Форум » Вторая мировая война » Весна 41-го - переломный момент » Ответить
Весна 41-го - переломный момент
realswat: Забавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц, итальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров. И - Ось имеет 4 новейших и мощнейших корабля, англичане не имеют ни одного - полностью им равноценного. Кинг Джордж 5 и Принс оф Уэллс несколько тихоходней, едва ли лучше защищены и вооружены. Нельсон и Родней явно уступают в скорости, а остальные 9 линкоров и 3 ЛКр уже никак не соответствуют требованиям современного боя. Правда, против этих 12 кораблей ось имела бы всего 5, но Шарнхорст и Гнейзенау все же более современны (бегство их от Рипалса во многом обусловлено неясностью обстановки, боязнью появления более мощных сил), а з итальянца превосходят британские линкоры в скорости и дальности стрельбы. Плюс - необходимость вести войну на два фронта, что при правильной координации действий двух союзных флотов могло дорого стоить англичанам. В общем, владычица морей оказалась пред лицом совершенно неожиданного кризиса, но... Бой у Матапана и потопление Бисмарка разом разрядили ситуацию. Итальянцы были окончательно подавлены морально, немцы же лишились пожалуй что трети своего флота НК. Момент был упущен. А как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)?
Kaiser_Wilhelm_II: Итальянцы могли достичь успеха только в случае полной замены командования немцами - вплоть до должностей командиров кораблей. С другой стороны, итальянский и германский флоты разделены и англичане при желании могут бить их по частям.
Serg: realswat пишет: цитатаЗабавную вещь тут обнаружил. К весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. К слову, Исмаилов предлагал устроить Ютланд аж в 43 году.. (это из той статьи, которую не так давно здесь уважаемый Sha-Yulin критиковал)
Kaiser_Wilhelm_II: Но зато у англичан были вполне боеспособные авианосцы, которых не было ни у немцев, ни у итальянцев. А что мог авианосце весной 1941 г. - показали операции у Матапана и охота за Бисмарком.
realswat: Для Kaiser_Wilhelm_II: я бы не стал так огульно критиковать итальянцев. Если посмотреть на бой у Калабрии внимательно то можно обнаружить следующее - итальянцы идут на сближение даже тогда, когда знаю, что у противника 3 линкора против их двух. Они посылают крейсера в охват головы англичан - очень разумный и прекрасно выполненный маневр, по оценке самих англичан. Их же отступление от 1 попадания - так скорость упала дол 17 уз, и тем самым они перед лицом численно превосходящего противника лишились единственного своего преимущества. И кстатит горячапя голова, второй Нельсон Каннигхэм не решился преследовать противника через дымовую завесу. Окажись на его месте итальянцы, поступили бы точно так же и заработали очередной титул трусов и идиотов. Их неуспехи - это целый комплекс факторов, во многом нехватка нефти, отсутствие пикирующих бомбардировщиков (смешно читать, что они ит самолеты не попадали в цель из-за низкой подготовки экипажей - да с горизонтального полета и Чкалов бы не попал), и слишком большая цена линкоров. Так что уверен - против Витторио Венетто и Литторио старые английские линкоры были бессильны, а новых же было слишком мало, и Бисмарк с Тирпицем могли ударить в спину. По поводу же авианосцев отмечу, что немцы вполне могли спровоцировать бой в Северном море по сценарию Доггер-Банки - с набегом на побережье и тд. - и подставить англичан под удар «Штук» Эффективность же английской авиации в условиях противодействия истребителей люфтваффе наглядно показала операция Церберус.
Sha-Yulin: Для Serg: Serg пишет: цитатаК слову, Исмаилов предлагал устроить Ютланд аж в 43 году.. (это из той статьи, которую не так давно здесь уважаемый Sha-Yulin критиковал) Во первых, критиковал не я (будьте внимательнее), во вторых идея достойная то ли полного кретина, то ли человека, бесконечно далёкого от истории флота.
Kaiser_Wilhelm_II: Насчет встречи пары «Литторио» с двумя-тремя «Киун Элизабет» - очень интересный сценарий. Итальянцы даже если постараются, то не смогут достичь большого количества попаданий из-за большого рассеивания снарядов. А англичане в 1941 г. даже сквозь дымовую завесу могут пострелять по радарам (даже с целью попугать). К тому же у англичан большой плюс - это наличие авианосца, самолеты которого способны обеспечить корректировку стрельбы и отогнать вражеские корректировщики. О координации итальянского флота с авиацией (даже Х авиакорпусом) говорить сложно - она у того же Матапана показала себя не с лучшей стороны.
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаидея достойная то ли полного кретина, :-))) Для Kaiser_Wilhelm_II: олпыт того же Церберуса показывает что координировать действия Люфтваффе с флотом было вполне возможно. КЭ против Литторио не могут быть эффективны в силу слишком уж большой разницы в уровне защиты. Итальянцы вполне могут сблизиться до семи-восьми миль, где попадания будут чаще, да и много их все-таки не потребуется. Ни один корабль ВМВ не выдерживал больше пяти-десяти попаданий. А сценарий такого рода - подготовка к лету высадки на Мальту, новый рейд Ш и Г в Атлантику и организация набегов на Восточное побережье Великобритании с участием Бисмарка, Тирпица, крейсеров и карманников с активной поддержкой авиации. По поводу проигрыша битвы за Англию и невозможности для немцев завоевать господство в воздухе - летом 41-го фашисты не очень-то испытывали недостаток в летчиках и самолетах при нападении на СССР. Возможность серьезных потерь для англичан достиаточно велика. А поражение на море могло вывести их из войны.
Kaiser_Wilhelm_II: На 7-8 милях и старые англичане могут завалить итальянцев снарядами. Пушки и системы управления огнем-то у англичан вполне на уровне, а если еще и численное превосходство - тогда уж вообще хорошо.
Sha-Yulin: Для realswat: Ещё можем вспонить те славные моменты, когда у стран оси оказывалось превосходство в морском бою. На вскидку вижу бой Ш и Г с Рипалсом или Ринауном (щас с будуна и не вспомню) и бой Ревенджа с двумя итальянскими линкорами. Да, чуть не забыл «Новогодний бой». И о превосходстве в скорости: два ит. крейсера не смогли уйти от Сиднея (и победить вдвоём не смогли!) несмотря на табличную скорость 37 узлов против 32.
realswat: Для Sha-Yulin: еще можно вспомнить про то, что Ш и Г отступили из-за неясности обстановки (а если тут еще и Худ с дюнкерком Ринауном и Страсбургом), ривендж до двух ит линкоров не добрался, кроме того, его поддерживал рипалс а итальянцы отступили из-за угрозы от авианосца. А еще можно вспомнить бой в Датском проливе, может, слышали :-)
Sha-Yulin: Для realswat: realswat пишет: цитатаА еще можно вспомнить бой в Датском проливе, может, слышали :-) Ещё бы, ведь это единственный успешный бой с линкором на все линкоры Италии и Германии за всю войну. Вот уж свезло, так свезло .
realswat: Для Sha-Yulin: ну в условиях превосходства противника в силах не так уж плохо, это раз, два, раз уж англичане оставили Глориес без прикрытия ЛК - это их англичановы проблемы. Финальные бои Бисмарка и Шарнхорста проходили в слишком неблагоприятных условиях, про стычку с Рипалсом уже говорил, и в целом это характерно - превосходство англичан в силах в сочетании с недостаточным информационным обеспечением БД (особенно для итальянцев) и вынуждало корабли оси отступать. А это было вполнеереально исправить, так же, как и наладить взаимодействие с ВВС - если бы их на Восточном фронте не перемалывали.
Scharnhorst: realswat Вспомните довольно известную сентенцию о Наполеоне: «Что было бы, если б он победил при Ватерлоо? - Он был бы разбит в другом месте...» Так и здесь: не будь Матапана, был бы какой-нибудь мыс Бон или Тунисский пролив. Финал был бы тем же, только ушло б у англичан больше времени и сил. С немцами аналогично. На море они себя проявили не намного лучше итальянцев. отсюда Ваше высказывание, ув. товарищ Кайзер:цитатаИтальянцы могли достичь успеха только в случае полной замены командования немцами - вплоть до должностей командиров кораблей также весьма далеко от истины. realswat пишет: цитатанемцы вполне могли спровоцировать бой в Северном море по сценарию Доггер-Банки - с набегом на побережье и тд. - и подставить англичан под удар «Штук» Это они пытались сделать еще в сентябре 1939 года. И что - получилось? Sha-Yulin пишет: цитатаидея достойная то ли полного кретина, то ли человека, бесконечно далёкого от истории флота Вот это правильно. Кстати, к большинству вышесказанного тоже относится. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаотогнать вражеские корректировщики. Думаете понадобится? Что-то я не припомню ни одного случая корректировки стрельбы самолетами у итальянцев. Может подскажет кто-нибудь? realswat пишет: цитатаИтальянцы вполне могут сблизиться до семи-восьми миль, где попадания будут чаще, да и много их все-таки не потребуется. Ни один корабль ВМВ не выдерживал больше пяти-десяти попаданий. Опять двадцать пять... Да с чего вы взяли, что итальянцы будут стрелять лучше англичан??? Этого не может быть, потому что не может быть никогда! realswat пишет: цитатараз уж англичане оставили Глориес без прикрытия ЛК - это их англичановы проблемы Сэр, будьте точнее. Это проблема не англичан, а двух английских козлов - адмирала Корка и кэптена Д’Ойли-Лайона. Первому к тому времени лет 70 стукнуло, а про второго можно прочитать потрясающий отзыв у Дейтона: «По описанию знавших его, очень тщеславный человек, не желавший признать свое невежество в вопросах использования авиации»
Kaiser_Wilhelm_II: Scharnhorst Я так высказался из-за того, что у немцев все-таки было больше удачно проведенных операций. И Лютьенс или Циллиакс по крайней мере проявили себя хоть немного получше Якино.
Serg: Scharnhorst пишет: цитата Да с чего вы взяли, что итальянцы будут стрелять лучше англичан??? Этого не может быть, потому что не может быть никогда! У итальянцев были бои, выигранные «по очкам» (когда в Бервик попали и у Пантелерии)
realswat: Scharnhorst пишет: цитатаОпять двадцать пять... Да с чего вы взяли, что итальянцы будут стрелять лучше англичан??? Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Это не я взял, а вы. Уважаемый СЭР. Из-за разницы в уровне брпонирования и вооружения англичанам придется стрелять не просто лучше итальянцев, а раза в три лучше. Уровень защиты КЭ не сильно лучше чем у Худа. Сколько последний продержался под огнем современных 15-дюймовок? И много ли ему на до было попаданий? А вот итальянская броня могла отразить существенную часть английских снарядов. В общем, считаю, шансы англичан были бьы невелики. По поводу точности итальянских орудий нет масштабных данных. В бою у мыса Теулада ВВ попал в Бервик с четырех залпов. Неплохой результат для большой дальности и размеров цели. Во втором бою у Сирта Литторио попал в ЭСМИНЕЦ. Вспомним, что Саутгемптон при Ютланде долгое время держался под огнем всего немецкого флота, не получив попаданий. Никто на этом основании еще не критиковал немецких артиллеристов. Поразить гораздо более крупные и менеее подвижные КЭ было вполне реально. Scharnhorst пишет: цитатаЭто проблема не англичан, а двух английских козлов как говорят некоторые мои знакомые, ухаха. И еще. Все тут любят вспоминать Новогодний бой. А в Датском проливе перевес сил у англичан тоже немаленький был. Но вот беда, опять попался козел, который ни эсминцы не знал, как в дело пустить, ни куда Норфолк и Саффолк приткнуть. Между тем, Принц Ойген не пытался спастись от вражеских снарядов, а вел бой в одном строю с линкором. На самом деле по соотношению сил и достигнутым результатам бой в Датском проливе можно сравнить разве что с Мидуэем, и вообще в морской истории такая победа - фантастическая редкость. Назовите мне еще сражение, где вдвое слабейший флот выиграл? ВО ВСЕХ других решительных боях победитель как минимум не уступал, а в европейских водах (потопление Бисмарка, Шарнхорста, Матапан) превосходил противника численно и технически (радары). Можно еще вспомнить и бой Хиппера с Бервиком, вигранный немцем «за явным преимуществом». Да и бой у Ла-Платы мог закончиться только тем, что англичане бы угробили Эксетер. Вплоть до гибели Бисмарка немцы вели морскую войну как минимум на равных. Гибель Бисмарка же надломила их морально. Потому и см. название топика. Да и потом козлы проклятые иногда мешали новым Нельсонам - то линкоры немецкие через Ла-Манш пропустят, то PQ-17 угробят. А то и вовсе беднягу Роллингса в пасть япошкам отправят. Все козлы мешались. А вот что было бы с решимостью англов продолжать войну, потеряй они 3-4 линейных корабля, и задержи Гитлер нападение на СССР еще на год, большой вопрос. И не было бы мыса Бон и Тунисского пролива.
vss705: цитатаА как могли бы складываться события, если бы немцы скажем отложили нападение на СССР до 42-го и всю мощь сосредоточили бы против Англии, а итальянцы в свою очередь сумели бы избежать поражения у берегов греции (хотя бы отказавшись от операции до сигнала из Берлина)? В Европе в середине лета вспыхнула бы ВОВ и европейские участники Оси кинулись бы искать примирения. Всеобщий бардак и судьба флотов Оси повторит нечто близкое к судьбе «победоносного» французского флота. Вообщем, сами себя победят.
СДА: realswat пишет: цитатаИз-за разницы в уровне брпонирования и вооружения англичанам придется стрелять не просто лучше итальянцев, а раза в три лучше. Уровень защиты КЭ не сильно лучше чем у Худа. Сколько последний продержался под огнем современных 15-дюймовок? Вы что смеетесь? Защита Литторио лишь немногим лучше чем у КЭ. Через палубы или через верхний пояс, а затем нижнюю палубу Литторио будет пробиваться с большой вероятностью. Единственное у него борт в пределах цитадели несколько лучше защищен. Все же остальное выносится из 15» без особых проблемм. Так что никакой разницы в разы , в защите нет. Худ - это не пример, посто очень удачное (для немцев) попадание. Расчитывать на то что такие попадания будут частыми - смешно.
realswat: СДА пишет: цитатаРасчитывать на то что такие попадания будут частыми - смешно. Как ни смешно - но практически КАЖДЫЙ бой заканчивался «удачными» попаданиями. А были они «удачными», с одной стороны, из-за огромной разрушительной мощи снарядов, а с другой - из-за неожиданно выяснившейся уязвимости ЛК. Вспомним Шарнхорст - тут было даже два удачных попадания. Сначала радар крейсера разбили, потом Дюк в гласиси МО попал, хотя на бумаге такое попадание не выглядело вероятным. 3 снаряда полностью выключили Дюнкерк. Массачусетс накрыл Жан Бар так, что в море французы могли утонуть или взлететь на воздух (попадание в погреб СК). Даже получивший всего два попадания в Датском проливе Бисмарк в итоге во многом погиб из-за одного такого попадания. Вспомним бой у Пунта- Стило - тот самый единственный снаряд, попавший в Чезаре, действительно серьезно повредил корабль, нанеся тяжелые потери в людях и резко сбив ход кораблю. И что вы называете верхним поясом? Вот у КЭ действительно над 330-мм броней верхний пояс, 152-203-мм, в этом же уровне у Литорио 350-мм броня, не пробивавшаяся английскими орудиями с дистанции более 5-6 миль. Тол же с башнями и барбетами - англичане уязвимы и на 10 милях, итальянцы выдерживают попадания вплоть до 6 миль. Башен у англичан 4 против 3 - в общем, шансов немного у англичан. И более 10 попаданий тяжелых снарядов не выдерживал никто. Кстати, из-за этих 152-203-мм плит КЭ были бы уязвимы и в бою с Ш и Г, опять же имевшими широкий пояс в 350-мм дававший серьезную защиту от 15-дюймовых снарядов.
СДА: realswat пишет: цитатаКак ни смешно - но практически КАЖДЫЙ бой заканчивался «удачными» попаданиями. А были они «удачными», с одной стороны, из-за огромной разрушительной мощи снарядов, а с другой - из-за неожиданно выяснившейся уязвимости ЛК. Вспомним Шарнхорст - тут было даже два удачных попадания. Сначала радар крейсера разбили, потом Дюк в гласиси МО попал, хотя на бумаге такое попадание не выглядело вероятным. 3 снаряда полностью выключили Дюнкерк. Массачусетс накрыл Жан Бар так, что в море французы могли утонуть или взлететь на воздух (попадание в погреб СК). Даже получивший всего два попадания в Датском проливе Бисмарк в итоге во многом погиб из-за одного такого попадания. Вспомним бой у Пунта- Стило - тот самый единственный снаряд, попавший в Чезаре, действительно серьезно повредил корабль, нанеся тяжелые потери в людях и резко сбив ход кораблю. Удачных попаданий - т.е. тех после которых корабль взрывался и тонул - единицы. Все остальные попадания наносили только определенные повреждения. И удачными они были только в сложившихся условиях. Для тогоже Шарнхорста попадания в радар и МО стали фатальными потому что он из за них был вынужден вести бой с намного более сильной эскадрой противника. Но боеспособности из за них он особо не потерял, и реально для его убивания потребовалось порядка 20 попаданий. Для Бисмарка сами попадания опять таки не были фатальными, роковыми они стали из за потери топлива вынудившего его снизить скорость и в конечном итоге вступить в бой с эскадрой. В бою эскадр же эти попадания мало на что повлияли бы. Так же как и попадания Бисмарка в KGV. Можно вспомнить Лютцов, Дерфлингер или Лайон получившие соответсвенно по 22, 17 и 12 тяжелых снарядов. Или Лизы и немецкие линкоры в Ютланде получившие довольно много попаданий. Жан Бар - в открытом море само такое попадание маловероятно, так как дистанция 22 км, а на ней попасть в движущийся и маневрирубщий корабь маловероятно. Да и не факт, что корабль потонул бы от взрыва в погребе СК. У Дюнкерка повреждения опять таки не фатальные, боеспособность упала, но бой он вести мог, особенно в составе эскадры, большая часть повреждений могла быть устранена силами экипажа. цитата И что вы называете верхним поясом? 70 мм пояс над главной палубой. 15» снаряд имеет неплохие шансы последовательно пробить 70 мм вертикальной и 100 мм горизонтальной брони. http://wunderwaffe.kuz.ru...onBook/Veneto/Draw/07.jpg цитата Вот у КЭ действительно над 330-мм броней верхний пояс, 152-203-мм, в этом же уровне у Литорио 350-мм броня, не пробивавшаяся английскими орудиями с дистанции более 5-6 миль. Тол же с башнями и барбетами - англичане уязвимы и на 10 милях, итальянцы выдерживают попадания вплоть до 6 миль. Башен у англичан 4 против 3 - в общем, шансов немного у англичан. И более 10 попаданий тяжелых снарядов не выдерживал никто. Я не спорю, Литтории более поздний корабль и защищен естейственно лучше чем КЭ. Но не в разы там разница. Тем более что от 15» надежной защиты вообще не было. При соотношении 1:1 у Литторио шансы выше, но при соотношении 3:2 я бы поставил на 8 лищних 15», которые будут у КЭ. Про 10 попаданий - Лютцов, Дерфлингер, Лайон, Шарнхорст, Бисмарк - всем потребовалось больше. цитата Кстати, из-за этих 152-203-мм плит КЭ были бы уязвимы и в бою с Ш и Г, опять же имевшими широкий пояс в 350-мм дававший серьезную защиту от 15-дюймовых снарядов. В бою с Шарнхорстом будет уязвим любой линкор, даже Ямато, просто шансы на победу будут разные и не в пользу Шарнхорста, как правило.
Kaiser_Wilhelm_II: Вопрос такого плана. Если каким-то обраом Ось добивается превосходства в Средиземном море, то как могли бы выглядеть дальнейшие действия итальянцев в Атлантике?
Олег: СДА пишет: цитатаТак же как и попадания Бисмарка в KGV. Может вы имели ввиду POW?
realswat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВопрос такого плана. Если каким-то обраом Ось добивается превосходства в Средиземном море, то как могли бы выглядеть дальнейшие действия итальянцев в Атлантике? Зависит от уровня потерь англичан. Но в принципе - переход во Францию и участие в Морском льве - единственный для них вариант...
клерк: realswat пишет: цитатаК весне 1941-го года соединенный линейный флот Италии и Германии оказывался неожиданно близок по силе к английскому. Судите сами - немцы вводят в строй Бисмарк и Тирпиц Если не ошибаюсь, то «Тирпитц» вошёл в строй в конце (!) 1941 года. Предположив, что немцы копят силы до конца года, то против Т, Б, Ш и Г англичане выставляют 3 Кинга и 3 линейных крейсера. Делайте ставки господа..... realswat пишет: цитатаитальянцы заканчивают ремонт двух поврежденных в Таранто линкоров 2 «нельсона» и 3 «куин элизабет» по боевой мощи их вполне уравновешивают, а скорость не так важна, т.к. основные операции - конвойные. Английские АВ не в расчёт не берём.
Sturmvogel: клерк пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то «Тирпитц» вошёл в строй в конце (!) 1941 года. Предположив, что немцы копят силы до конца года, то против Т, Б, Ш и Г англичане выставляют 3 Кинга и 3 линейных крейсера. Делайте ставки господа..... К концу года «ПОВа» и «Рипалса» уже грохнули бы самураи. В любом случае в Атлантике им делать было нечего. Так что соотношение сил 1:1. Плюс есть масса превходящих обстоятельств вроде подлодок, авиации, 2 карманников (в принципе они эквиваленты одному «Ринауну») и детонации «Худа» от первого же снаряда :) И вообще, при каких условиях происходит такой бой? Генеральное сражение в океане? Немцы обеспечивают «Льва»? Англичане устраивают групповой суицид путем прорыва в Балтику? Надо определится...
АНДРЕЙ РОЖКОВ: В декабре 1941 года у япов тоже было премущество почти по всем статьям, а чем это всё закнчилось- известно.
клерк: Sturmvogel пишет: цитатаИ вообще, при каких условиях происходит такой бой? Генеральное сражение в океане? Немцы обеспечивают «Льва»? Англичане устраивают групповой суицид путем прорыва в Балтику? Надо определится... Это к realswat - как к зачинателю темы. Sturmvogel пишет: цитатаК концу года «ПОВа» и «Рипалса» уже грохнули бы самураи. Мы рассматриваем узкую ситуацию - Линенйые силы Италии и Германии на максимуме против флота Англии. В реале к концу 1941 уже много кого не было бы. А после вступления в войну США такой вопрос отпадал бы сам собой. Sturmvogel пишет: цитатаПлюс есть масса превходящих обстоятельств вроде подлодок, авиации, 2 карманников (в принципе они эквиваленты одному «Ринауну») и детонации «Худа» от первого же снаряда Как раз все эти обстоятельства (кроме случая с «Худом») против немцев. А два «карманника» - против «Рипалса» - не смешно, да и по скорости они не подходят.
realswat: клерк пишет: цитатаЭто к realswat - как к зачинателю темы. realswat пишет: цитатаА сценарий такого рода - подготовка к лету высадки на Мальту, новый рейд Ш и Г в Атлантику и организация набегов на Восточное побережье Великобритании с участием Бисмарка, Тирпица, крейсеров и карманников с активной поддержкой авиации. По поводу проигрыша битвы за Англию и невозможности для немцев завоевать господство в воздухе - летом 41-го фашисты не очень-то испытывали недостаток в летчиках и самолетах при нападении на СССР. Возможность серьезных потерь для англичан достиаточно велика. А поражение на море могло вывести их из войны.
Kaiser_Wilhelm_II: realswat А англичане бросят на «Бисмарка» и «Тирпица» штук 20-30 эсминцев в атаку, даже рискуя потерять при этом половину как миинмум... Два линкора с эсминцами сопровождения просто не смогут уклониться от такой атаки.
клерк: realswat пишет: цитатаА сценарий такого рода - подготовка к лету высадки на Мальту клерк пишет: цитата2 «нельсона» и 3 «куин элизабет» realswat пишет: цитатановый рейд Ш и Г в Атлантику Рисковано и неэффективно. realswat пишет: цитатаорганизация набегов на Восточное побережье Великобритании с участием Бисмарка, Тирпица, крейсеров и карманников с активной поддержкой авиации Еще более рисковано и совершенно бесмысленно с военной точки зрения. realswat пишет: цитаталетом 41-го фашисты не очень-то испытывали недостаток в летчиках и самолетах при нападении на СССР. Радиус дейстивя Bf109 напоминать надо? realswat пишет: цитатаВозможность серьезных потерь для англичан достиаточно велика. А поражение на море могло вывести их из войны. Не думаю, что 20-30 транпортов, которые могли уничтожить Ш и Г или ок. 700-800 мирных жителей, убитых и раненых в ходе «набегов на Восточное побережье Великобритании» явятся для англичан серьёзным военным поражением. Но это будет максимальный немецкий результат вообще без участия английских линкоров.
Вулкан: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИтальянцы могли достичь успеха только в случае полной замены командования немцами - вплоть до должностей командиров кораблей. Что верно, то верно... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаС другой стороны, итальянский и германский флоты разделены и англичане при желании могут бить их по частям. Вряд ли. Для этого пришлось бы забить на один из ТВД, а это одинкамо неприемлимо для Англии, так как и тот и другой ТВД англам жизненно необходимы.
Kaiser_Wilhelm_II: Вулкан Англичанам можно забить на Средиземное море на время проведения одной операции - пусть рискованной, но гарантирующей уничтожение германского флота. Идея такова. Английский флот атакует, допустим, Гельголанд - для того, чтобы немцы вышли в море и приняли бой. Истребительным прикрытием англичане флот обеспечить в состоянии - даже оголив на день-другой ПВО северных районов страны. В первом эшелоне, на который будет максимум атак германской авиации идут четверка линкоров типа «R», перестроенные крейсера ПВО. Во втором эшелоне - «Куин Элизабет», «Кинги», которые и обязаны разгромить немцев до основания. К операции также привлекаются все английские подлодки. Затем после успешного завершения этой операции через пару-тройку месяцев можно «вымести» Средиземное море. Это только предварительный набросок, нуждающийся в доработке.
поручик Бруммель: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАнгличанам можно забить на Средиземное море на время проведения одной операции - пусть рискованной, но гарантирующей уничтожение германского флота. Идея такова. Английский флот атакует, допустим, Гельголанд - для того, чтобы немцы вышли в море и приняли бой. Истребительным прикрытием англичане флот обеспечить в состоянии - даже оголив на день-другой ПВО северных районов страны. В первом эшелоне, на который будет максимум атак германской авиации идут четверка линкоров типа «R», перестроенные крейсера ПВО. Во втором эшелоне - «Куин Элизабет», «Кинги», которые и обязаны разгромить немцев до основания. К операции также привлекаются все английские подлодки. Здравствуйте, Ваше Величество.) Вы забываете своего великого коллегу сера Уинстона. Напомню вам об операции «Катерина». Хорошо , что не осуществили, а то была бы полная :sm33 для англ. флота. Так что не спешите громить англицкий флот сразу и вместе, он еще англичанам понадобится.
realswat: клерк пишет: цитата2 «нельсона» и 3 «куин элизабет» Тогда против Бисмарка и Тирпица остаются КГ5 и ПоУ. Я бы сказал, что в бою в Датском проливе последний показал, чего стоят корабли этого класса в бою с линкором типа Тирпиц. Кроме того, атака Мальты будет проходить при полном господстве Оси в воздухе. А если вспомним все бои на Средиземном море - именно атаки свордфишей едва ли не каждый раз заставляли итальянцев отступать. Под ударами «штук» и топредоносцев уже окажутся англичане, и их положение усложнится. Плюс - превосходство итальянских крейсеров и эсминцев. Недостаток скорости тоже может сказаться. Охватк колонны и кроссинг Т еще никто не отменял, а для схемы расположения артиллерии имевшейся у англичан, удержание противника на траверзе - первоочередная задача. При превосходстве итальянцев в 7 уз и вмешательстве разных посторонних факторов англичане могли серьезно пострадать. клерк пишет: цитатаНе думаю, что 20-30 транпортов, которые могли уничтожить Ш и Г или ок. 700-800 мирных жителей, убитых и раненых в ходе «набегов на Восточное побережье Великобритании» явятся для англичан серьёзным военным поражением. Но это будет максимальный немецкий результат вообще без участия английских линкоров. Все же англичане скорее вего попытались бы перехватить немецкую эскадру. И попали бы под удары авиции, ПЛ, торпедных катеров, да и Бисмарк с Тирпицев могли разделать любой английский линкор, причем труднее всего было бы с Роднеем и Нельсоном, которых Вы благородно услали в Средиземное море. А вообще, сразу после падения Франции для немцев приоритетом номер один должен был стать Гибралтар. Неважно как, вплоть до оккупации Испании, но Скалу надо было захватить. Это коренным образом меняло стратегическую ситуацию в Атлантике, немцы получали прекрасную базу для подводной и крейсерской войны в Атлантике, англичане лишались одного из узловых пунктов своей аталантической обороны. Это и должен был быть немецкий приоритет номер один. Номером два уже шли Мальта, Северная Африка и Суэц - с переносом крейсерской войны еще и в Индийский океан. Все это можно было сделать быстрее и с меньшими потерями, чем в СССР, а шансы на вывод Британии из войны неизмеримо выше.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: realswat пишет: цитатаНеважно как, вплоть до оккупации Испании, но Скалу надо было захватить. Это коренным образом меняло стратегическую ситуацию в Атлантике, немцы получали прекрасную базу для подводной и крейсерской войны в Атлантике, Тогда Англичане захватывают Испанские острова, и получают прекраснейшую базу почти в центре Атлантики. Ещё не известно, что хуже. Это вариант прабатывался. А с остальным согласен.
клерк: realswat пишет: цитатаТогда против Бисмарка и Тирпица остаются КГ5 и ПоУ. Не только. А также «Худ» и ДоЙ. realswat пишет: цитатаЯ бы сказал, что в бою в Датском проливе последний показал, чего стоят корабли этого класса в бою с линкором типа Тирпиц. А что такого случилось с ПоУ в этом бою? Насколько мне известно, ПоУ серьёзных повреждений не получил. А вот повреждения «Бисмарка» от аглийского огня были существенны. realswat пишет: цитатаКроме того, атака Мальты будет проходить при полном господстве Оси в воздухе. Напомню - мы рассматриваем только противоборство линейных. В реале страны Оси не смогли захватить Мальту, несмотря на всё превосходство в воздухе. realswat пишет: цитатаНедостаток скорости тоже может сказаться. Охватк колонны и кроссинг Т еще никто не отменял, конечно. Ввиду неээфективности они отмерли сами собой ещё в РЯВ. realswat пишет: цитатаПри превосходстве итальянцев в 7 уз и вмешательстве разных посторонних факторов англичане могли серьезно пострадать. Да. Но итальянцы при этом, скорее всего были бы просто уничтожены. realswat пишет: цитатаВсе же англичане скорее вего попытались бы перехватить немецкую эскадру. И попали бы под удары авиции, ПЛ, торпедных катеров, Наоборот - вначале немцы напоролись бы на минные заграждения, попали под удар ПЛ, авиации, ТКА, ЭМ. До участия английских ЛК дело не дошло бы. Англйиские ЛК стерегут Атлантику- а в Датском проливе ни ПЛ, ни ЭМ, ни авиация немцам бы не помогли. Там бы был чистый бой - 3 кинга и 3 ЛКР и пара АВ против Т, Б, Ш, Г и двух «карманников». В таком раскладе я бы поставил на англичан. realswat пишет: цитатаА вообще, сразу после падения Франции для немцев приоритетом номер один должен был стать Гибралтар. Неважно как, вплоть до оккупации Испании, но Скалу надо было захватить Т.е. - разгромить Испанию (которой будет помогать Англия) и держать там оккупационные войска при сильном партизанском движении. Отличная идея. Боюсь только, что на планах войны с СССР в 1941 году надо будет поставить крест.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: С точки зрения психологии, действия Германии во время Второй Мировой войны – это психологическая месть странам – победительницам, во главе маньяка – Гитлера. Когда Кайзер понял, что сражаться дальше бессмысленно, то он капитулировал. Гитлер сражался до последнего. Действия фашистской Италии – мания величия – воссоздание Великой Римской Империи. Это также объясняет модернизацию линкоров типа «Джулио Чезаре» - воссоздание старины. С этой точки зрения действия Японии – копирование Британской Империи. Сталин этого недооценил, и не верил до последнего момента, что Германия нападёт на нас. США этим воспользовались. Сейчас подобные иррациональные действия у Аль-Каиды – создание великой мусульманской империи.
realswat: клерк пишет: цитатаБоюсь только, что на планах войны с СССР в 1941 году надо будет поставить крест. Читайте мои посты внимательней. Откладывание войны с СССР до 42-го - главная послыка. Кстати, как ни странно, было бы однозначно лучше для нас, а если бы войны удалось избежать - то и для немцев тоже :-) клерк пишет: цитатаНе только. А также «Худ» и ДоЙ. Так я же говорил о ЛЕТЕ 1941-го - 2 Нельсона в СМ, по Вашему сценарию. А ДоЙ не готов. 2 кинга против Б и Т - шансы англичан жидковаты, даже с Худом. Плюс в моем сценарии Ш и Г в Атлантике, то есть ЛКр скорее всего бегают за ним. кроме того, Роял Соверены и КЭ в конвоях. Что ставит их под удар немецких ПЛ. клерк пишет: цитатаА что такого случилось с ПоУ в этом бою? Насколько мне известно, ПоУ серьёзных повреждений не получил. А вот повреждения «Бисмарка» от аглийского огня были существенны. Ну это интересная точка зрения. Повреждения Бисмарка были существенны только с учетом специфического его положения, вдали от ремонтных баз. А вообще - есть ли данные по расходу англичанами снарядов при Ла-Плате, в Датском проливе и потоплении Бисмарка? Какова была точность их огня в сравнении с немецкой? Я не в плане дискусси пока, просто не нашел данных... клерк пишет: цитатаНапомню - мы рассматриваем только противоборство линейных. В реале страны Оси не смогли захватить Мальту, несмотря на всё превосходство в воздухе. Вообще-то, моя идея изначально заключалась в том, что соотношение линейных сил становилось таким, что с учетом авиации, легких сил, ПЛ, у Оси появлялся шанс. То есть остальные силы не исключались из рассмотрения. Я как раз отмечал, что Оси необходимо было вести операции в районах действия своей базовой авиации, чтобы лишить Британию ее главного козыря - авианосцев. клерк пишет: цитатаДа. Но итальянцы при этом, скорее всего были бы просто уничтожены Ну, как говорится, сколько людей - столько мнений. Напомню только, что англичане не могли бы базироваться на Мальту и в случае начала десантной операции вынуждены были бы повторить знаменитый маневр адмирала Филлипса. Вряд ли со столь катастрофичным резултатом, но к моменту прихода в район высадки десанта положение их было бы тяжелым (см. операция «Пьедестал»). клерк пишет: цитатаНаоборот - вначале немцы напоролись бы на минные заграждения, попали под удар ПЛ, авиации, ТКА, ЭМ. До участия английских ЛК дело не дошло бы. См. операция «Церберус». :-) клерк пишет: цитатаконечно. Ввиду неээфективности они отмерли сами собой ещё в РЯВ. Поставив памятник себе под названием Цусимское сражение (предвидя возражения. кроссинга не было, но охват и отжим головы был...) клерк пишет: цитата3 кинга и 3 ЛКР и пара АВ против Т, Б, Ш, Г и двух «карманников». Во первых. про ДоЙ уже говорил, но даже так. Поделим на 3 - получим соотношение сил даже несколько лучше, чем в Датском проливе. С известным результатом. :-) Либо вычтем Ш, Г и ЛКр - см. выше - соотношение сил для англичан тоже не хорошее. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаТогда Англичане захватывают Испанские острова, и получают прекраснейшую базу почти в центре Атлантики. Ещё не известно, что хуже. В Атлантике может быть восстановится статус-кво, да и то немцам все же будет легче. Положение же в СМ кардинально меняется в пользу Оси, причем падение Мальты становится более чем вероятным, за ним - облегчение снабжения Африканского корпуса, за ним - падение Каира, Александрии и Суэца. Такая вот цепочка. клерк пишет: цитатаразгромить Испанию (которой будет помогать Англия) и держать там оккупационные войска при сильном партизанском движении. Отличная идея. Разгромить Испанию вряд ли сложней, чем Грецию и Югославию. Да и наступление на СССР - задачка несколько посерьезней, а ведь была поставлена и даже почти выполнена. Партизанское движение, конечно, плохо, но в принципе задача номер 1 занять Гибралтар. Контролировать Испанию нужно, только если бояться английского десанта. А бояться его в то время немцам не приходилось.
клерк: realswat пишет: цитатаТак я же говорил о ЛЕТЕ 1941-го - 2 Нельсона в СМ, по Вашему сценарию. А ДоЙ не готов. 2 кинга против Б и Т - шансы англичан жидковаты, даже с Худом. Читайте мои посты внимательней - «Тирпитц» был готов в КОНЦЕ 1941 - примерно в одно время с ДоЙ. realswat пишет: цитатаПлюс в моем сценарии Ш и Г в Атлантике, то есть ЛКр скорее всего бегают за ним. Хватит и пары «рипалсов». realswat пишет: цитатакроме того, Роял Соверены и КЭ в конвоях. Что ставит их под удар немецких ПЛ. Немецкие ПЛ летом 1941 ещё не набрали мощи. кроме того ЛК в конвоях высвобождают ЛКР. realswat пишет: цитатаПовреждения Бисмарка были существенны только с учетом специфического его положения, вдали от ремонтных баз. Они больше, чем у ПоУ в «асболютном выражении» - две подводные пробоины и снижение хода (!). realswat пишет: цитатаА вообще - есть ли данные по расходу англичанами снарядов при Ла-Плате, в Датском проливе и потоплении Бисмарка? Какова была точность их огня в сравнении с немецкой? Датский пролив - ПоВ - израсходовал 55 снарядов и добился 3-х попаданий. «Бисмарк выпустил 93 снаряда и добился вроде 5-6 попаданий. realswat пишет: цитатаЯ как раз отмечал, что Оси необходимо было вести операции в районах действия своей базовой авиации, чтобы лишить Британию ее главного козыря - авианосцев. Одно дело налёт бомбардировшиков и другое прикрывать десантные силы истребителями. realswat пишет: цитатаНапомню только, что англичане не могли бы базироваться на Мальту и в случае начала десантной операции вынуждены были бы повторить знаменитый маневр адмирала Филлипса. Вспомните - что сделал с немецким десантом английский флот при захвате Крита. Это в условиях абсолютного господства немцев в воздухе. На Мальте такого господства не было бы. realswat пишет: цитатаСм. операция «Церберус». :-) Это показывает, что даже весьма слабые силы англичан представляли угрозу для удирающих (!) немецких ЛК. А уж в набеговых операциях без истребительного прикрытия, без внезапности и в районах действия английских ПЛ и многочисленных лёгких сил, вероятность серьёзных повреждений немецких ЛК возрастает многократно. realswat пишет: цитатаЛибо вычтем Ш, Г и ЛКр - см. выше - соотношение сил для англичан тоже не хорошее. 3 кинга, «Худ» и пара АВ против Т и Б и пары «карманников». Может соотношение для англичан и не хорошее, но явно лучше, чем для немцев. realswat пишет: цитатаРазгромить Испанию вряд ли сложней, чем Грецию и Югославию. Хм.. там всё-таки Пиринеи, страна побольше и к тому же испанцы имеют опыт военных действий. Да и англичане подсобят. realswat пишет: цитатаПартизанское движение, конечно, плохо, но в принципе задача номер 1 занять Гибралтар Это не задача. Задача - удержать и превратить в свою базу. realswat пишет: цитата Откладывание войны с СССР до 42-го - главная послыка. Кстати, как ни странно, было бы однозначно лучше для нас, Т.е. хуже для немцев. Они же не идиоты, что бы в надежде захватить (и не факт, что удержать) Гибралтар, потерять шанс разгромить СССР.
realswat: клерк пишет: цитатаТирпитц» был готов в КОНЦЕ 1941 - примерно в одно время с ДоЙ. по справочнику апалькова Тирпиц готов был в апреле. В августе же он входил в эскадру, блокирующую прорыв советского флота в Швецию. клерк пишет: цитата3 кинга, «Худ» и пара АВ против Т и Б и пары «карманников». Может соотношение для англичан и не хорошее, но явно лучше, чем для немцев. Ну во-первых 2 кинга, во-вторых - соотношение для англичан хуже, чем в Датском проливе. Вот что я имел в виду. клерк пишет: цитатаДатский пролив - ПоВ - израсходовал 55 снарядов и добился 3-х попаданий. «Бисмарк выпустил 93 снаряда и добился вроде 5-6 попаданий. То есть немцы стреляли лучше. Причем взяли вы лучшие данные для англичан - в некоторых источниках говорится о двух попаданиях в Бисмарк, и минимальные данные для немцев - говорится о 4 или 5 попаданиях в ПоУ, и значит в Худ было, по вашему всего 1-2 попадания. могло быть и больше (3-4). клерк пишет: цитатаНемецкие ПЛ летом 1941 ещё не набрали мощи. кроме того ЛК в конвоях высвобождают ЛКР. ЛК в конвоях, а ЛКр в поисковых группах (соединение Н). Там же кстати 1-2 АВ. и еще нужны АВ для СМ. Так что с палубной авиацией тоже возникает напряженка... клерк пишет: цитатаЭто показывает, что даже весьма слабые силы англичан представляли угрозу для удирающих (!) немецких ЛК. ???? это каку же такую угрозу? Все повреждения - на минах, вообще-то. клерк пишет: цитатаЗадача - удержать и превратить в свою базу. Удержать без проблем. А снабжать можно и морем - западная часть СМ будет контролироваться вполне надежно. клерк пишет: цитатаТ.е. хуже для немцев. Они же не идиоты, что бы в надежде захватить (и не факт, что удержать) Гибралтар, потерять шанс разгромить СССР Хех. Немцы были достаточными идиотами, чтобы считать, что у них был шанс разгромить СССР. :-). Для них нужно было избегать войны с СССР. И, думаю, если бы англия вышла из игры к концу 41-го, такое было вполне реально. Особо рваться в Восточную Европу нам было незачем.
полная версия страницы