Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
Sha-Yulin: Для vss705: Вы безнадёжны. Так и не появилось ни одного аргумента. Только прямые (уже) оскорбления, но с вашей стороны это совершенно не удивляет. В дальнейшем дискутировать с вами, в силу бессмысленности занятия, не буду. Разве что иногда внимание остальных участников на вашу ложь обращать. vss705 пишет: цитатану не желает уважаемый оппонент понять, что эта наилучшесть для Балтики- по барабану В отличии от вас ваш оппонент является профессионалом и темой владеет. Вам же, в силу упёртости и самодостаточности, это не грозит.
клерк: vss705 пишет: цитатаВряд ли мне придётся это признать, если сравнивать не только с французами. Да и хотя бы и с французами. Просто по выходным результатам! Сколько стоило участие сталинского СССР ему самому (как для населения, так и для экономики) в обсуждаемом Мировом Конфликте? И что он заработал при этом? Только лишь получение права именоваться Великой Державой Я Вам уже писал, что ваш мелкоторгашеский подход (купил за рупь, продал на рупь- двадцать) в данном вопоросе не проходит, т.к. при подготовке к войне СССР надо рассматривать не рост прибыли, а минимизацию ущерба. А тот факт, что по итогам борьбы за выживание (чего не скажешь о США) СССР получил ещё и весьма немаленькие геополитические приемущества (уступив только США) как раз и вызывает восхищение (или злобную мелкотравчатую зависть недругов). Впрочем можете сравнить “выходные результаты” с гитлеровскими подстилками – Британией и Францией (к вопросу об уме и глупости). vss705 пишет: цитатаПри использовании такой логике, которая явно использует философию догматики, я, пожалуй прекращу обсуждение этой темы с вами- и пусть третья сторона судит, чья логика совершенее. Потому что понять, как доказывает отсутствие планов советизации Финляндии до 8 ноября с вдруг совпадением получения известий вмешательства Англии и Франции и внезапного одобрения дорогого отца всех народов- я не способен. Как говорил проф. Преображенский – кто на ком стоял? Вы не способны даже понять, что НИКАКИХ доказательств наличия планов советизации Финляндии до финского отказа 8.11.1939 (кроме Ваших голословных утверждений) у вас не имеется. vss705 пишет: цитатаТем более, такие мероприятия, как организация «ФНА» и оккупационного правительства, дату реализации которых Мельтюхов приводит, но не дату замысла этих мероприятий Ах да – я забыл, что Вашим главным «аргументом» является умение читать мысли Сталина.
vova: Для клерк: Мда, кто на ком стоял! Уже забыли о чем спор. Если при возникновении войны, рассматривется вопрос о возможности прихода к власти (а не оккупации страны) «лояльного» правительства - это доказательство чего...? Англия образовала «лояльное» правительство Де Голля (в изгнании) в пику Петену - и это считалось за великую доблесть! Если при выигранной войне осуществились те территориальные предложения , которые предлагались МИРОМ ( и были не приняты Финляндией, под науськивание той же Англии, которая, как показал Дюнкерк, могла только языком трепать) - это доказательство чего ...? Это ведь исторические факты. Самой Финляндии было 20 лет от роду, НИКАКИХ исторических прав на Выборг она не имела, а при теперешнем бардаке с международными законами и границами это вообще обсуждать смешно. И резун и Мельтюхов писали на потребу толпе, когда любили топтать СССР - вот здесь «папа сказал неправду» и в обморок (Обыкновенное чудо). Какие документы разрабатывались на всякий случай - роли НЕ ИГРАЕТ, если они не применялись . У амеров с 47-го года была куча планов об атомной бомбардировке СССР, но везде кричат об «агрессивном» Союзе, только потому, что он с 70-х МОГ бомбить США! При чем тут Мельтюхов и что ему привиделось в «документах»?
vss705: Для клерк:цитатаАх да – я забыл, что Вашим главным «аргументом» является умение читать мысли Сталина. Как и вашим. По остальным же вашим аргументам, прославляющим миролюбивую кроткость дорогого тов. Сталина (это насчёт «минимизации ущерба») обсуждение становится ещё более бессмысленным.
vss705: Для vova: цитатаКакие документы разрабатывались на всякий случай - роли НЕ ИГРАЕТ, если они не применялись . У амеров с 47-го года была куча планов об атомной бомбардировке СССР, но везде кричат об «агрессивном» Союзе, только потому, что он с 70-х МОГ бомбить США! При чем тут Мельтюхов и что ему привиделось в «документах»? А Европу?цитатаСамой Финляндии было 20 лет от роду, НИКАКИХ исторических прав на Выборг она не имелаПрям-таки- никаких? Исконно славянские земли, да? И название даже такое славянское- «Выборг»... В свете этих «серьёзных» высказываний в ответ на это: цитатаИ резун и Мельтюхов писали на потребу толпе, когда любили топтать СССР - вот здесь «папа сказал неправду» и в обморок (Обыкновенное чудо). , хочется выразить сомнения о вашей компетенции заявлять что-либо подобное
клерк: vss705 пишет: цитатаКак и вашим. Позволю напомнить, что у нас презумпция невиновности. Если Вы в чём-то обвиняете, то извольте доказать. Если нет доказательств, то конечно можно выстроить логическую цепочку на основании известных фактов - здесь это приветствуется. Но всё-таки это желательно делать ИСХОДЯ ИЗ ФАКТОВ, а не вопреки им. Доказательств у Вас нет, а ваше умопостроение известным ФАКТАМ прямо ПРОТИВОРЕЧИТ. Поэтому Ваш вывод о загодя планируемой советизиции Финляндии высосан из пальца. vss705 пишет: цитатаПо остальным же вашим аргументам, прославляющим миролюбивую кроткость дорогого тов. Сталина (это насчёт «минимизации ущерба») обсуждение становится ещё более бессмысленным. Естественно. Потому что, если подходить к защите собственной страны и убеждений с позиции насилуемой проститутки (стоит ли отбиваться, если дешевле отдаться), то наш спор становится бессмысленным. Видимо «миролюбие» Гитлера, Чемберлена и Даладье на фоне «агрессивности» Сталина на Вас произвело неизгладимое впечателние. А при такой впечатлительности факты действительно становятся лишними
vova: vss705 пишет: цитатаПрям-таки- никаких? Исконно славянские земли, да? И название даже такое славянское- «Выборг»... - - А причем здесь СЛАВЯНСКИЕ? Поляки, чехи и ПРУССЫ - славянские племена! А вот в Киевской Русси и потом в Государстве Российском угро-финские племена были всегда. Шлиссельбург, Ревель, Дерпт - это славянские имена? Орешек, Колывань, Юрьев - а это финские? И если шведская , а потом российская, провинция получила независимость, то считать спорные границы этой 20-ти летней независимости ИСКОННЫМИ, по крайней мере странно!
vss705: Для клерк: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Как и вашим. -------------------------------------------------- ------------------------------ Позволю напомнить, что у нас презумпция невиновности.C неполностью открытыми источниками. Да и какая может быть презумпция в совковой судебной системе? Не смешите, никогда не поверю. цитатаДоказательств у Вас нет, а ваше умопостроение известным ФАКТАМ прямо ПРОТИВОРЕЧИТ. Это у меня или у вас?
vss705: Для vova: цитатаА причем здесь СЛАВЯНСКИЕ? Поляки, чехи и ПРУССЫ - славянские племена! А вот в Киевской Русси и потом в Государстве Российском угро-финские племена были всегда. Шлиссельбург, Ревель, Дерпт - это славянские имена? Орешек, Колывань, Юрьев - а это финские? И если шведская , а потом российская, провинция получила независимость, то считать спорные границы этой 20-ти летней независимости ИСКОННЫМИ, по крайней мере странно! Ну-ну, ещё раз и повнятнее- почему это вы отказываете Финляндии иметь право на свою территорию, где самыми древними селились финно-угорские племена, только из-за возраста этой страны? Вообще, всё что севернее Новгорода- наверняка никогда не было славянскими зеалями. Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров.
vova: vss705 пишет: цитатаНу-ну, ещё раз и повнятнее- почему это вы отказываете Финляндии иметь право на свою территорию, где самыми древними селились финно-угорские племена, только из-за возраста этой страны - - мы вроде не палеонтологию разбираем (как евреи - они вишь в Иерусалиме жили раньше арабов). Мы обсуждаем историю ГОСУДАРСТВ, причем не такую уж и древнюю. Кто, где и когда селился сотни и тысячи лет, особой разницы нет. На народность больше влияет, кто и в каком государстве находился, какой религии принадлежал, на размежевании чьих интересов приходился и какие исторические катаклизмы пережил. А то что венгры, финны, удмурты и ханты близкие родственники, для государственности - пустой звук! vss705 пишет: цитата. Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей - - Не хватает еще одной народности! Новгород был торговый город, а «отбросы» в торговле не шустры, тогда кто...? Или скупка краденного более богоугодное дело чем кража? А севернее Новгорода еще издревле жили поморы, и вроде ненцы их за родственников не считают. Даже такие продвинутые «самоеды» как Леонтьев, себя помором не считает, в отличие от Ломоносова.
vss705: цитатаИли скупка краденного более богоугодное дело чем кража?Cкорее при той ситуации- более выгодное.цитатаА севернее Новгорода еще издревле жили поморы... Насколько «издревле»? Вряд ли более древнее, чем новгородцы. цитатаМы обсуждаем историю ГОСУДАРСТВ, причем не такую уж и древнюю. Кто, где и когда селился сотни и тысячи лет, особой разницы нет. Разница есть на претендование на право иметь своё государство неассимиллированному народу. А сколько это государство просуществовало- вот тут уже разницы нет.
vova: vss705 пишет: цитатаРазница есть на претендование на право иметь своё государство неассимиллированному народу. А сколько это государство просуществовало- вот тут уже разницы нет - - Т.е. «ассимилированному» народу претендовать на права нельзя? Интересно, а хорваты и сербы они как, «ассимилированы» или нет? Помниться по радикальной «ассимиляции» католики могли дать сто очков вперед, может это право «неассимилированных» оттуда идет? Т.е. если православные и мусульмане не «ассимилировали» свои народы, то теперь у них есть «право». А вот католики в Европе и Америке поголовно «ассимилировали» всех - и там прав нетути! Хорваты и сербы - ярчайший пример: хорватов заставили (кто не захотел - убили) стать католиками, а сербам турки разрешили сохранить свою веру. А теперь вдруг оказалось ДВА разных «неассимилированных» народа с одним языком.
vss705: Имеется в виду ассимиляция языковая и конфессиональная.
Шаваш : Извините но всю жизнь считал что тральщики нужны для прорыва минных заграждений, а не для их постановки. Флот решает свои задачи, а сухопутная армия свои. И по составу флота трудно вывести как будет воквать сухопутная амия как мне кажется.
vss705: цитатаИзвините но всю жизнь считал что тральщики нужны для прорыва минных заграждений, а не для их постановки. А я всю жизнь считал, что блицкриг на море в закрытом ТВД должен обходиться без минной войны, в том числе и без тральщиков. Минная война- это долгая позиционная война, а Балтика этому, кстати, весьма благоприятствует своими многочисленными мелководными узостями.
Шаваш : Замечу вам что флот России и СССР всегда был лидером в минном деле. Уже 23 июня начались минные постановки. Флот который готовиться к наступательной фойне врядли бы имел согласно вашей логике планы минных постановок, а вот для прорыва чужих постановок, тоесть для ведения наступательной войны тральщики и нужы.
Alexey RA: Для vss705: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для блицкрига на море в первую очередь нужны десантные корабли и катера. Не напомните, как у РККФ было с ДС и ДКА специальных проектов,а также обученной морской пехотой? Высадка с боевых кораблей и мобилизованных транспортов на шлюпках моряков из числа экипажей или швартовка к молу a-la «Красный Кавказ» тут не пройдёт - опыт Зеебрюгге и Остенде немцами вряд ли забыт. Да и недавняя Финская война показала, что подавить береговую оборону (для обеспечения десанта - первоочередное дело) с кораблей дело безнадёжное: финская 234мм батарея с примитивной СУАО чуть «Киров» на дно не пустила. Так что крупными кораблями на БФ вряд ли рискнут. А если и рискнут, то получат «набег на Констанцу» с теми же результатами. Что же до долгой позиционной минной войны, то для постановки оборонительных минных заграждений немцам достаточно 1-2 суток (практически все корабли Кригсмарине оборудованы для постановки мин). При планировании блицкрига данный факт, равно как и возможность постановки оборонительных заграждений при угрозе войны до её фактического начала (Н.О.Эссен), просто обязаны учитываться. И что флоту делать дальше без тральщиков - непонятно. К тому же, с большой долей вероятности постановка МЗ пройдёт незамеченной - разведка, обработка информации и оповещение на РККФ поставлены просто отвратительно (пример - подрыв «Максима Горького» на обнаруженном за сутки до этого минном заграждении).
Олег: vss705 пишет: цитатаСамо название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров. Полный бред.
Zero: vss705 пишет: цитатаодновременно пополнив финскую авиацию самолётами своего производства. вы это про пару эскадрилий Бустеров, так они на вооружении финов стояли еще до начала войны. Про другие американские самолеты в ВВС финляднии я не слышал. vss705 пишет: цитатаДа, мнение и Англии, и Франции и США. С рецептом Резуна это очень хорошо видется и вписывается. Ссориться с ними Сталину было несколько преждевременно. Да не вызвала бы оккупация Финляндии никаких серьезных разногласий с Англией, она находилась в состоянии войны с Осью, и не думаю, что в ее интересах было наживать еще одного врага, или по крайней мере терять еще одного довольно значительного потенциального союзника. Послали бы пару нот протеста и успокойились. клерк пишет: цитатаЭто как раз принципиально. И реальный ход истории выводов о желании Сталина напасть на Германию никоим образом не подтверждает Не подтверджает летом 1941 или вообще не подтверждает? Последнее мне кажется сомнительным. vss705 пишет: цитатаЧто, Сталину нужна была причина всемирной антисоветской консолидации? Всемирная консолидация это вы как себе представляете? Ось находилась в состоянии войны с англией и союзниками. Всемирная консолидация против оси, против СССР и еще против японии это кто же остается? Т.е. Штаты и Англия vs all. Не пойдут они на это.
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаМда, вы искали не реальную картину, а подтверждение своей версии. И кстати, не ответили на поставленные мной вопросы. Не искал, а ищу. А «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок, что верить в нее нет ни малейшего повода. Напрямую отвечать на поставленые Вами вопросы - это уйти в часности, чего мне сейчас не хотелось бы. цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В ходе мобилизации, в июне 1941 г. из н.х. призвано 5,3 млн. чел., мобилизовано свыше 150 тыс. автомобилей, свыше 55 тыс. тракторов. (это на 1.07.1941, т.е. за 8 дней) -------------------------------------------------- ------------------------------ Прекрасно, только это ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ. Люди, прибывшие на призывные участки не сразу попадают в части (срок развёртывания по полной мобилизации - 35 дней). А автомобилей и тракторов не хватило даже для полной укомплектации ИМЕЮЩИХСЯ ДИВИЗИЙ. Ошибаетесь эта не ВСЕОБЩАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ, это мобилизация резервистов первой очереди соглазно МП-41 (мобилизационный план 41 года, принят в мае 1941). Действительно ПОЛНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ заканчиваеся на 30-35 день, только идет она в 3 этапа, на 1-ом этапе (на 2-3 день объявления МП) укомплектовываются л.с. и техникой войсковые формирования 1го стратегического эшелона (170-180 дивизий), на 2-ом этапе (7-10 день) второй стратегический эшелон (50-70 дивизий), 3-ий этап (15-35 день) доукомплектование и развертывание резервных и тыловых частей. Этапы 3 и частично 2-ой могут проводится (согласно планам развертывания) уже в ходе начавшихсябоевых действий. И не смотря на нападение Гермении МП-41 сработал практически безукоризненно. Теперь давайте определимся с точкой отсчета по «моей», не сработавшей версии. Итак «расчетные», «предположительные» назовите как хотите даты: Начало открытого этапа мобилизации - 23 июня 1941г., повод: (в ночь с 21 на 22 провокации на Советско - Германской границе) Начало боевых действий 6 июля 1941г. силами 1-го стратегического эшелона (7-10 Мехкорпусов 170-190 СД) Если исходить из этих дат, то доукомплектовать 1-й стратегический эшелон и привести в полную боеготовность к 6.07.41г., а частично и 2-ой, вполне хватает и людей и техники и времени. И наличие в боевых частях 15-25% резервистов не может говорить о небоегововости этих частей. цитатаВы видно забыли, что кроме дивизий есть ещё части корпусного, армейского и фронтового подчинения, другие рода войск и тыл. В вермахте летом 41-го, к ващему сведению, было 600 тыс. автомобилей только против нас. Источник пожалуйста в студию. цитатаsteltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ За первые ТРИ месяца войны (и это в условиях эвакуации около 11тыс. пром.предприятий) производство боевых самолетов увеличилось в 2,2 раза, пулеметов в 2,5 раза, ПП - в 8раз, минометы в 1,5 раза. Среднемесячный выпуск танков во 2ом полугодии 1941г. ок 2500. Повторюсь - все это в условиях эвакуации, когда от 40% до 80% производств находилось на железнодорожных колесах. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ключевой момент - ПОСЛЕ начала войны. И это производство было развёрнуто за счёт немедленного свёртывания целой кучи других (в том числе и военных) производств. Как Вы ловко переворачиваете. Это произошло НЕСМОТРЯ на потерю территории, населения и начавшуюся эвакуацию предприятий, что указывает на заложенный в ВПК СССР потенциал, эти цифры при другом раскладе должны быть в разы больше. цитата Кстати у немцев 193 дивизии большего чем у нас состава, И ОНИ УЖЕ ЕСТЬ, А МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ГЕРМАНИИ ЕЩЁ ДАЛЕКО НЕ ИСЧЕРПАНЫ. К тому же времени на доставку мобилизованых у немцев уйдёт меньше (транспортная сеть и растояния другие) и у низ уже есть 1,5 млн. в армии резерва. цитата Шаваш пишет: цитатаДля steltsy насчет 170 и 300 дивизий (не буду говорить что со всем в статье согласен, но тем не менее). http://armor.kiev.ua/army...t/divisii-rkka-werm.shtml укамплектовонность мехкорпустов по личному составу (главной ударной силы) в ЗапВО на 1.06.1941 в среднем 53% (http://mechcorps.rkka.ru/...files/mechcorps/index.htm) конечно за месяц их можно наполнить людьми, но их надо научить элементарным вещам иначе корпуса будут иеть крайне низкую ценность и наступать с ними себе дороже. СССР Стрелковая дивизия: http://www.rkka.ru/org/str/rd3.html Герм Пехотная дивизия: http://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%201.htm СД ПД л.с. 14483 16860 в т.ч. офицеры 3368 3091 вооружение: пист. 2080 3681 ПП 1204 312 СВТ 3307 - Винт. 6992 12609 Пул.Ст. 166 110 РП 392 425 ПТР - 90 12.7 ЗУ 9 - 7,62 ЗУ 24 - Минометы: 50мм 84 84 82мм 54 54 120мм 12 - Пушки: 45мм 54 75 (37мм) 76мм 34 20 (75мм Легкая) 122мм 32 36 (105мм легкая) 152мм 12 12 (150мм) 37мм(ЗУ) 8 - 76мм(ЗУ) 4 - Огнеметы: 30 9 Танки: 16 - БА 13 3 Авто 107 394 Грузовик 451 536 Мотоциклы 16 530 Т-ра 99 - Лошадь (верх) 1743 Лошадь (тягл) 616 3632 Для Sha-Yulin: Ну и в чем преимушество? В том что у немцев больше пушечного мяса? У СД СССР явное огневое преимущество. О каких 193 дивизиях Вы говорите? А те 152 что имеются, что полностью укомплектованы? Ссылочку пожалуйста. Откуда у Германии 1,5 млн. в резерве. См. http://www.wehrmacht.ru/Text/Inf.Division%201.htm: К началу войны с Советским Союзом вермахт располагал 152 дивизиями, из которых 99 находилось на востоке, 38 на западе, 8 в Норвегии, 8 на Балканах, одна в Дании и одна в Финляндии. После начала боев число дивизий на востоке возросло до 119. А вот про СССР: http://militera.lib.ru/re...search/meltyukhov/09.html: За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. Для Sha-Yulin:цитата Мы рождены, что б сказку сделать былью. Вы хоть сами поверили в то, что написали? Может подойдёте к вопросу серьёзней? Или будете как vss705 - лозунгами бросатся? Может Вы все таки будете вести дискусию цивилизаванно, и именно от Вас я вижу минимум аргументов, при большом количестве лозунгов. Ваши умственные способности, серьезность подхода к обсуждаемому вопросу и другие личные качества мной лично не обсуждались, так что будте любезны вести диалог как положено взрослому человеку. Для Клерк: цитатаЕсли я не ошибаюсь, то вы достаточно высоко оцениваете ум Сталина. Тогда очень странно, что вы приписываете ему бытовой идиотизм. Неужели вы всерьёз думаете, что по итогам финской войны Сталин мог надеяться за год-полтора разобраться с Германией? Как бы к ИВС не относились, но в плане долгосрочной стратегии это был один из великих политических деятелей. И именно его заслуга в том, что СССР стал одной из супердержав, хотя и ценой непомерных жерв среди собственного населения. Но давайте не будем отвлекаться, тема личности Сталина из другой оперы. А итоги финсккой компании не надо недооценивать, ни одна армия мира в тех условиях, не смогла бы добиться большего. Посмотрел бы я на Вермахт в 50 градусный мороз, когда они и в 30 под Москвой загибались. А РККА поставленную задачу выполнил. И бытовой идиотизм я никому не приписывал. цитатаЭто Прибалтика и Восточная Европа «наиболее развитые страны»? Вы сами-то хоть понимаете что пишете? Я выше уже писал, что отношусь к рассматриваему вопросу серьезно, и убедительно прошу участников дискусии уважительно относится к аппонентам. Под развитыми я понимаю Германию, Францию, Бельгию и Англию, а перечисленное Вами лишь плацдарм для экспансии в Европу.
клерк: Zero пишет: цитатаНе подтверджает летом 1941 или вообще не подтверждает? Последнее мне кажется сомнительным. Это выходит за рамки дискуссии. Обсуждение возможности нападения СССР на Германию летом 1942 (или весной 1945 ) будет проходить по разряду «альернативной истории», т.к. никаких реальных фактов для обсуждения нет. steltsy пишет: цитатаА «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок Явно меньше, чем у всяких резунов (теперь можно сравнить). steltsy пишет: цитатаЕсли исходить из этих дат, то доукомплектовать 1-й стратегический эшелон и привести в полную боеготовность к 6.07.41г., а частично и 2-ой, вполне хватает и людей и техники и времени. И не плохо бы ещё боевого опыта у вермахта прикупить steltsy пишет: цитатаК началу войны с Советским Союзом вермахт располагал 152 дивизиями, из которых 99 находилось на востоке, 38 на западе, 8 в Норвегии, 8 на Балканах, одна в Дании и одна в Финляндии. После начала боев число дивизий на востоке возросло до 119. Из той ссылки, что Вы привели явно следует, что речь идёт только о пехотных дивизиях. Всего существенно больше. Нелюбимая Вами советская историография сообщает о 179 пехотных и ДРУГИХ (видимо охранных), 21 танковой и 14 моторизованных дивизиях. Из этого числа 152 дивизии предназначались для нападенния на СССР (если не ошибаюсь из них 24 дивизии в резерве). steltsy пишет: цитатаСоветские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. Общая фраза. Приведите данные о численности ВС СССР на 22.06.1941. с Сравним с германскими ВС. steltsy пишет: цитатаА итоги финсккой компании не надо недооценивать, ни одна армия мира в тех условиях, не смогла бы добиться большего. Речь не о большем. Речь о том, за какое время и какой ценой (с учётом соотношения сил). Война показала очень низкую боеспособность КА, а в таком варианте нападать на Германию - авантюра на грани самоубийства. Вы считаете, чтио Сталин этого не понимал? steltsy пишет: цитатаПод развитыми я понимаю Германию, Францию, Бельгию и Англию, а перечисленное Вами лишь плацдарм для экспансии в Европу. Хорошо. Поясните Вашу фразу «СССР для того что бы выжить как политической (социалистической) системе просто необходим подавляющий контроль над наиболее развитыми странами». Что имеется ввиду?
vova: steltsy пишет: цитата А «реальность» официальной версии по Хрущеву-Жукову содержит такое вопиющее количество лжи и подтасовок, что верить в нее нет ни малейшего повода - - как ни странно, там больше правды ( не все правда - это верно), чем сейчас, при наличии «правдивых» источников (один из моих «любимых» - «Утеряные победы»). steltsy пишет: цитатана 1-ом этапе (на 2-3 день объявления МП) укомплектовываются л.с. и техникой войсковые формирования 1го стратегического эшелона (170-180 дивизий), - ссылок не надо, просто логически обьяснить: 50 дивизий (эшелон прикрытия мобилизации) почти полного штата (11 тыс), остальные (пусть хоть 120) надо доукомплектовывать от 50% до 90% при мобилизации за 2-3 дня? За 2 дня в дивизии мобилизованным сапог не успеют выдать, а не то что вооружение (то самое котрое ПО ШТАТУ положено). И это будет боеспособная дивизия (если уж версию «тупого» Сталина отметаем)? steltsy пишет: цитатаЗа два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза - - как оказалось увеличена была недостаточно. «Без учета частей вне норм» в западных округах находилось 50 дивизий почти полного штата (мы говорим о военнослужащих, а не о технике, она была в парках, как обычно). steltsy пишет: цитатаО каких 193 дивизиях Вы говорите? А те 152 что имеются, что полностью укомплектованы - - 152 дивизии - первый эшелон , остальные резерв, подходили в течении 2-х недель. Это и было то что называли «неожиданно» : по расчетам Генштаба (Жуков не ошибся) нужно не менее 200 дивизий для нападения на СССР, их на границе на 22 июня не было, т.е. немецкая организованность перевозок (ж/д для этого интенсивно использовалась со времен Мольтке-старшего) позволила обмануть Генштаб! Кстати, количество дивизий в вермахте на 22 июня было только 150 шт? То что они на границе с СССР были укомплектованы (имеются ввиду дивизии вермахта) у Вас вызывает сомнения? А то что они еще и имели БОЕВОЙ опыт тоже? И Вы будете сравнивать мифические , укомплектованные резервистами за «2-3 дня» дивизии с полноценными боевыми дивизиями вермахта? Простите великодушно, но это пахнет резуном! Огромное количество техники и вооружения было потеряно за первые 2 недели боев, из-за неукомплектованности войск (не может воевать даже КВ, если у него из экипажа только командир танка) и нарушения коммуникаций. Резервистов (тех самых 30-35 дней рОзлива) вооружать уже было нечем: склады и парки самых боеспособных округов были захвачены.
ser56: клерк пишет: цитатаИ нет оснований думать, что с Финляндией и Выборгским перешейком могло быть иначе. Логично. Интерестно на что надеялись финны? Выстоять против СССР? клерк пишет: цитатаА теперь используют всяких резунов, что бы отмыться от того дерьма. Забавно, но при этом сами мажутся по уши, т.к. он много чего откопал...
ser56: vss705 пишет: цитатаСамо название Новгород говорит о его колониальности, Это примерно 9 век, а Новая Англия с 17... Вашими аргументами можно объяснить что угодно... клерк пишет: цитатаЯвно меньше, чем у всяких резунов (теперь можно сравнить). Можно добавить, что Суворов не писал официальную историю, а публицистику... клерк пишет: цитатаИ не плохо бы ещё боевого опыта у вермахта прикупить Ну все же опыт Монголии, Финляндии и Испании был, вопрос как его понимали ...
steltsy: клерк пишет: цитатаХорошо. Поясните Вашу фразу «СССР для того что бы выжить как политической (социалистической) системе просто необходим подавляющий контроль над наиболее развитыми странами». Что имеется ввиду? Лучше и развернутее чем вот здесь http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ мне не ответить. Глава Заключение
Alexey RA: Господа, боюсь, что фразу «Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира» следует читать как «Советские вооруженные силы ЧИСЛИЛИСЬ крупнейшей армией мира». Не все парадные цифры стоит принимать на веру - пример тому как раз мехкорпуса. На деле «средняя укомплектованность мехкорпусов» - это средняя температура по больнице с учётом морга (БТ-2, Т-26 двухбашенные и огнемётные, Т-37 и Т-38 и т.д.). Я не буду говорить о техническом состоянии танков РККА (www.battlefield.ru/librar...kshelf/stats/stat6_r.html), но сам факт наличия на вооружении механизированного корпуса, предназначенного для развития прорыва и операций в тылу противника, пехотных танков со скоростью 25-30 км/ч и запасом хода 100-150 км говорит о боеспособности данного подразделения. С учётом крайне ограниченного числа топливозаправщиков, такой корпус просто остановится через 5-6 часов. К тому же, «Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м » (weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html). А ведь именно это орудие в танковом варианте стояло на подавляющем большинстве наших танков. Если же говорить об укомплектовании корпусов новой техникой, то, господа, такое впечатление, что большинство авторов альтернативок-41 считает, что танки тоже призываются или мобилизуются. Максимум что могла дать полностью отмобилизованная советская промышленность в военное время - это 70 танков и САУ в день (с учётом отремонтированных машин). Посчитайте, когда такими темпами будет перевооружена хотя бы половина корпусов. Кстати, на весь 1941 год был запланирован выпуск всего 2800 Т-34 : http://www.battlefield.ru...chives/stat/stat16_r.html.
ser56: Alexey RA пишет: цитата 25-30 км/ч и запасом хода 100-150 км говорит о боеспособности данного подразделения. Посмотрите ТТХ Т-1 и Т-2.... Выжно кто сидит в танках и кто их в бой вводит... Alexey RA пишет: цитата Кстати, на весь 1941 год был запланирован выпуск всего 2800 Т-34 : Это больше, чем у немцев Т3 и Т4, которые броню Т34 и КВ не пробивали....
Шаваш : Извините steltsy, но в немецких войсках было не пушечное мясо, а сильный и жеский противник. Вдобавок немецкая дивизия гораздо подвижне. ser56 согласен с вами что надо сравнивать не танки, а танковые войска. Замечу лишь, что т-1 и т-2 помоему оставались в 1941 первом только в тыловых частях.
Олег: ser56 пишет: цитатачто Суворов не писал официальную историю, а публицистику... А. В. Суворов не писал ни того, ни того, этим занимается Резун, который нагло присвоил себе такой псевдоним.
клерк: steltsy пишет: цитатаЯ выше уже писал, что отношусь к рассматриваему вопросу серьезно, и убедительно прошу участников дискусии уважительно относится к аппонентам. steltsy пишет: цитатаЛучше и развернутее чем вот здесь http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ мне не ответить. Глава Заключение Дать ссылку на чужое мнение - это серьёзно. Когда я захочу познакомиться с мнением Мельтюхова, я это обязательно сделаю. К вам вопросов нет - всё предельно ясно.
vova: ser56 пишет: цитатаПосмотрите ТТХ Т-1 и Т-2.... Выжно кто сидит в танках и кто их в бой вводит - - это верно, тем более что резуны и в 42-43-м Т-60 засчитывали за танк, а Т-2 (аналог) и в 41-м за танк не считали. При введении в прорыв и отсутствии организованной сплошной обороны , не то что танк, но и мотоциклы с пулеметами становятся действенным оружием наступления.
vss705: Для Zero: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ одновременно пополнив финскую авиацию самолётами своего производства. -------------------------------------------------- ------------------------------ вы это про пару эскадрилий Бустеров, так они на вооружении финов стояли еще до начала войны.Источники не приведёте? Я-то как раз читал , что они попали во время войны. через Швецию.цитатаДа не вызвала бы оккупация Финляндии никаких серьезных разногласий с Англией, она находилась в состоянии войны с Осью, и не думаю, что в ее интересах было наживать еще одного врага, или по крайней мере терять еще одного довольно значительного потенциального союзника. Послали бы пару нот протеста и успокойились. Ага, начихать им, что рудные источники окажутся под не тем контролем. Чего же тогда они планировали в 40-м Кавказ бомбить, если им эта Финляндия до лампады?цитатаВсемирная консолидация это вы как себе представляете? Ось находилась в состоянии войны с англией и союзниками. Всемирная консолидация против оси, против СССР и еще против японии это кто же остается? Против народной финляндской республики в составе союза нерушимого республик свободных.
vss705: Для Олег: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Само название Новгород говорит о его колониальности, а имя его обитателей (словене новгородские) говорит , что это были покорители новых территроий- казаче-пиратско-викинговские отбросы от степенных кривичей, вятичей, радимычей и др. -чей. Т.е. территория эта вообще была колонизированна у финно-угоров. -------------------------------------------------- ------------------------------ Полный бред. и цитатаser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ что Суворов не писал официальную историю, а публицистику... -------------------------------------------------- ------------------------------ А. В. Суворов не писал ни того, ни того, этим занимается Резун, который нагло присвоил себе такой псевдоним. На ваши очень тактичные и весьма обоснованые аргументы гораздо проще отослать Вас к аргументации на http://lleo.aha.ru/na/index.shtml Вот сидя на там и используйте ваши остроумные полемические приёмы.
vss705: Для Alexey RA: цитатаДля vss705: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но для блицкрига на море в первую очередь нужны десантные корабли и катера. Для блицкрига в закрытых ТВД типа Балтики или Черноморья нужно запереть противника в его базах, а не вытраливать проходы у своих. А насчёт десантных кораблей и катеров (это не тендеры, которые быстренько клепались?), то для качественной мотопехоты, например, нужны свои бронетранспортёры, а в РККА и СА времён ВМВ их принципиально не было. Не слишком ли вы хорошо думаете о заботливых о простом советском солдате московском генералитете из ставки? Или это всё из-за того, что враг коварно напал и не дал развернуть производство за все 4 года войны? А по Ленд-Лиз коварные союзнички спецмально не посылали.
vss705: Для клерк: цитатаsteltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я выше уже писал, что отношусь к рассматриваему вопросу серьезно, и убедительно прошу участников дискусии уважительно относится к аппонентам. -------------------------------------------------- ------------------------------ steltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Лучше и развернутее чем вот здесь http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ мне не ответить. Глава Заключение -------------------------------------------------- ------------------------------ Дать ссылку на чужое мнение - это серьёзно. Когда я захочу познакомиться с мнением Мельтюхова, я это обязательно сделаю. К вам вопросов нет - всё предельно ясно. Наблюдая за ходом полемики между вами и steltsy очень хочется выразить в лучшем случае недоумение вашей аргументацией, в худшем- возмущение вашим хамством. Значит давать ссылку на мнение, совпадающее со своим и подтверждённое работой с источниками- это несерьёзно?
vova: vss705 пишет: цитатаАга, начихать им, что рудные источники окажутся под не тем контролем. Чего же тогда они планировали в 40-м Кавказ бомбить, если им эта Финляндия до лампады - - ну про планирование помолчим: планировали с 20-х годов всякие гадости, сделать не могли. А вот «рудные источники не под тем контролем» - здесь пожалуйста помедленнее и подробнее. Т.е. Нарвик под «тем контролем», а Петсамо нет? А Швеция с «рудными источниками» под чьим?
Alexey RA: Для ser56: Вы абсолютно правы. Вот только с людьми дело обстояло ещё хуже, чем с техникой (www.rkka.ru/oper/vlad/gl1-3.htm): «22, 9 и 19-й механизированные корпуса формировались с апреля 1941 г. на базе бывших танковых бригад. Особенно неблагополучно обстояло дело с укомплектованностью частей командирами танков и танковых подразделений, а также механиками-водителями и другими специалистами. Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена до начала войны, так как нужные специалисты не прибывали из других военных округов по нарядам центра или вообще отсутствовали среди приписного состава запаса в районах комплектования дивизий. Недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления. Мехтранспортом танковые и моторизованные дивизии также были недоукомплектованы. Автомашин имелось 22—38 процентов, тракторов — 20—40 процентов. В гаубичных полках недоставало арттягачей, что снижало их маневренность. Некомплект мехтранспорта не мог быть покрыт полностью в военное время за счет ресурсов народного хозяйства. Обеспеченность передвижными авторемонтными мастерскими типа А и Б составляла 7—10 процентов, а автоцистернами и бензозаправщиками — до 11 процентов, водомаслозаправщики отсутствовали. Обученность личного состава танковых войск была слабая. К началу войны танкисты успели пройти подготовку только в составе экипажа, причем механики - водители не имели достаточной практики в вождении машин и проведении текущего ремонта в полевых условиях.» Короче, сутки наступления - и финиш: топлива нет, снарядов нет, связь отсутствует, танки неисправны, починить невозможно, обстановка неизвестна. Тут и Pz-II с Т-34 справится. А что касается планов производства, то для наступления необходим хотя бы один укомплектованный по штату и обученный мехкорпус на округ. А тут - 2800 машин до конца года. В реальности - ещё меньше: или план сорвут (как в 1940), или военприёмка часть машин забракует, или пойдут отказы в войсках (коробка передач, к примеру) с последующим заводским ремонтом и изменением конструкции. Кстати, для KWK38 50/L42 бронепробиваемость стальной брони под углом 30 градусов на дистанции 500 м равна 46мм - чтобы жечь наступающие Т-34 этого хватит. А с выводом из строя КВ вполне справлялись наши дороги и механики-водители: потерять из-за отказов матчасти 17 машин из 31 (41 ТД 22 МК) - это надо уметь.
Alexey RA: Для vss705: Для vss705: По тральщикам: а чем будем тралить чужие минные заграждения? Задача того же БФ - поддержка приморского фланга наступающей армии, и необходимо учитывать тот факт, что воюющая уже полтора года Германия могла поставить не Балтике оборонительные минные заграждения. Или же успеет поставить их незадолго до или в момент начала советского блицкрига. И получит РККФ Дарданеллы вместо Ирбен и Моонзунда. Плюс к тому, необходимо «поддерживать в чистоте» собственные коммуникации - немцы в войну умудрялись ставить мины даже в Морском канале Ленинградского порта - с моторных лодок под носом у наших СКА. Так что наступление без ТЩ и КАТЩ невозможно, и сомневаюсь, что наше флотское командование этого не понимало. По десантным кораблям: мотопехота до поля боя и на грузовиках доехать может, а в бой - на броне танка. А морской пехоте, как не крути, вплавь до берега добираться смерти подобно. Высадка с катеров типа МО - это всё равно что в бой на грузовике идти: дерево+авиационный бензин - и катер горит лучше БТ-7, да и осадка у МО великовата. Тендер же с его автомобильным движком, 5-уз. скоростью, мореходностью 3 балла, вооружением 1 пулемёт и высадкой «через борт» - это страшная сила, особенно если с БДБ сравнить. По БТР: полное впечатление, что финская война и кампания во Франции прошли мимо наших полководцев. Всё, что они поняли - нужны танки и как можно больше. То, что танк без пехоты долго действовать не может, а грузовик для мотопехоты - не средство передвижения, а братская могила - это осталось за гранью восприятия. К тому же выпуск БТР может привести к снижению выпуска танков (по сути дела БТР того времени - SdKfz.251 или Bren-Carrier - можно рассматривать как лёгкий танк по сложности изготовления и требующимся деталям), что недопустимо с точки зрения того времени. В результате - всю войну так и прошли с автоматчиками на броне и конно-механизированными группами.
Zero: vss705 пишет: цитатаИсточники не приведёте? Я-то как раз читал , что они попали во время войны. через Швецию. Да попали во время войны а заказаны были до. Признаю ошибку но сути это не меняет. B-239 - экспортный вариант F2A-1 для Финляндии. Отличался двигателем R-1820-G5, отсутствием палубного оборудования и нижнего остекления кабины. Вооружение состояло из 13,2-мм немецких пулемётов «Шпандау». В июне-октябре 1938 года изготовлено 44 самолёта. Подчеркиваю что эти самолеты специально строились под финов. В разобранном виде доставлены в Швецию, где собраны на фирме SAAB. Заказ на изготовление был сделан еще в 38,самолеты попали к финам только в 1940, так что поставляя их во время войны американцы всего лишь выполнили заказ двухлетней давности, и не надо усматривать в этом посильную помощь США финам в борьбе с «красной чумой», тем более америка никакими обязательствами по отношению к СССР связана не была. Кстати к финам только 6 самолетов попало в ходе войны- остальные уже после.
vss705: CША могли в любой момент тормознуть процесс поставки пользуясь условиями нейтралитета. Как и Германия. Просто потребовать не использовать в этой войне поставленное оружие. Просто потребовать от Швеции заморозить сборку и доставку.
полная версия страницы