительно, учитывая, что в Вермахте 160000 ПП, а в РККА - 100000. Вы забываете о наличии в РККА 1,5 млн. АВТ и СВТ, чего у немцев нет в 1941 и в помине. А что эффективнее для фронтовых действий история рассудила, ни то ни это, а штурмовая винтовка, причем первые образцы такого оружия больше походят на СВТ-40 чем на МР-38/40
Шаваш : ser56 Я с вами полностью согласен что обороняться надо на удобных рубежах, только объясните политическому руководству страны что вы хотите без боя здать часть територии страны и боюсь вас тут же растреляют.
vss705: Для vova: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Задержка реализации «Грозы» была вызвана мини«Грозой» против Финляндии. Опровергайте -------------------------------------------------- ------------------------------ - - Что то уже похожее читал, не напомните где? Там где перечисляются количество дивизий, мехкорпусов, танков и их производство. Так и здесь штат мехкорпуса: что то около 150 КВ, 230 Т-34 и 50 Т-26. А привести сколько было в СТРОЮ КВ, Т-34 и Т-26 в июне можно? И куда «лишние» Т-26 девать? Тот же прием передергивания и подгонки под результат как и у резуна, только размах не тот. Ну и: победив Финляндию, через пять месяцев идти опять ее побеждать...? Что тут опровергать - не знаю! Так и не нашёл причины считать, что вы меня убедили, что написанное там чушь. А именно- зачем 2 мехкорпуса погнали севернее Питера, когда южнее назревало то, что назрело и зачем наносили блицкриговый авиаудар по Финляндии? Если это не смахивает на скурпулёзное выполнение задуманного, невзирая на возникший форсмажор, то что же это тогда? Пока передёргивание фокусированием на детали я вижу не у Солонина. Дополню, что «победив Финляндию, через пять месяцев идти опять ее побеждать...»- это по-прежнему ваше мнение, моё же осталось неизменным- Финляндию не победили! Потому что не успели!
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаа вот 47000 стволов у немцев - это ВСЕ что относится к артилерии, в том числе и 37мм ПТО Pak-35/36 (ок. 15тыс.) и 50мм минометы (ок 10тыс.), а так же трофейные чешские 47мм P.U.V. Pak-37(t) (2500) и много другого трофейного Не верно. Поищите ещё. У немцев 47000 без указаных вами артсистем. steltsy пишет: цитатаГермания: - 105мм легкая полевая гаубица 16г и 18г - 7076 шт. - 150мм SJG-33 - 867шт. - 150мм тяж. полевая гаубица 18г. - 2867 шт. Итого: 10810 стволов СССР: (берем арт. системы анаглогичного назначения без РГК на 22.06.1941, источник: «Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.», Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.248-250. - 122мм гаубица (всех типов) - 8124 шт. - 152мм гаубица (всех типов) - 3817 шт. Итого: 11941 ствол Если считаете всех типов и во всех ВС, то считайте так для обеих сторон. Например вы посчитали 152-мм гаубицы вместе с гаубицей-пушкой МЛ-20, которая относилась к корпусной артиллерии. Давайте посчитаем то же для немцев. А аналога 150мм SJG-33 у нас вообще нет.
полная версия страницы