Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
клерк: vss705 пишет: цитатаЯ. Эйдус «Жидкое топливо в войне». Минимальная годовая потребность Германии на 1941 год- 20 млн.тонн. vss705 пишет: цитатаНу, что, может мне теперь написать здесь во-услышание о вашем профанстве? Во первых - 20 млн. т чего? Во вторых - если бы Вы взяли на себя труд немного подумать, то задались бы вопросом - каким образом вышеназванный господин определил «минимальную потребность» и насколько она отличается от «макисмальной»? vss705 пишет: цитатаИзвините, вы не можете повторить чьи глупости я приписываю Сталину? Вы пытаетесь обвинить Сталина в том, что он зря не осуществил Вашу собственную (совершенно глупую) идею по поводу превентивного захвата румынских нефтепромыслов. vss705 пишет: цитатаИ при чём здесь мой интеллект? Или вы тут решили самое заурядное провокаторство учинить? Просто любопытно! Ваш интеллект здесь действительно не причём (а жаль). Насчёт провокаторства - ничего подобного - я Вам пишу открытым текстом. Кстати обвинение собеседника в провокации - это Ваш стандартный приём, когда Вам нечего сказать по существу. Вы уже 3-й раз пытаетесь обвинить собеседника в провокации (2 раза меня здесь и 1 раз Ша-Юлиня в «Альтернативке»). Расслабтесь. vss705 пишет: цитатаВот эти сказочки и оставьте для настоящих идиотов типа Вас, если вы в это искрене веруете! СССР, конечно, была тогда богатая страна с дешевыми рабами, но и она не выдержала такого способа долгосрочного инвестирования в свои ВС «Сказочки для идиотов» (которые впитывают как губка, но не могут понять смысла) - это книжки Резуна. А если человек не способен (или не хочет) думать, то он конечно не поймёт, что усиление армии в мирное время обходится дешевле, чем война с заведомо более сильным противником. vova пишет: цитатаАнглия в 40-41-х годах не представляла ВОЕННОЙ силы, если сравнивать с Германией а не с Италией. Тем не менее она больше года в одиночку противостояла обеим сразу. vova пишет: цитатаТо что гордо называют «битвой за Англию» - полтора месяца сумбурных налетов через «канал», что бы успеть до осенних штормов, ну не успели - просто подготовились бы к весне (а это немцы умели) и ... кранты , Черчиль в Канаде. Они «успели» потерять самолётов гораздо больше, чем за это время произвели. А насчёт весны - посмотрите объёмы производства вооружений в Англии и в Германии и поймёте, что время работало против немцев - если не смогли осенью 1940, то весной 1941 не смогли бы и подавно.
vss705: цитатаВо первых - 20 млн. т чего? Название источника, который вы так осмысленно процитировали, вам ничего не говорит? И после этого вы осмеливаетесь заявлять, что цитатаА если человек не способен (или не хочет) думать, то он конечно не поймёт, что ... Извините, но тогда моё стандартное возражение столь же стандартно, как и ваш полемический приём по поводу того, что вам якобы есть что сказать. Дальше! Во-впервых, вы никогда не докажите, что на западной границе СССР стояла такая наступательная армия, содержание которой даже в уполовиненном составе в течение нескольких лишних месяцев (я уже не говорю-лет) способно вынести даже такое богатое и тоталитарное (т.е. богатое не только ресурсами, но и терпением её граждан) государство, как СССР! Во-вторых, если наступал момент ввязывания в драку за передел имущества, то он наступить должен был именно в сорок первом. Дальше или Германия в случае удачи усилась бы и оставалась тогда возможность существовать в роли шестёрки при ней (вы в серьёз решили меня убедить, что мудрый Сталин на это согласился бы?), во всяком случае съесть её было бы гораздо дороже и болезненей; или в случае неудачи- остаться при своих против фронта Англия-США. Так что, извините, глупость порите только вы и вам подобные, повторяя чушь официальной совковой историографии! И при этом имеете наглость выставлять оппонента не то психом, не то дилетантом! И при этом смеете обижаться, что вас предупреждают о том, что вы своими подобными аргументами совершаете самую заурядную провокацию! А оппонент-то, предупреждая, надеялся, что это вы просто в пылу спора не туда поехали, а не думали организовать скандал не с оценкой 41-го года, а с переходом на личности. Ну, что же, поздравляю, вы своего добились!
клерк: vss705 пишет: цитатаНазвание источника, который вы так осмысленно процитировали, вам ничего не говорит? И после этого вы осмеливаетесь заявлять, что цитата А если человек не способен (или не хочет) думать, то он конечно не поймёт, что ...Извините, но тогда моё стандартное возражение столь же стандартно, как и ваш полемический приём по поводу того, что вам якобы есть что сказать. Дальше! Дальше - хорошо бы Вы поменьше пользовались стандартными возражениями и побольше думали о том, что Вам говорят или о чём спрашивают. В названии источника информации недостаточно, поэтому ЕЩЁ РАЗ уточняю - бензина или нефти? Кроме того, Вы очень ловко попытались уйти от ответа на вторую (и более важную) часть моего вопроса. Придётся ЕЩЁ РАЗ повторить: Каким образом вышеназванный господин определил «минимальную потребность» и насколько она отличается от «максимальной»? vss705 пишет: цитатаВо-впервых, вы никогда не докажите, что на западной границе СССР стояла такая наступательная армия, содержание которой даже в уполовиненном составе в течение нескольких лишних месяцев (я уже не говорю-лет) способно вынести даже такое богатое и тоталитарное (т.е. богатое не только ресурсами, но и терпением её граждан) государство, как СССР! А что Вам это надо доказывать с цифрами? Т.е. Вы не в состоянии понять, что если СССР оказался способен содержать такую же армию в течении трехлетней войны на собственной территории с потерей почти половины промышленности и с/х производства, то уж как -нибудь он смог бы её содержить и лишний год мирного времени? Если Вам это непонятно, то извините. vss705 пишет: цитатаВо-вторых, если наступал момент ввязывания в драку за передел имущества, то он наступить должен был именно в сорок первом. Дальше или Германия в случае удачи усилась бы и оставалась тогда возможность существовать в роли шестёрки при ней (вы в серьёз решили меня убедить, что мудрый Сталин на это согласился бы?), во всяком случае съесть её было бы гораздо дороже и болезненей; или в случае неудачи- остаться при своих против фронта Англия-США. То имущество, которое Сталина интересовала он получил и без драки. Что касается темпов усиления, то у СССР они были выше, поэтому время работало на СССР и против Германии, которая к тому же вела войну с мощной промышленной державой. А что касается якобы противостояния «СССР против фронта Англии и США» - то это действительно из разряда «сказок для идиотов», т.к. противоречий на уровне военного столкновения между этими странами не было. vss705 пишет: цитатаТак что, извините, глупость порите только вы и вам подобные, повторяя чушь официальной совковой историографии! Если Вы не любите советскую власть - это Ваше право, но советская историография в этой части гораздо разумнее и логичнее, чем пара томиков коммерческой макулатуры для дебилов, купленных Вами в ближайшем ларьке. vss705 пишет: цитатаИ при этом имеете наглость выставлять оппонента не то психом, не то дилетантом! Психом - нет (это Ваш «аргумент» - «сказочки для идиотов»). А дилетантом - Да. Причём не просто дилетантом (в этом нет ничего зазорного, если человек хочет действительно в чём-то разобраться), а дилетантом воинствующим, который с жаром пересказывает последнюю купленную книжку, но не испытывает никакого желания понять проблему в комплексе и не воспринимает аргументы, выходящие за рамки его устоявшейся позиции.
vss705: цитатаВ названии источника информации недостаточно, поэтому ЕЩЁ РАЗ уточняю - бензина или нефти? Уже подготовленного, т.е. переработанного жидкого топлива, куда входит и бензин, и мазут, и дизелка- вся номенклатура. Я лично так понял «из последней купленно книжки для дебилов, купленных мною в ближайшем ларьке». Вот такой я «воинствующий дилетант», которому слово «топливо» уже подсказало, что это уже не сырая нефть. Как-то я в своём воинствующем дилетантстве не встречал частого прямого использования сырой нефти в качестве топлива, если только не нечаянно... Конечно, ведь мой минус в том, что я же не верю мемуарам Жукова и Брежнева и иже с ними...
артём: Для vss705: Вообще то, «лёгкую» нефть использовали, непосредственно, как топливо.
клерк: vss705 пишет: цитатаУже подготовленного, т.е. переработанного жидкого топлива, куда входит и бензин, и мазут, и дизелка- вся номенклатура. Я лично так понял «из последней купленно книжки для дебилов, купленных мною в ближайшем ларьке». Вот такой я «воинствующий дилетант», которому слово «топливо» уже подсказало, что это уже не сырая нефть. Вам подсказало «слово». Но кроме слов, есть ещё факты - один из которых приводится в столь нелюбимой Вам советской историографии - добыча нефти Германией и Ко перед нападением на СССР составляла 10 млн. т. в год, что никак не вяжется с приведёнными Вами 5 млн. т румынской нефти. Поэтому я просил уточнения. Кроме того, Вы не ответили на второй (и более важный) вопрос в связи чем ТРЕТИЙ (!) РАЗ спрашиваю: Каким образом вышеназванный господин определил «минимальную потребность» и насколько она отличается от «максимальной»? vss705 пишет: цитатаКонечно, ведь мой минус в том, что я же не верю мемуарам Жукова и Брежнева и иже с ними... Ваша проблема («минус» ) не в том, что Вы верите одним и не верите другим. Дело в том, что Вы вообще принимаете на веру выводы авторов, вместо того, что сопоставлять факты, которые этими авторами приводятся, и делать собственные выводы. Так что Ваша проблема не в качестве авторов, а неумении (или вернее - в нежелании) работать с источниками.
ser56: клерк пишет: цитатаИМХО - это свидетельствует о том, что Сталин «лоханулся» (не предусмотрел внезапное (!) нападение), а вовсе не о подготовке своего нападения. Вы противоречите элементарной логике. Если отражение удара противника декларировалось, но к нему не готовились то возможны 2 варианта: 1) удар считался невозможным в принципе (т.е. об ударе врали исходя из внутренних целей); 2) готовились нанести первый удар. Вариант перехода в контрнаступление неизбежно предполагает этап обороны, а его не планировалось... Встречный бой на стратегическом уровне невозможен... Да, и не ссылайтесь для меня на произведения Суворова. Они имеют не исторический, а художественный / публицистическо/политический смысл. Пишет он лихо и очень хорош для объяснения сути коммунистического учения, а также привлечения внимания к загадкам и несуразностям на уровне, доступном любому. А это не так просто, как многи кажется! Имею опыт преподавания . Врет, конечно, он при этом, как любимая КПСС в своей официальной истории:)) клерк пишет: цитатаДело в том, что «весь ход 2МВ» на 22.06.1941 Сталину ещё не был известен. Ну разгром Польши и Франции уже был, на примере первой хорошо видно, как трудно отразить первый удар, а на примере второй - просто хорошо спланированное наступление...
ser56: клерк пишет: цитатаон смог бы её содержить и лишний год мирного времени? А зачем держать пехоту под ружьем, если ее можно быстро призвать за 2-3 недели? Пусть работают в колхозах или лагерях.... Готовить и содержать нужно специалистов и командиров, у них цикл подготовки большой. Кроме того, полностью отмобилизованная армия вызывает вполне понятное опасание даже хорошего друга Да и для обороны нужно заметно меньше сил, чем для наступления. Посади ИВС в УР по линии Сталина 50 имевшихся дивизий, поставь за ними мехкорпуса и артиллерию, отведи истребители - замучился бы Гитлев наступать! Между границей и УР полоса обеспечения, мосты и ж/д дороги подготовить к уничтожению, грунтовые дороги заминировать. Использовать танковые засады (как Катуков в 41) и диверсионные группы против передовых частей. В общем как финны, благо урок от них получили... Дойдя за 2 недели до УРов, немцы ды еще месяц подтягивали войска, потом подготовка наступления со снабжением по грунтовкам - уже август... За это время полная мобилизация РККА - прорыв обороны по УР становиться проблематичным. И если до зимы не лезть на немцев в центре, а ударить на юге по румынам/болгарам и бомбить Плоеши - немцам небо с овчинку покажется... Зимой в РККА более 10 млн., промышленноть разогнана - можно наступать....
vova: ser56 пишет: цитатаНу разгром Польши и Франции уже был, на примере первой хорошо видно, как трудно отразить первый удар, а на примере второй - просто хорошо спланированное наступление - а может умение воевать? В Вену в 38-м на ПАРАД 100км от границы танковые дивизии по шоссе шли 3 дня - ни организация, ни матчасть, ни снабжение, ни связь не позволили двигаться быстрее.
клерк: ser56 пишет: цитатаВы противоречите элементарной логике. Если отражение удара противника декларировалось, но к нему не готовились то возможны 2 варианта: 1) удар считался невозможным в принципе (т.е. об ударе врали исходя из внутренних целей); 2) готовились нанести первый удар. Возможен третий вариант - не готовились к внезапному удару. Думали, будет провокация по типу Польши (вспомните боязнь дать повод) и день -другой на перебранку и соответственно развёртывание войск, которых было немало. ser56 пишет: цитатаВариант перехода в контрнаступление неизбежно предполагает этап обороны, а его не планировалось... Встречный бой на стратегическом уровне невозможен... Откуда мы знаем, что оборона не планировалась. Насчёт невозможности встречного боя - это мы сейчас такие умные, а теже поляки успешно контратаковали. ser56 пишет: цитатаНу разгром Польши и Франции уже был, на примере первой хорошо видно, как трудно отразить первый удар, а на примере второй - просто хорошо спланированное наступление... Польша показала, что нужно иметь достаточно войск и оборона и контратаки воплне возможны, а Франция показала, что как раз пассивное сидение в УРах ведёт к поражению. ser56 пишет: цитатаА зачем держать пехоту под ружьем, если ее можно быстро призвать за 2-3 недели? Пусть работают в колхозах или лагерях.... Готовить и содержать нужно специалистов и командиров, у них цикл подготовки большой. Так для большой армии (мобилизации) их катострофически и не хватало - в 1941 их судорожно готовили по ускоренным программам (к вопросу о «стремлении» атаковать имеющих боевой опыт немцев ). ser56 пишет: цитатаКроме того, полностью отмобилизованная армия вызывает вполне понятное опасание даже хорошего друга А отсутствие у «друга» сильной армии вызывает желание напасть. Сталин как мог укреплял армию, но очень боялся дать повод (недооценил Гитлера). ser56 пишет: цитатаПосади ИВС в УР по линии Сталина 50 имевшихся дивизий, поставь за ними мехкорпуса и артиллерию, отведи истребители - замучился бы Гитлев наступать! Т.е. оставить противнику сотни км территории, которую придётся отвоёвывать и миллионы граждан. Совет постфактум, исходя из известного результата. В тех условиях неприемлемо ни по каким сображениям. Кроме того, истребители все равно были бы уничтожены в воздушных боях (что в реале и произошло), а линия обороны прорвана (началась бы таже история с обходами и окружениями, но восточнее).
vova: Для клерк: ото ж , «каждый мнит себя стратегом ...». Французов с сотоварищи (5млн французов+0,4 млн англичан +0,7 млн бельгийцев +0,4 млн голландцев + великий Вейган) раздавили 3млн вермахта за 2 недели черт знает чем: считанными T-III и T-IV, маленько больше бесполезных T-I и T-II + чешские «товарищи» подбросили 35(t) и38(t), недоношенными «эмилями» и пассажирскими «хенкелями». А против 5 млн Красной Армии собрали техники и народу посолидней, но в два месяца немцы не вложились, может потому что мы в УРах не сидели?
клерк: vova пишет: цитатаФранцузов с сотоварищи (5млн французов+0,4 млн англичан +0,7 млн бельгийцев +0,4 млн голландцев + великий Вейган) раздавили 3млн вермахта за 2 недели черт знает чем И видимо поэтому Сталин, по мнению некоторых «знатоков» (к Вам не относится) страсть как хотел схлестнуться с Гитлером летом 1941. vova пишет: цитатаА против 5 млн Красной Армии собрали техники и народу посолидней, но в два месяца немцы не вложились, может потому что мы в УРах не сидели? Вложились - Красная армия обр. 22.06.1941 была почти полностью уничтожена - за это время в плен попало ок. 4 млн. чел. Другое дело, что страна не капитулировала - территория большая и народу много - собрали фактически новую армию. Но это уже другая история.
vss705: Цитирую клерка:цитата цитата vss705: -------------------------------------------------- ------------------------------ Во-впервых, вы никогда не докажите, что на западной границе СССР стояла такая наступательная армия, содержание которой даже в уполовиненном составе в течение нескольких лишних месяцев (я уже не говорю-лет) способно вынести даже такое богатое и тоталитарное (т.е. богатое не только ресурсами, но и терпением её граждан) государство, как СССР! -------------------------------------------------- ------------------------------ А что Вам это надо доказывать с цифрами? Т.е. Вы не в состоянии понять, что если СССР оказался способен содержать такую же армию в течении трехлетней войны на собственной территории с потерей почти половины промышленности и с/х производства, то уж как -нибудь он смог бы её содержить и лишний год мирного времени? Если Вам это непонятно, то извините. Ну-у, тут софизм дальше некуда. Значит кто-то решил спекульнуть на форсмажорной ситуации? Или вы решили мне объяснить, что Сталин просто планировал получить чего-то на П от Гитлера? А Ленд-Лизу во время этого пустяшного бремени вы учитывать не собираетесь? А принять во внимание, что во время подобной форсмажорной ситуации государство терпит только убытки- ну-у, конечно же, не собираетсь. А тут интереса ради несколько лет мирного времени держать на западной границе 2 088 160 чел. из 5 774 211 человек (и это в формированиях с урезанным штатом)- это просто ради охраны границы. И 13924 танка из 25784-х (цифры- от Мельтюхова, он же ссылается на «Боевой и численный состав ВС СССР а период ВОВ. Статистический сборник №1)- заместо собачек погранцов. Ну вот такой я дилетант: не способен своим умишком понять, что это всё- для украшения природы. И дивидендов совсем не планировали в Москве в виде новых территорий получить. Ги-итлера боялись! И ничего это для богатого СССР не стоило... Знаете, у меня ощущение, что когда вы меня тут уговариваете стать идиотиком, то наверное для того, чтобы я во всё это поверил. И кто-нибудь ещё, кто будет читать нашу дружескую полемику
vss705: цитатаНо кроме слов, есть ещё факты - один из которых приводится в столь нелюбимой Вам советской историографии - добыча нефти Германией и Ко перед нападением на СССР составляла 10 млн. т. в год, что никак не вяжется с приведёнными Вами 5 млн. т румынской нефти. Вы мою цитату Эйдуса смотрели? Специально для вас, клерк, повторю с учётом вашей профессиональной памяти:цитатаЯ. Эйдус «Жидкое топливо в войне». Минимальная годовая потребность Германии на 1941 год- 20 млн.тонн. Подчёркиваю- Германии, а не Оси. Поступление из «достаточных румынских нефтепромыслов»- 5 млн.тонн. Поступление из других доступных нефтеисточников- 1,3 млн.тонн Поступление от промышленности синтетического топлива на базе своего бурого угля-4,1 млн.тонн. Получено- 10,4 миллиона, не хватает 9,6 млн.тонн (а это почти половина минимума!). С чем не вяжется? С советским враньём, что не нефтедобыча, а топливопереработка? Умолчали слегка... Конечно, Эйдус- это не открытая историческая литература не«из ближайшей лавки». Всё-таки АкадемИздание, да ещё 1943 года. Самая засекреченная литература наследниками «единственно верного учения». А как «этот господин» определял минимум, то не беспокойтесь- он его определил верно, учитывая количество лошадок в тыловых частях вермахта и автомобилей с газогенераторными преобразователями, функционирующих на дровах.
vss705: Для vova: цитатаДля клерк: ото ж , «каждый мнит себя стратегом ...». Французов с сотоварищи (5млн французов+0,4 млн англичан +0,7 млн бельгийцев +0,4 млн голландцев + великий Вейган) раздавили 3млн вермахта за 2 недели черт знает чем: считанными T-III и T-IV, маленько больше бесполезных T-I и T-II + чешские «товарищи» подбросили 35(t) и38(t), недоношенными «эмилями» и пассажирскими «хенкелями». А против 5 млн Красной Армии собрали техники и народу посолидней, но в два месяца немцы не вложились, может потому что мы в УРах не сидели? А кто был оппонентом недоношенных эмилей и пассажирских хенкелей? Поди сплошные спитфайры? А прям-таки «бонапартовская воинственность» французов в расчёт принимается? Мюллер-Гиллебранд писал о количестве французов-добровольцев для участия потом в Дранг нах Остен, но из-за идеологических причин наукомплетовали всего лишь полк- немцы набирали только арийцев. Ну и потом насчёт 5 млн., которые в УРах не сидели... Сколько народу было угроблено в контрнаступлениях, когда мехкорпуса расходывались, как мухи, учитывая загробныя рыдания потом об их неукомплектованности (не 1031 танк, а 795 «лёгких и устаревших»)? Читаю Бешанова «Танковый погром» и диву даюсь «высочайшей квалификации» и «численному перевесу» противника, особенно, когда немцы первый эшелон размолачивали, где формирования были с солидной довоенной структурой...
vss705: Для vova: цитатаДля vss705: Один хрен 10 млн. шапок не наберешь без всеобщей мобилизации. Кстати, а почему «финский позор»? Неудачи в начале войны? После прорыва «линии Манергейма» сразу война закончилась победой: финнам оставалась только вялая (национальная особенность) партизанская война и Маннергейм это знал. Оккупировать Финляндию никто не мешал (ссылки на помощь Англии в 40-м были для смеху, как и мнение «мирового сообщества» в мировую войну?). НО Сталин взял ТОЛЬКО то что и просил миром: Ханко и Выборг. А вот кто финнов подставил ( главным противником мирного договора была Англия) получил свое в мае 40-го (заодно и показал качество своей сухопутной помощи). В «Альтернативе» я уже писал насчёт этого. Чего Сталин реально опасался, то объединённого антисоветского фронта. Не только английско-французской помощи Финляндии (и США, кстати- тоже), но и помощи от стран Оси, с которыми тогда СССР был, вроде как, в дружбе. Дело запахло консолидацией тех противников, чьё примирение для Сталина означало угрозу его планам. Кроме того, в «Альтернативе» я указвал на признаки более обширного аппетита у Кремля, чем только на Ханко и Выборг: -заблаговременное изменение статуса карельского региона из российской провинции (АССР) в союзную (ССР) с прибавлением названия »-Финская» (Карело-Финская ССР); -формирование оккупационного «Народного правительства»; -начало формирования «Народной Армии» на базе 106 карельской гсд со своим обмундированием.
vova: vss705 пишет: цитатаКроме того, в «Альтернативе» я указвал на признаки более обширного аппетита у Кремля, чем только на Ханко и Выборг: -заблаговременное изменение статуса карельского региона из российской провинции (АССР) в союзную (ССР) с прибавлением названия »-Финская» (Карело-Финская ССР); -формирование оккупационного «Народного правительства»; -начало формирования «Народной Армии» на базе 106 карельской гсд со своим обмундированием - это ПОЛИТИЧЕСКИЕ игры, получиться - хорошо (Прибалтика), нет - ну и ладно! Эти игры не предусматривают главного криминала - оккупацию страны, которой НИКТО уже помешать не мог. Для обратного примера: Квислинг в Норвегии.
ser56: клерк пишет: цитатаСовет постфактум, исходя из известного результата. В тех условиях неприемлемо ни по каким сображениям. Кроме того, истребители все равно были бы уничтожены в воздушных боях (что в реале и произошло), а линия обороны прорвана (началась бы таже история с обходами и окружениями, но восточнее). Конечно, задним умом все сильны:) Ваш третий вариант несерьезен, полная внезапность на стратегическом уровне невозможен- 41 результат во многом головопятства Жукова и Тимошенко. Тот же Кузнецов заметно уменьшил фактор внезапности, а что мешало сделать это на земле? Меры простейшие - рассосредоточить самолеты в простейшие земляные капониры (2-3 часа, если они есть:)), вывести войска в леса - 5-6 часов... Уничтожение в воздушных боях - это заметно сложнее! Отсутствие разгрома позволило бы сберечь бомбандировщики, которые бросали от безвыходности... Прорыв УР, в котором закопалась еще и дивизия - дело не простое, особенно при возможности контр удара мехкорпусами. Главное - фактор времени! В сентябре немцы были бы под Минском, а не Смоленском... Потеря территории - дело не очень катострофическое - серьезных заводов там не было, а выбор не богатый - либо армия под ударом, либо временно отдать противнику и создать ему трудности разрушив коммуникации.
vova: ser56 пишет: цитата41 результат во многом головопятства Жукова и Тимошенко - а может непредсказуемости немцев? В 40-м главный удар по Франции через Арденны (считалось невозможным), в 41-м : сосредоточив 125 немецких дивизий начали войну (остальные 50 были поставлены на ж/д колеса в Европе и подошли в течении 1,5 недель), хотя по всем расчетам Генштаба (Жуков) минимальная концентрация войск на границе должна быть 200 дивизий. Опять - таки (Резун?) : не заготовлялась зимняя одежда и не производилась зимняя смазка для техники и оружия (без этого воевать с Россией безумие - спроси у Бонапарта). Именно поэтому агентурные данные о немедленном нападении расходились со здравым смыслом. А УРы прорывать на всем протяжении немцы не стали бы - прорвали бы в одном месте и вышли бы в тыл - из УРов все бы разбежались (Бельгия в пример). Мобильность немецкой армии была выше.
ser56: vova пишет: цитатаА УРы прорывать на всем протяжении немцы не стали бы - прорвали бы в одном месте и вышли бы в тыл - из УРов все бы разбежались (Бельгия в пример). Мобильность немецкой армии была выше. А позади УРов мехкорпуса для парирования случайностей.... Так что немцы вполне могли получить Харьков, но наоборот:) vova пишет: цитата- а может непредсказуемости немцев? Это да - пойти воевать в Россию без теплой обежды надо додуматься:)) Однако, это не снимает ответственности именно с руководства НКО и ГШ за отсутствие отработанной и проверенной системы приведения войск в боеготовность, их укрытия от внезапного удара... Сами хотели внезапно ударить - «утром по аэродромам», а от других не ожидали подобного? (ИВС в этом виноват отчасти - не проверил, хотя он всегда говорил - держать порох сухим, т.е. быть боеготовым , а уж меры для «сухости» пороха не его царского ума дело!) Кузнецов побывал сам под бомбежками в Испании и осознал необходимость такой системы, он в своих мемуарах прямо пишет, что ему никто не мешал это делать! Я полагаю, что это одна из основных причин, почему Жуков расправился с Кузнецовым так безцеремонно. Жуков даже защиненного командного пункта с узлом связи для ГШ не имел - хотел из кабинетов воевать.
vova: ser56 пишет: цитатаА позади УРов мехкорпуса для парирования случайностей - ну на границе за Бельгией с Голландией стояли французы и (ужас!) англичане, все полного штата и уже почти год в войне - «парирования случайностей» не случилось, к чему бы это?
ser56: vova пишет: цитата ну на границе за Бельгией с Голландией стояли французы и (ужас!) англичане, все полного штата и уже почти год в войне - «парирования случайностей» не случилось, к чему бы это? А к тому, что надо танки концентрировать, а у французов была только одна дивизия - де Голя и то формировалась...
ser56: vova пишет: цитата ну на границе за Бельгией с Голландией стояли французы и (ужас!) англичане, все полного штата и уже почти год в войне - «парирования случайностей» не случилось, к чему бы это? А к тому, что надо танки концентрировать, а у французов была только одна дивизия - де Голя и то формировалась...
клерк: vss705 пишет: цитатаЗнаете, у меня ощущение, что когда вы меня тут уговариваете стать идиотиком, Нет, я пытаюсь Вам объяснить, что Ваши предположения не имеют под собой реальных оснований. Постараюсь объяснить без личных выпадов. vss705 пишет: цитата? А принять во внимание, что во время подобной форсмажорной ситуации государство терпит только убытки- ну-у, конечно же, не собираетсь. Конечно убытки. Только, в отличие от банковских активов, эффективность вложений в оборону определяется не ростом прибыли, а минимизацией возможного ущерба от войны - то что называется “из двух зол меньшее”. И принимается во внимание именно это. vss705 пишет: цитатаИ дивидендов совсем не планировали в Москве в виде новых территорий получить. Ги-итлера боялись! И ничего это для богатого СССР не стоило... Конечно стоило (см. выше). И Гитлера боялись, т.к. “успехи” в Финской войне на фоне результатов вермахта в Европе давали к этому все основания. Поэтому и до судорог страшились провокаций (по опыту Польши думали, что немцам понадобится повод). Что касается возможных дивидендов от возможной (?) победы, то здесь очень гадательно, но ИМХО в 41-м году больше боялись потерять имеющееся, чем желали приобрести новое (да и по факту территориальные приобретения после победы по сравнению с 22.06.41 были весьма невелики). vss705 пишет: цитатаС чем не вяжется? С советским враньём, что не нефтедобыча, а топливопереработка? Умолчали слегка... Я ничего не умалчивал. В 3т. советской истории ВМВ (со ссылкой на некого D. Eichholtz, Берлин, 1971) прямо написано – годовое производство НЕФТИ Германии к середине 1941 составляло 10 млн. т. И дана разбивка: Германия с Австрией – 0,5 млн. т, Европейские союзники Германии – 8,7 млн. т., Оккупированные страны – 0,8 млн. т. Как видите это именно НЕФТЬ, а не производство топлива. vss705 пишет: цитатаКонечно, Эйдус- это не открытая историческая литература не«из ближайшей лавки». Всё-таки АкадемИздание, да ещё 1943 года. .......А как «этот господин» определял минимум, то не беспокойтесь- он его определил верно, учитывая количество лошадок в тыловых частях вермахта и автомобилей с газогенераторными преобразователями Если я правильно понял, то книга Эйдуса – это источник (не знаю советский или нет) непосредственно времён ВМВ. Я очень сомневаюсь, что там могли быть точные цифры (откуда им взяться) – скорее всего оценки. А уж количество лошадей в тыловых частях вермахта – это вообще из разряда анекдота. Кроме того, увлёкшись цифрами Вы забыли главное – даже при имевшемся производстве топлива (минимальном или нет) Германии его хватало для войны с СССР. ser56 пишет: цитатаВаш третий вариант несерьезен, полная внезапность на стратегическом уровне невозможен- Там не было стратегической внезапности – войны не хотели, но её ждали и к ней готовлись. Внезапность была максимум на оперативном уровне. ser56 пишет: цитата 41 результат во многом головопятства Жукова и Тимошенко... Их вина не столько в немецкой внезапности (влияние этого фактора советской историографией сильно преувеличено), сколько в неправильном определении направления главного удара немцев (ожидали на Юго-Западном направлении, а оказалось на Западном). ser56 пишет: цитата Тот же Кузнецов заметно уменьшил фактор внезапности, а что мешало сделать это на земле? Меры простейшие - рассосредоточить самолеты в простейшие земляные капониры (2-3 часа, если они есть:)), вывести войска в леса - 5-6 часов... Кузнецову было легче – сыграть готовность к отражению воздушной атаки на кораблях проще, чем поднять в воздух самолёты и развернуть войска – ещё раз напоминаю – судорожно боялись дать немцам малейший повод. ser56 пишет: цитатаУничтожение в воздушных боях - это заметно сложнее! Отсутствие разгрома позволило бы сберечь бомбандировщики, которые бросали от безвыходности... В реале на земле была уничтожена незначительная часть советской авиации - немцы завоевали господство в воздухе именно в воздушных боях. ser56 пишет: цитатаПрорыв УР, в котором закопалась еще и дивизия - дело не простое, особенно при возможности контр удара мехкорпусами. Главное - фактор времени! В сентябре немцы были бы под Минском, а не Смоленском... Насчёт фактора времени – не очень понятно – немцы и взяли Минск на 5-й или 6-й день. Если Вы отодвигаете основные силы от границы, немцы будут под Минском тогда же, если не раньше. Насчёт прорыва УРов спорить не буду – языком их можно прорывать или оборонять очень долго, но при этом остаться при своих. Отмечу только – господство в воздухе при любом начале (реал или Ваш вариант) будет у немцев (может быть дня на 3 попозже), поэтому мехкорпуса, сконцентрированные позади УРов для ликвидации возможного прорыва, станут мишенью немецкой авиации. Т.е. Ваш вариант окажется очень близок к реалу – ИМХО единственное его преимущество – склады бы отодвинули от границы и осталось бы больше оружия для вновь формируемых частей (впрочем это можно было сделать в реале и без Вашего варианта).
Валера: Статья Свирина про эти самые УРы : http://www.priozersk.ru/1/text/0014.shtml
ser56: клерк пишет: цитатаИх вина не столько в немецкой внезапности (влияние этого фактора советской историографией сильно преувеличено), сколько в неправильном определении направления главного удара немцев (ожидали на Юго-Западном направлении, а оказалось на Западном). Преувеличение есть, но есть и факты. Вина Жукова и Тимошенко в том, что войска д.б. с оружием в руках сидеть в окопах, стоять у орудий и сидеть в боеготовых танках, выведенных в районы сосредоточения, а не попасть под бомбежки и артобстрелы в городках... клерк пишет: цитатаКузнецову было легче – сыграть готовность к отражению воздушной атаки на кораблях проще, чем поднять в воздух самолёты и развернуть войска – ещё раз напоминаю – судорожно боялись дать немцам малейший повод. Забавно, ведь мы на сайте ВМИ! Поэтому участники должны знать, что подготовить флот к бою заметно сложнее, чем армию Кузнецов не только «сыграл тревогу», а создал систему готовностей, при которой корабли и др. части преходили по определенным сигналам за определенное время на определенную степень готовности и укомплектованности топливом, боеприпасами и пр. Если бы это было на суше, то передали бы не общие слова, а кодовый сигнал.... Вы преувеличиваете страх ИВС и противоречите своим собственным умозаключениям ! Если бы ИВС так боялся, то самое надежное отвести войска. А в 100 км от границы можно копать любые окобы - провокацией это никто не назовет клерк пишет: цитатаВ реале на земле была уничтожена незначительная часть советской авиации - немцы завоевали господство в воздухе именно в воздушных боях. В реале есть цифра в первый день 800 на земле и около 400 в воздухе! Т.е. уничтоженных на земле хватило бы еще на 2 дня боев . В рельности больше, т.к. боевой опыт вещь нелинейная.... клерк пишет: цитатаЕсли Вы отодвигаете основные силы от границы, немцы будут под Минском тогда же, если не раньше. Что ж так линейно-то мыслите... Их мех. войскам двигаться в реале практически мешали только дороги, очаги сопротивления они обходили... Поэтому передовые отряды подошли бы к Минскому УР почти в тоже время, но он бы был занят войсками, которые за 3-4 дня подготовили бы хорошую оборону. Но при взорванных мостах и жд, минировании, танковых засадах -основные силы бы застряли на месяц. Далее я писал - передовой отряд УР не прорвет! Т.е. нужно подтягивать тяжелую артиллерию, переносить аэродромы и пр.... клерк пишет: цитатаНасчёт прорыва УРов спорить не буду – языком их можно прорывать или оборонять очень долго, но при этом остаться при своих. Согласен... клерк пишет: цитатаИМХО единственное его преимущество – склады бы отодвинули от границы и осталось бы больше оружия для вновь формируемых частей Верно, но не единственное - сохранилась бы кадровая армия...
steltsy: ser56 пишет: цитатаПоэтому участники должны знать, что подготовить флот к бою заметно сложнее, чем армию Позвольте с вами не согласится, любой боевой корабль (если он не в заводе), даже в базе имеет полный боезапас и нормальный запас топлива, к тому же штатная численность экипажа никак не меньше 80-90%. И приводится в ПОЛНУЮ боевую готовность за несколько десятков минут. Флот чуть дольше - несколько часов. Теперь по поводу полемики, уважаемые, давайте (как говаривал Козьма Прутков) «зрить в корень» и для начала разберемся с причиной. Итак назовите, в сложившихся обстоятельсвах на июнь1941г. (желательно аргументированна, а не эмоционально) причину по которой Германия должна напасть на СССР. Мой вариант ответа - привентивный удар.
vss705: цитатаЯ ничего не умалчивал. В 3т. советской истории ВМВ (со ссылкой на некого D. Eichholtz, Берлин, 1971) прямо написано – годовое производство НЕФТИ Германии к середине 1941 составляло 10 млн. т. И дана разбивка: Германия с Австрией – 0,5 млн. т, Европейские союзники Германии – 8,7 млн. т., Оккупированные страны – 0,8 млн. т. Как видите это именно НЕФТЬ, а не производство топлива. Как переводчик ген.-лейт.Жилин родил у немцев плавающие танки- не помните?
vss705: цитатаПозвольте с вами не согласится, любой боевой корабль (если он не в заводе), даже в базе имеет полный боезапас и нормальный запас топлива, к тому же штатная численность экипажа никак не меньше 80-90%. И приводится в ПОЛНУЮ боевую готовность за несколько десятков минут. Флот чуть дольше - несколько часов. В мирное время- не любой. Энное количество в мирное время пребывает в резерве, т.е. стоит в консервации. Иметь пониженну. укомплектованность экипажа- конечно абсурд, а л/с формирования кораблей в мирное ремя вполне можно урезать.
steltsy: vss705 пишет: цитатаВ мирное время- не любой. Энное количество в мирное время пребывает в резерве, т.е. стоит в консервации. Дык, я и пишу если он не в заводе, уточню - находится в действующем составе флота.
клерк: ser56 пишет: цитатаВина Жукова и Тимошенко в том, что войска д.б. с оружием в руках сидеть в окопах, стоять у орудий и сидеть в боеготовых танках, выведенных в районы сосредоточения, а не попасть под бомбежки и артобстрелы в городках... ИМХО – это больше вина Сталина, который боялся дать не Гитлеру малейший повод, а танки на позициях – это уже не просто повод, а почти причина («по Резуну»). Впрочем генеарлы должны были настоять, но с учётом конкретных реалий того времени, обвинять их лично мне сложно. ser56 пишет: цитатаЗабавно, ведь мы на сайте ВМИ! Поэтому участники должны знать, что подготовить флот к бою заметно сложнее, чем армию Кузнецов не только «сыграл тревогу», а создал систему готовностей Повторюсь – даже трижды боеготовые корабли в базах не могли дать Гитлеру повод. А развёртывание войск и перебазирование авиации могло быть поводом. Поэтому дело не в технической или организационной сложности, а в мере ответственности, которая у Кузнецова была меньше и именно поэтому ему было легче. ser56 пишет: цитатаВы преувеличиваете страх ИВС и противоречите своим собственным умозаключениям ! Если бы ИВС так боялся, то самое надежное отвести войска. А в 100 км от границы можно копать любые окобы - провокацией это никто не назовет Совет отвести войска разумен если исходить из резунской теории, что Гитлер нападая, только защищался (но как я понял с этим здесь мало кто согласен). С точки же зрения возможного повода, войска у границы или подальше роли не играло – вспомните запрет вести огонь по нарушителям в сторону границы (т.е. опасались дать повод, а не причину). Поэтому ИВС и боялся войны и соотвественно боялся дать повод, что не сомневался – причины у Гителра найдутся и без повода. ser56 пишет: цитатаЧто ж так линейно-то мыслите... Их мех. войскам двигаться в реале практически мешали только дороги, очаги сопротивления они обходили... Поэтому передовые отряды подошли бы к Минскому УР почти в тоже время, но он бы был занят войсками, которые за 3-4 дня подготовили бы хорошую оборону. Но при взорванных мостах и жд, минировании, танковых засадах -основные силы бы застряли на месяц. Насчёт месяца на разгон советского прикрытия до УРов - это Вы сильно преувеличиваете – в последующие периоды даже подготовленная оборона прорывалась гораздо быстрее. Впрочем повторюсь – отвести основные силы за УРы - совет постфактум, исходя из известного результата - для того времени неприемлемо ни под каким видом. ser56 пишет: цитатаВерно, но не единственное - сохранилась бы кадровая армия... ИМХО – она была бы уничтожена при прорыве УРов. Но возможно пару недель немцы на этом бы потеряли. Впрочем насчёт совета – см выше. vss705 пишет: цитатаКак переводчик ген.-лейт.Жилин родил у немцев плавающие танки- не помните? Думаю, что здесь всё-таки не ошибка переводчика - - цифры говорят сами за себя. Может быть разница во времени - «мои» данные предвоенные, а «Ваши» - уже в ходе войны (бомбёжки, дезорганизация производста и пр.). steltsy пишет: цитатауважаемые, давайте (как говаривал Козьма Прутков) «зрить в корень» и для начала разберемся с причиной. Итак назовите, в сложившихся обстоятельсвах на июнь1941г. (желательно аргументированна, а не эмоционально) причину по которой Германия должна напасть на СССР. Мой вариант ответа - привентивный удар. Для начала маленькое уточнение. Вариант с превентивным ударом - это версия нацистского руководства, озвученная Риббентропом на следующий день после начала войны, а Вы просто с этой версией согласны. Причина - это «завоевание жизненного пространства на Востоке» - это указывается во многих нацистских документах (надо будет ещё «Майн Кампф» посмотреть) и в общем до 1939 особо не скрывалось. Почему именно летом 1941 - с этим проще - логика развития событий - к этому периоду противники на континенте повержены, с Англией патовая ситуация (ни её - ни она) - остаётся СССР, который усиливался на глазах - ждать не имело смысла.
ser56: клерк пишет: цитата это версия нацистского руководства, озвученная Риббентропом на следующий день после начала войны, а Вы просто с этой версией согласны. клерк пишет: цитатаПричина - это «завоевание жизненного пространства на Востоке» - это указывается во многих нацистских документах не все, что исходит от нациского руководства вранье клерк пишет: цитатаНасчёт месяца на разгон советского прикрытия до УРов - это Вы сильно преувеличиваете Читайте внимательно - подготовка нааступления на УРы! Это же 250-300 км, при разрушенных моста, опять же надо перебазировать штуки и мессеры... клерк пишет: цитатаС точки же зрения возможного повода, войска у границы или подальше роли не играло – вспомните запрет вести огонь по нарушителям в сторону границы (т.е. опасались дать повод, а не причину). Войска стоило отвести изходя из здравого смысла - чтобы не подставить под удар. Приказ не стрелять - полная глупость, в том числе с точки зрения повода. При желании можно и по своим стрельнуть - для повода! Или просто сказать, что стреляли, как амеры в Тонкинском заливе А еще этот приказ плох тем, что подавляет здоровое желание войск проверить силу своего оружия... клерк пишет: цитатаСовет отвести войска разумен если исходить из резунской теории, что Гитлер нападая, только защищался (но как я понял с этим здесь мало кто согласен). Насколько я знаю, автор взял псевдоним - почему вы отрицаете это его право? Конечно Гитлер защищался, вы сами об этом пишите:клерк пишет: цитата с Англией патовая ситуация (ни её - ни она) - остаётся СССР, который усиливался на глазах - ждать не имело смысла. Лучшая защита - нападение
ser56: клерк пишет: цитатаПовторюсь – даже трижды боеготовые корабли в базах не могли дать Гитлеру повод. А развёртывание войск и перебазирование авиации могло быть поводом. Поэтому дело не в технической или организационной сложности, а в мере ответственности, которая у Кузнецова была меньше и именно поэтому ему было легче. Понятно, проще все валить на ИВС.... Если противник не готов к удару - ты ему давай любой повод Я не говорил о перебазировании - а рассосредоточении! (иду по вашему «филологическому» пути ) Я если отвод за линию УРов - это сложно назвать провокацией - жест доброй воли! Кстати, это неплозая идея для ИВС, если он не собирался напасть первым... Типа в ответе ТАСС 12,06,41 (или ранее - в апреле) сообщить - а наши войска отведены от границы на 100-200 км...
vss705: Для steltsy:цитатаДык, я и пишу если он не в заводе, уточню - находится в действующем составе флота. Дык вы флот тожк упоминаете: цитатаИ приводится в ПОЛНУЮ боевую готовность за несколько десятков минут. Флот чуть дольше - несколько часов. И насчёт десятков минут- что все корабли атомные, что ли? Никому бункероваться не надо? И насчёт флота- как по-вашему, действующий флот по составу не изменяется от изменения состояния военного положения страны?
steltsy: Для vss705: Мой хороший друг служил на флоте в 1983-86, и в во время его службы был инциндент в Североморске - пожар на арт складе. Так вот в связи с этим ЧП была объявлена боевая тревога и все корабли находящиеся в бухте приняли «усиленный» боезапас и выскочили из бухты за 40 мин., во главе с «Кировым».
steltsy: клерк пишет: цитатаПричина - это «завоевание жизненного пространства на Востоке» - это указывается во многих нацистских документах (надо будет ещё «Майн Кампф» посмотреть) и в общем до 1939 особо не скрывалось. В «Майн Кампф» главный враг и обидчик Германии - Франция, а она немцами окупирована наполовину, причем не заняты оказались самые «вкусные» южные провинции франции. И вообще тезис о «жизненом пространстве на Востоке» - чистой воды политика для внутреннего употребления, ничего с настоящей причиной не имеющая. У немцев нахватано «жизненого пространства» - вся европа, не на одно поколение хватит, причем не в пример лучше обустроенного чем «восточные» земли. клерк пишет: цитата Почему именно летом 1941 - с этим проще - логика развития событий - к этому периоду противники на континенте повержены, с Англией патовая ситуация (ни её - ни она) - остаётся СССР, который усиливался на глазах - ждать не имело смысла. Интересно они повержены , во Франции и Норвегии набирает силу «сопротивление», по горам Югославии бегает целая партизанская армия тов. Тито. Англичане все ощутимей кусают в воздухе, уже и в Берлин по ночам повадились. На Кипре и в Греции тоже не все в порядке. Да только для поддержки аккупационных режимов немцам в 41 г. по разным оценкам требовалось от 30 до 50 дивизий. ser56 пишет: цитатаВойска стоило отвести изходя из здравого смысла - чтобы не подставить под удар. Приказ не стрелять - полная глупость, в том числе с точки зрения повода. Попалась в сети интересная версия, объясняющая приказ «не стрелять». Так вот по этой версии 22.06.41 высокие (а точнее самые высокие) чины в кремле, провокаций ждали, что то типа польского варианта, только с нашей стороны, если эта версия близка к истинному положению вещей, то это многое объясняет в действиях советского руководства в первые часы и дни войны, и приказ «не стрелять» и «не отвечать на провокации», и косвенно подтверждает версию о готовящемся на начало июля нападении на Германию.
vss705: цитатаДля vss705: Мой хороший друг служил на флоте в 1983-86, и в во время его службы был инциндент в Североморске - пожар на арт складе. Так вот в связи с этим ЧП была объявлена боевая тревога и все корабли находящиеся в бухте приняли «усиленный» боезапас и выскочили из бухты за 40 мин., во главе с «Кировым». Вы говорите не о всём флоте (в смысле ВМС), а о его территорриальном соединении мирного времени. Поправьте, если я не прав.
steltsy: Для vss705: Давайте вернемся немного к началу из за чего собственно весь сыр-бор, стоял вопрос - что быстрее привести в боеготовое состояние армию или флот, и сколько на это потребуется времени. Я пытаюсь донести свою мысль, что флот как достаточно замкнутая и специфичная структура ВС приводится в боеготовое состояние в течении нескольких часов, чего нельзя сказать про сухопутные войска. vss705 пишет: цитатаВы говорите не о всём флоте (в смысле ВМС), а о его территорриальном соединении мирного времени. Поправьте, если я не прав. Практически в то время там базировалась большая часть СФ, и именно в мирное время, без всяких предварительных постепенных повышений боеготовности, с нуля.
клерк: ser56 пишет: цитатане все, что исходит от нациского руководства вранье Что лично Вы считате враньём – версию Гитлера о превентивном ударе или требования жизенного пространства? Только не надо «и то и другое» и т.п. ser56 пишет: цитатаЧитайте внимательно - подготовка нааступления на УРы! Это же 250-300 км, при разрушенных моста, опять же надо перебазировать штуки и мессеры... Отвечу чужой цитатой: Фюрер ответил, что атака тяжелой артиллерией укрепления такого типа не будет столь же эффективна, нежели применение специального оружия, как при прорыве линии Мажино{5}. Тяжелые авиационные бомбы имеют во много раз больший эффект, чем самая тяжелая артиллерия, и даже укрепления линии Мажино не смогли устоять перед ними; бетонированные армированные сооружения, которые согласно опыту [первой] Мировой войны могли устоять против самой тяжелой артиллерии, были уничтожены 1,000-, 1,400-и 1,800 кг авиационными бомбами за десять минут. Даже при отсутствии прямого попадания эффект взрыва тонной бомбы огромен. Поэтому решающий фактор для завоевания и последующей обороны Гибралтара — гарантия абсолютного воздушного превосходства. \Запись беседы{1} между Гитлером и испанским министром иностранных дел Суньером{2} в Берлине, в присутствии Риббентропа Берлин, 17 сентября 1940{3}) \ ser56 пишет: цитатаВойска стоило отвести изходя из здравого смысла - чтобы не подставить под удар. Стоит задуматься, что на этой территории (12 млн. чел. населения) расположена немаленькая советская инфраструктура (учреждения, военные городки, офицерские и чиновничьи семьи и пр.). Т.е. вместе с отводом войск надо проводить достаточно массовую эвакуацию “нужного” гражданского населения , к которому тут же присоединится и “ненужное”. Попробуйте представить масштабы паники. ser56 пишет: цитата. Приказ не стрелять - полная глупость, в том числе с точки зрения повода. При желании можно и по своим стрельнуть - для повода! Насчёт приказа – с точки зрения сегодняшних наших знаний согласен, но в тот момент так не казалось. ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю, автор взял псевдоним - почему вы отрицаете это его право? Я не отрицаю. Но называть мне псевдонимом или нет – это уже моё право. ser56 пишет: цитата Конечно Гитлер защищался, вы сами об этом пишите:...........Лучшая защита - нападение Это уже не филология – это просто игра слов, т.е. обычный флейм (хотя и не лишённый отсроумия). ser56 пишет: цитата Я не говорил о перебазировании - а рассосредоточении! (иду по вашему «филологическому» пути ) Я если отвод за линию УРов - это сложно назвать провокацией - жест доброй воли! Провокацией можно назвать любое движение войск и воспользоваться этим как поводом для войны. steltsy пишет: цитата И вообще тезис о «жизненом пространстве на Востоке» - чистой воды политика для внутреннего употребления, ничего с настоящей причиной не имеющая. Ну понятно........ Видимо версия о превентивном ударе предназначалсь для широкой мировой общественности, которая и до 22.06.1941 знала Гитлера, как неустанного борца за мир. Кстати, нападение на Польшу сопровождалось похожей риторикой «о стремлении к миру». steltsy пишет: цитатаИнтересно они повержены , во Франции и Норвегии набирает силу «сопротивление», по горам Югославии бегает целая партизанская армия тов. Тито. Англичане все ощутимей кусают в воздухе, уже и в Берлин по ночам повадились. На Кипре и в Греции тоже не все в порядке. Да только для поддержки аккупационных режимов немцам в 41 г. по разным оценкам требовалось от 30 до 50 дивизий. Т.е. Вы согласны с тем, что 160 дивизий для нападения на СССР Германия могла выделить без проблем на оккупированных территориях? steltsy пишет: цитатаПопалась в сети интересная версия, объясняющая приказ «не стрелять». Так вот по этой версии 22.06.41 высокие (а точнее самые высокие) чины в кремле, провокаций ждали, что то типа польского варианта, только с нашей стороны, если эта версия близка к истинному положению вещей, то это многое объясняет в действиях советского руководства в первые часы и дни войны, и приказ «не стрелять» и «не отвечать на провокации», и косвенно подтверждает версию о готовящемся на начало июля нападении на Германию. Как говорил проф. Преображенский – кто на ком стоял? Не могли бы Вы, исходя из этой версии, поподробнее изложить своё видение логики советского руководства? Я очень постараюсь понять.
vss705: Версия Закорецкого. Несколько заумная. Потому что нужна бы была такая политика только для оправдания начала своего вторжения. А оправдываться по идее было не перед кем. На Западе Англия его приветствовала бы и без повода, Франция серьёзной угрозы не представляла, США- не уверен, что она предала бы тут же Англию ради спасения Германии... Наиболее вероятна здесь версия Мельтюхова, согласно которой Сталин оценивал ситуацию, как шантаж перед переговорами, где должны были «загнать» СССР в блок Оси, невзирая на балканские разногласия.
полная версия страницы