Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
vss705: Для steltsy: цитатаДля vss705: Давайте вернемся немного к началу из за чего собственно весь сыр-бор, стоял вопрос - что быстрее привести в боеготовое состояние армию или флот, и сколько на это потребуется времени. Я пытаюсь донести свою мысль, что флот как достаточно замкнутая и специфичная структура ВС приводится в боеготовое состояние в течении нескольких часов, чего нельзя сказать про сухопутные войска. Сухопутная часть с половинным составом мирного времени так же остаётся боеспособным инструментом хоть и пониженной боеспособности. Разве что боеприпасы на кораблях располагаются ближе... цитатаПрактически в то время там базировалась большая часть СФ, и именно в мирное время, без всяких предварительных постепенных повышений боеготовности, с нуля. Мобилизация почти сколько рыбачков в ТЩ и СКРы? Чуть ли не двух сотен, я где-то читал? Срочное оборудование дополнительных ВМБ (в Иокаганьке- если не перепутал название сего селения), формирование Беломорской Флотилии...
vss705: Для клерк: цитатаser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Конечно Гитлер защищался, вы сами об этом пишите:...........Лучшая защита - нападение -------------------------------------------------- ------------------------------ Это уже не филология – это просто игра слов, т.е. обычный флейм (хотя и не лишённый отсроумия). Извините, но за время своего существования так защищался Израиль от своих дружелюбных соседей- маленьких слонов большого советского слона. И благодаря этой тактике, не лишённой остроумия, существует до сих пор. А если кто-то начнёт ссылаться на американскую помощь, то Южному Вьетнаму США тоже помогали...
vss705: Для клерк: цитатаsteltsy пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Интересно они повержены , во Франции и Норвегии набирает силу «сопротивление», по горам Югославии бегает целая партизанская армия тов. Тито. Англичане все ощутимей кусают в воздухе, уже и в Берлин по ночам повадились. На Кипре и в Греции тоже не все в порядке. Да только для поддержки аккупационных режимов немцам в 41 г. по разным оценкам требовалось от 30 до 50 дивизий. -------------------------------------------------- ------------------------------ Т.е. Вы согласны с тем, что 160 дивизий для нападения на СССР Германия могла выделить без проблем на оккупированных территориях? Да и выделить-то без проблем она выделила, но сколько из них были румынскими, финскими, словацкими и венгерскими?
vova: vss705 пишет: цитатаДа и выделить-то без проблем она выделила, но сколько из них были румынскими, финскими, словацкими и венгерскими - 40 , а 150 - чисто немецкие (в течении 2-х месяцев их стало более 180) .
клерк: vss705 пишет: цитатаИзвините, но за время своего существования так защищался Израиль от своих дружелюбных соседей- маленьких слонов большого советского слона. Извините за оффтоп, но там немного сложнее. С юридической точки он был агрессором в 1956 году, 1967 - под большим вопросом, в 1973 - не был, 1982 не был межгосударственной войной. vss705 пишет: цитатаА если кто-то начнёт ссылаться на американскую помощь, то Южному Вьетнаму США тоже помогали... Что касается помощи США, то в 1973 году она спасла Израилсь от уничтожения, но выразилось это не только и столько в поставках техники (как с Южным Вьетнамом) , сколько в нажиме на египетское правительство, что бы оно притормозило наступление. Без этого никакие поставки Израиль не спасли бы. vova пишет: цитатаа 150 - чисто немецкие На 22.06.41 153 из имевшихся у Германии 216 (из расчёта 3 бригады = 1 дивизия).
vova: клерк пишет: цитатаНа 22.06.41 153 из имевшихся у Германии 216 (из расчёта 3 бригады = 1 дивизия). - - звыняйте хлопци, считаю по пальцам, а их только на десятки хватает!
клерк: vova пишет: цитата- звыняйте хлопци, считаю по пальцам, а их только на десятки хватает! Да нет, спасибо за помощь. Просто хотелось показать, что Гитлер нападал на СССР далеко не из последних сил и никто Германии в 1941 реально угрожать не мог. А то «аргументируют» тут -норвежские партизаны, французские сутенёры, берлинские кармнники и пр. Второй фронт панимаешь.....
vss705: цитатаЧто касается помощи США, то в 1973 году она спасла Израилсь от уничтожения, но выразилось это не только и столько в поставках техники (как с Южным Вьетнамом) , сколько в нажиме на египетское правительство, что бы оно притормозило наступление. А-а...А я-то думал, что Израиль спасся благодаря Ноу-Хау славных арабских танкистов, открывших способ дезертировать прямо со своей идущей в атаку машины боевой, благодаря чему танковый парк ЦАХАЛа увеличился на 488 Т-54/55 и 110 новейших тогда для Запада Т-62 (данные из танкового справочника Дэвида МиллераThe Illustrated Directory of TANKS OF THE WORLD from WWI to the present day,Salamander Books, 2000 ). Из-за чего потом израильтяне подгадили советскому экспорту оружия, поставляя модернизированные Т-55 с L7 всем кому не попадя, а часть переделали в БТРы. А это, оказывается, из Вашингтона так арабцев шуганули, что они на ходу с танков драпали... А на Сирию она, США эдакая, тоже нажимала? Плюс, до меня доходили слухи что победа в одной из войн была одержана потому что на одной стороне воевала куча героев Советского Союза, а на другой- один-единственный, да и тот- Насер... Это тоже США помогла?
клерк: vss705 пишет: цитатаА-а...А я-то думал, что Израиль спасся благодаря Ноу-Хау славных арабских танкистов, открывших способ дезертировать прямо со своей идущей в атаку машины боевой, благодаря чему танковый парк ЦАХАЛа увеличился на 488 Т-54/55 и 110 новейших тогда для Запада Т-62 (данные из танкового справочника Дэвида МиллераThe Illustrated Directory of TANKS OF THE WORLD from WWI to the present day,Salamander Books, 2000 ). Насколько я знаю - это результат войны 1967 года. Если не прав - поправьте. vss705 пишет: цитатаПлюс, до меня доходили слухи что победа в одной из войн была одержана потому что на одной стороне воевала куча героев Советского Союза, а на другой- один-единственный, да и тот- Насер... Это тоже США помогла? Видимо это тоже относится к войне 1967 года, т.к. президент Насер умер в 1970 году. Я же писал следующее: клерк пишет: цитатаЧто касается помощи США, то в 1973 году она спасла Израилсь от уничтожения, но выразилось это не только и столько в поставках техники (как с Южным Вьетнамом) , сколько в нажиме на египетское правительство, что бы оно притормозило наступление. Без этого никакие поставки Израиль не спасли бы. Если Вы не согласны с этим утверждением, то давайте законочим оффтоп, перенесём обсуждение в соответствующий раздел (Войны современности) и продолжим.
vss705: цитатаНасколько я знаю - это результат войны 1967 года. Если не прав - поправьте. Поправляю: 1973 года.
клерк: vss705 пишет: цитатаоткрывших способ дезертировать прямо со своей идущей в атаку машины боевой, благодаря чему танковый парк ЦАХАЛа увеличился на 488 Т-54/55 и 110 новейших тогда для Запада Т-62 (данные из танкового справочника Дэвида МиллераThe Illustrated Directory of TANKS OF THE WORLD from WWI to the present day,Salamander Books, 2000 ). vss705 пишет: цитатаПоправляю: 1973 года. Не затруднит ли Вас тогда привести цифры танковых трофеев по итогам войны 1967 года, т.к. по моим данным Ваши цифры соответствуют результатам именно Шестидневной войны.
vss705: Затруднит, потому что мой Миллер дат не указывает, а поставка сирийцами танков Израилю происходило, как я слышал именно во время из наступления на Голаны в 73-м. Не знаю, может информативное наложение славы доблестных арабских воинов, может- рецидив...
клерк: vss705 пишет: цитатаЗатруднит, потому что мой Миллер дат не указывает, а поставка сирийцами танков Израилю происходило, как я слышал именно во время из наступления на Голаны в 73-м. По книге А. Смирнова («Вече», 2003) в 1967 арабы потеряли 900 танков, в т.ч. 700 ЗАХВАЧЕННЫХ ЕГИПЕТСКИХ. Данных о танковых потерях арабов в 1973 году нет, но приводятся данные по книге Д. Лаффина и М. Чаннела «Израильская армия в конфликтах на Ближнем Востоке», что на середину 80-х в ЦАХАЛ было 400 Т-54/Т-55 и 150 Т-62 (что примерно соответствует Вашим данным и данным потерь 1967 года). Что касается боёв на Голанах в 1973 году , то их описание (6 октября сирийцы продвинулись на 4-8 км, 7-8 октября бои с переменным успехом, 9-10 октября израильтяне вернули потерянное, 11-12 октября израильтяне продвинулись на сирийскую территорию на 20 км, 13-14 октября безуспешный штурм сирийских позиций, после чего ударная группировка была переброшена на египетский фронт) вызывают сомнение в захвате большого числа сирийских танков.
vova: Для клерк: там не проверишь: ни арабам, ни евреям (даже Героям Советского Союза) верить нельзя . Инструктор - танкист у арабов в 73-м объяснял просто: «в результате длительных боевых действий 3 человека ранено и 30 напугано».
overboosted: The U.S. Strategic Bombing Survey: European Theater of Operations Second Edition January 1947 Strategic Air Attack on the German oil Industry German Production of Petroleum Products (Thousands of Metric Tons per Year) 1940 Aviation Gasoline, Motor Gasoline, Diesel Oil, Fuel Oil, Lubricating Oils, Kerosene, Liquefied Gases, Misc. Products: 4,652 1941 5,542 *** German Production, Imports, and Total Supply of Aviation Gasoline, Motor Gasoline, and Diesel Oil, 1940 to 1944 1940 4,578,000 1941 4,920,000 1942 4,988,000
Шаваш : Если Советский Союз и собирался начать войну с Германией, то моё мнение не раньше 1942 года. Просто не успели бы раньше армию перевооружить. И ещё немцы готовились начать войну 1 мая и только события в Югославии им помешали, а планировать войну начали ещё раньше (конечно источник советская история, но тем не менее). Да и особых проблем на акупированной територии не бвло.
Шаваш : Если Советский Союз и собирался начать войну с Германией, то моё мнение не раньше 1942 года. Просто не успели бы раньше армию перевооружить. И ещё немцы готовились начать войну 1 мая и только события в Югославии им помешали, а планировать войну начали ещё раньше (конечно источник советская история, но тем не менее). Да и особых проблем на акупированной територии не бвло.
vova: Для Шаваш : да вроде никто с этим уже и не спорит, кроме резуна, который суворов (а почему не генералиссимус? в Буркина Фасо каждый второй главарь генералиссимус).
vss705: Почему? Я спорю! Меня, лично, Мельтюхов вполне убедил. А выдавать совковую бардачность за исключительное миролюбие вкупе с осторожностью... И рыдания об возможностях, это когда наша экономика мирного времени мало в чём отличалась от экономики немцев в военное... Может для кого-то это-аргумент, но не для меня.
steltsy: Полностью поддерживаю vss705, и чем больше интересуюсь событиями весны-лета 1941г., тем больше убеждаюсь - немцы опередили нас буквально на 1,5-2 недели.
Шаваш : http://militera.lib.ru просмотрел статью Мельтюхова. Возникли такие вопросы. 1) Подготовка и приведение такой массы войск в движение незаметно не представляеться возможным, немцы это обнаружат и сделают соответсвующие выводы. 2) Напав на Германию, мы с очень большой вероятностью можем справоцировать войну с Японией (если я не ошибаюсь согласно пакту стран ОСИ если одна из них подвергается агресии другие должны вступить в войну (могу ошибаться)) 3) Германия кричит во всём мире о коварстве комунистов. Возможно замирение с Англией ей гораздо приятнее видеть на том берегу Ла-Манша немцев, чем руских. Французам тоже не улыбается советская акупация. В США крик что русские окупировали беззащитную Румынию. Внешнеполитическая ситуация ужасная для СССР. 4) Тут вопрос встаёт о жизни третьего рейха и тотальная война с немецкой стороны начинается СРАЗУ. Это всё к теме эфективности превентивного удара. Тоесь факт что мы сорвём наступление, но боюсь даже в 1943 мы не будем в Берлине.
Sha-Yulin: Для vss705: vss705 пишет: цитатаИ рыдания об возможностях, это когда наша экономика мирного времени мало в чём отличалась от экономики немцев в военное... Опять чушь пишите. Приведите пожалуйста, ЦИФРЫ. Только не надо упираться на одни танки. Общие цифры производства по обеим странам. Спорить я с вами не хочу, ибо вы ни один из своих «аргументов» ни чем не подтвердили. Но ложь пресекать буду. steltsy пишет: цитатаПолностью поддерживаю vss705, и чем больше интересуюсь событиями весны-лета 1941г., тем больше убеждаюсь - немцы опередили нас буквально на 1,5-2 недели. Поинтересуйтесь ещё. Например таким параметром, как общее соотношение сил, или оснащённость транспортными средствами, или наличием спецтехники, или сколько было дивизий развёрнуто по штатам военного времени (в процентах от общего числа), или какая плотность войск (сколько км на дивизию первого эшелона) в наших «ударных» группировках и какая должна быть по нашим-же боевым уставам. Для vss705, как я убедился, это объяснять совершенно бесполезно. Но с вами ещё не общался. По этому лелею надежду, что вы не безнадёжны.
steltsy: Шаваш пишет: цитатаВозникли такие вопросы. 1) Подготовка и приведение такой массы войск в движение незаметно не представляеться возможным, немцы это обнаружат и сделают соответсвующие выводы. что и произошло, и чем это обернулось для потенциально в 2-2,5 раза более сильной и оснащенной армии. Именно скрытность развертывания давала возможность проведения «блицкрига» по советски, но в момент перехода от скрытой к всеобщей мобилизации ставила СССР в очень опасное положение, что и привело к разгрому практически всей кадровой РККА. цитата 2) Напав на Германию, мы с очень большой вероятностью можем справоцировать войну с Японией (если я не ошибаюсь согласно пакту стран ОСИ если одна из них подвергается агресии другие должны вступить в войну (могу ошибаться)) До активных боевых действий дошло бы врятли, хотя войну японцы и могли бы объявить. Во первых на ДВ остались бы все дивизии, а во вторых для крупномасштабных боевых действий японская сухопутная армия подготовлена слабо. В общем японии пришлось бы распрощатся с планами захвата азиатских сырьевых регионов. цитата 3) Германия кричит во всём мире о коварстве комунистов. Возможно замирение с Англией ей гораздо приятнее видеть на том берегу Ла-Манша немцев, чем руских. Французам тоже не улыбается советская акупация. В США крик что русские окупировали беззащитную Румынию. Внешнеполитическая ситуация ужасная для СССР. Вообще то этот вариант должен был проходить под фанфары «освобождения» европы от фашизма, а Германия уже «засветилась» в качестве захватчика, так что ее крики о коварстве коммунистов эффекта не произведут, замирение с Англией то же проблематично, британцы так быстро не простили бы захват нескольких островов в северном море и бомбежки, французы окупированы и разделены на два лагеря, так что в том состоянии можно в серьез не воспринимать. В связи с вышесказанным - внешнеполитическая ситуация для СССР как раз будет весьма удачной, а после «освобождения » европы получается совсем другой расклад - более 60% мировой науки и промышленности под десницей ИВС - можно второй виток «мировой революции» начинать. цитата 4) Тут вопрос встаёт о жизни третьего рейха и тотальная война с немецкой стороны начинается СРАЗУ. Ну и что, мы в 1941 году потеряли 70-80% промышленного потенциала, продовольственных и сырьевых ресурсов, кучу населения, тем не менее востановили выпуск военной продукции на эвакуированных предприятия уже к концу 1941г. А так германия бы теряла этот самый промышленный потенциал, который изначально был меньше чем в СССР. цитата Тоесь факт что мы сорвём наступление, но боюсь даже в 1943 мы не будем в Берлине. Я думаю раньше - до Берлина не далеко (относительно), оборонительных рубежей на Висле, Одере и в Берлине еще не подготовлено, что помешает?
steltsy: Sha-Yulin пишет: цитатаПоинтересуйтесь ещё. Например таким параметром, как общее соотношение сил, или оснащённость транспортными средствами, или наличием спецтехники, или сколько было дивизий развёрнуто по штатам военного времени (в процентах от общего числа), или какая плотность войск (сколько км на дивизию первого эшелона) в наших «ударных» группировках и какая должна быть по нашим-же боевым уставам. Что бы ответить на эти вопросы аргументированно прийдется покопаться по книжным полкам, так что чуть позже. И хотелось бы увидеть цифры которыми располагаете Вы.
Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаИ хотелось бы увидеть цифры которыми располагаете Вы. Часть из них уже приводил раньше. Тем более, если вы их найдёте сами (что не проблема), для вас же будет более ясно и убедительно.
Шаваш : для steltsy: постараюсь аргументировать свои доводы 1) тут мы всегда останемся при своих мнениях, так как история уже свершилась (даже если и был план нападения на Германию это не означает, что мы мечтали его притворить в жизнь (Генштаб должен иметь планы на все случии жизни)). 2) Почему нет очень даже может быть партия Квантунской армии была очень сильна в Токио. 3) Извините какой к чёрту имидж борцов, незабывайте что перед этим мы устроили войну с Финами, акупирывали часть польши и румынии 4) Мы как то с другом моделировали нападения СССР на Германию в 1942 (насчет качества анализа прошу не пинать всё таки не офицеры генштаба, да и ситуация у нас рисовалась другая ) так там наши мех. корпуса оказывались в окружениях и уничтожались. Думаю что в 1941 ситуация была бы не сильно отличной, и врят ли мы устроили немцам такой погром как они нам
vss705: цитатаОпять чушь пишите. Приведите пожалуйста, ЦИФРЫ. Только не надо упираться на одни танки. Общие цифры производства по обеим странам. Спорить я с вами не хочу, ибо вы ни один из своих «аргументов» ни чем не подтвердили. Но ложь пресекать буду. Значит так: очевидное то, что вооруженные силы СССР представляли собой гораздо более, чем 1% от населения страны- это, конечно, как я вас понял- неочевидно, опираться надо только не на танки, только не на подлодки, только не на самолёты, только не на оружие. Нет уж, [даже с иронией не могу выразить к вам своего уважения], это вы «Приведите пожалуйста, ЦИФРЫ», доказывающие, что я «Опять чушь пишите». Только не по наддоям и не по выплавке!
ser56: Шаваш пишет: цитатаТоесь факт что мы сорвём наступление, но боюсь даже в 1943 мы не будем в Берлине. Зато не в Сталинграде:) Шаваш пишет: цитата1) Подготовка и приведение такой массы войск в движение незаметно не представляеться возможным, немцы это обнаружат и сделают соответсвующие выводы. В реальности перевозки были именно такого масштаба Шаваш пишет: цитата2) Напав на Германию, мы с очень большой вероятностью можем справоцировать войну с Японией (если я не ошибаюсь согласно пакту стран ОСИ если одна из них подвергается агресии другие должны вступить в войну (могу ошибаться)) Крайне спорно! В реальности японцы не полезли в октябре 41, а уж после удара поостериглись... Шаваш пишет: цитата3) Германия кричит во всём мире о коварстве комунистов. Возможно замирение с Англией ей гораздо приятнее видеть на том берегу Ла-Манша немцев, чем руских. Французам тоже не улыбается советская акупация. В США крик что русские окупировали беззащитную Румынию. Вы помните, что Англия воюет с Германией? Немцы уже разбомбили Ковентри и тут появляется союзник, бьет немцам под зад, а Англия против? Ну-ну...
steltsy: Для Sha-Yulin: Начнем издалека - версия о нападении на Германию очень «удобно» ложится на идеологию марксизма-ленининзма о «мировой революции», когда страна в которой победила социалистическая революция становится плацдармом для «экспорта» коммунизма. И я не вижу в действиях Сталина ничего, что говорило бы о том, что он от этой идеи отказался. В период с 1927 по 1941гг. страна адаптирована для существования в условиях «большой» войны (надеюсь не надо детально расписывать в чем это выражается), но мало пригодна для нормальной жизни. СССР для того что бы выжить как политической (социалистической) системе просто необходим подавляющий контроль над наиболее развитыми странами, и ближайшей задачей в середине прошлого века, должна стать советизация Европы, с дальнейшим распространением социалистической идеологии (в идеале) на все население земного шара. Все это можно прочитать у классиков марксизма-ленинизма, они не очень то и скрывали свои планы, скорей наоборот - активно пропагандировали. То как Сталин подошел к выполнению этой задачи (с точки зрения геополитики, но никак не населения СССР) - близко к идеалу. Исходя из вышесказанного, я считаю, что версия об использовании Германии в качестве «Ледокола революции» верна, и рассматривать события июня 1941г. надо в этом контексте. P.S. мои соображения о готовности СССР к войне с Германией летом 1941 изложу позже.
vova: Для vss705:если страна готовиться к войне (это вроде никто не скрывал), то совершенно не значит что как агрессор. А то что Гитлер сначала Францию раздолбал, то это только благодаря дипломатии (Рур ему отдали для войны с СССР, а он неблагодарный...).
ser56: клерк пишет: цитатаЧто лично Вы считате враньём – версию Гитлера о превентивном ударе или требования жизенного пространства? Только не надо «и то и другое» и т.п. Как всегда у политиков - вранье перемешано с правдой в обоих положениях СССР усиливался - ГИтлер играл на опережение, это не зависит от планов Сталина и наших их интерпритаций... Германию Версарь унизил - это факт, причем Антанта нарушила условия перемирия... клерк пишет: цитатаОтвечу чужой цитатой: Попасть в дот бомбой не так просто, есть же и зенитки... клерк пишет: цитатаТ.е. вместе с отводом войск надо проводить достаточно массовую эвакуацию “нужного” гражданского населения , к которому тут же присоединится и “ненужное”. Попробуйте представить масштабы паники. Эвакуация семей командиров с началом войны планировалась по любому, эвакуация активистов - без проблем, часть в партизаны. Да, неужели вы верити в буржуазный гумманизм ИВС? клерк пишет: цитатаНо называть мне псевдонимом или нет – это уже моё право. Верно, если вы уверены, что Резун один, я нет... клерк пишет: цитата (хотя и не лишённый отсроумия). Искренно польщен клерк пишет: цитатаПровокацией можно назвать любое движение войск и воспользоваться этим как поводом для войны. Согласен, но отвод войск вглубь страны сложно назвать агрессивными действиями, хотя Геббельс мог...
Шаваш : для ser56: Насчёт Японии конечно вопрос спорный. И я и вы могли оказаться правы. Это другая культура и там свои заморочки. По поводу внешнеполитической ситуации: Но в тоже время Германия активно искала возможность заключить мир с Англией (и в такой ситуации форсировала бы свои попытки). Ни о какой помощи со стороны США речи не идёт. Почему вы считаете, что если нас много, то мы готовы к войне, всех сильней и тут же начнём на всех нападать(и побеждать).
vova: ser56 пишет: цитатаЭвакуация семей командиров с началом войны планировалась по любому, эвакуация активистов - без проблем, часть в партизаны. Да, неужели вы верити в буржуазный гумманизм ИВС? - - семьи эвакуировать когда надо было, в 39-м? -часть активистов в партизаны (тоже в 39-м?), а часть сразу на виселицу (то что творилось в 41-м счас как то забыли). -ну и «буржуазный гумманизм»: у Финляндии просили отодвинуть границу от Ленинграда (случайно образовавшуюся 20 лет назад) и арендовать Ханко. Раздолбав Маннергейма получили ... что просили! Сравнивать с «буржуазными гумманистами» в Ираке бум? -
vss705: Для vova: цитатаДля vss705:если страна готовиться к войне (это вроде никто не скрывал), то совершенно не значит что как агрессор. А то что Гитлер сначала Францию раздолбал, то это только благодаря дипломатии (Рур ему отдали для войны с СССР, а он неблагодарный...). Что-то слишком дорогостоящая страховка получалась. С прицелом почему-то на блицкриговую «оборону». цитата-ну и «буржуазный гумманизм»: у Финляндии просили отодвинуть границу от Ленинграда (случайно образовавшуюся 20 лет назад) и арендовать Ханко. Раздолбав Маннергейма получили ... что просили! Сравнивать с «буржуазными гумманистами» в Ираке бум? Латвию, Литву и Эстонию тоже сначала просили дать в аренду свою территорию и слегка подвинуться. Кстати, приблизительно в тот же период. А потом тамошние народы вдруг сами пожелали войти в семью республик свободных, как только от «Маннергейма получили ... что просили». Так что не надо песен лисицы о невкусности недоступного винограда! «У Финляндии всго лишь просили»..., переводя соседнюю с ней провинцию в статус союзной республики, формируя оккупационное правительство и «народную армию«для оккупации...
Шаваш : vss705 Одной обороной войны не выйграть, французы пытались за линией Мажино отсидеться и что. Поэтому и создавались мех. части. А насчет принципа ’малой кровью и на чужой територии’ и наступательной доктрины , так не одно правительство мира не скажет что мы врага заманим три года изматывать будем и потом только победим.
vova: vss705 пишет: цитатапереводя соседнюю с ней провинцию в статус союзной республики, формируя оккупационное правительство - - гм! А почему соединение Австрии с Германией до сих пор называют ласковым словом аншлюсс? А не оккупация? А ведь Судеты тоже не были оккупированы, а аннексированны, с СОГЛАССИЯ правительства Англии. Или мирное воссоединение (всего 20 лет назад разъединенных территорий) и НЕ ОДОБРЕННОЕ Англией только тогда является «окккупацией»? Да и рассуждать сегодня с точки зрения «буржуазного гумманизма», после Югославии и Ирака, об «оккупации» и «марионеточных правительствах» по меньшей мере несерьезно!
ser56: Шаваш пишет: цитатаЭто другая культура и там свои заморочки. Принцип один - целесообразность! Флот у Японии большой, не занят, а для армии была война в Китае... Шаваш пишет: цитатаПочему вы считаете, что если нас много, то мы готовы к войне, всех сильней и тут же начнём на всех нападать(и побеждать). Иначе потеряем преимущество....
vss705: Для Шаваш : цитатаОдной обороной войны не выйграть, французы пытались за линией Мажино отсидеться и что. Поэтому и создавались мех. части.Одним наступлением- тоже не выиграть, русские попытались прорвать с ходу линию Маннергейма и финны в результате не стали жителями Карело-Финской ССР и гордыми гражданами СССР, отрабатывающие в системе НКВД своё покаяние за безчисленные прегрешения перед Мировой Революцией и Бессмертным Делом Ленина-Сталина. Поэтому и создавались фортификационные укрепления. Что, будем каждый частный случай возводить в систему? Или талантливый сталинский генералитет изображать бросающимся в крайности, что отнюдь не подтверждает даже минимальную толковость.
vss705: Для vova: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ переводя соседнюю с ней провинцию в статус союзной республики, формируя оккупационное правительство -------------------------------------------------- ------------------------------ - - гм! А почему соединение Австрии с Германией до сих пор называют ласковым словом аншлюсс? А не оккупация? А ведь Судеты тоже не были оккупированы, а аннексированны, с СОГЛАССИЯ правительства Англии. Или мирное воссоединение (всего 20 лет назад разъединенных территорий) и НЕ ОДОБРЕННОЕ Англией только тогда является «окккупацией»? Да и рассуждать сегодня с точки зрения «буржуазного гумманизма», после Югославии и Ирака, об «оккупации» и «марионеточных правительствах» по меньшей мере несерьезно! Во-во. «А зато у Амерыке нэгров линчують, во-от! А мы- самые белые и пушистые. И ласковые!» Так что, подведём итоги: войну с Финляндией точно организовывали только для безопасности Города На Неве и для того, чтобы всучить более обширные советские болота в Карелии в обмен на стратегические местности у Финского залива?
Zero: Война была неизбежна между СССР и Германией. Военный союз был не выгоден. И помоему не принципиально было бы в итоге, кто на кого бы напал первым. У обеих стран были огромные сухопутные армии, которые конечно могли послужить страховкой, но не думаю, что долго- в конце концов долго содержать такую армию в мирное время- значит убить экономику, что и продемонстрировал СССР в 80-е. Обе страны проводили жесткую экспансионную политику, подкрепленную идеологически, так что мало вероятно что они остановились бы на достигнутых результатах, а их интересы бы рано или поздно не пересеклись учитывая геграфическое положение.
полная версия страницы