Про подводный флот Германии

Форум » Вторая мировая война » Про подводный флот Германии » Ответить

Про подводный флот Германии

Мичман Сергеев: См. в теме

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

vss705: Для Zero: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Во-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); -------------------------------------------------- ------------------------------ Слово клепали здесь употребляется в смысле количества производства и никакого отношения к т.п. изготовления корпусов не имеет. Хорошо, аргумент принят, хотя я сам признал мелочность возражения. цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Во-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; -------------------------------------------------- ------------------------------ Ты думаешь что америка может себе позволить Работать по 2-3 смены в день и выдавать еще смену сверх нормы?- для их строя это нереально.Да и не будут они напрягаться-им из войны проще выйти чем задницу себе рвать из- за англии. Промышленность США вообще даже не была мобилизованна в том смысле если сранивать с СССР и Германией в тот же период. И не пошли бы они никогда на это. Во-впервых, я, конечно, польщен таким простым переходом на «ты», но если вы всё-таки вернётесь к «выканию», я возражать не буду. Мне-то уже за сорок, и если мне тыкает какой-нибудь аксакал даже и старше меня, то это говорит лишь об уровне его культуры общения. Во-вторых, у вас явно советско-рабовладельческие взгляды на интенсивность труда. Конечно, если Всеамериканский ГКО и Великая Коммунистическая Партия США постановят пахать 2-3 смены за ту же зарплату, никто рвать задницу не будет даже из-за любви к Родине-Матери. А если же финансировать мобилизацию соответсвенно, то всё быстренько мобилизуется.Там, понимаете ли - рыночная экономика. Вы разницу ощутили? Р-ы-н-о-чная. А об стимулах раздевать Британскую Империю помощью за её территории- тут у правящих кругов США стимула всегда будет достаточно. У меня вообще впечатление, что Кинг и Маршалл просто слишком грубо работали в этом направлении. цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали -------------------------------------------------- ------------------------------ Только Противорадиолакационное/Звукопоглощающие покрытия и вообще очень низкий уровень шумности- сопоставимымй с лодками 50-60-х годов, да и многое другое как раз могли сделать эти лодки практически не уязвимыми для эскортных кораблей того времени. Что-то мне трудно представить как какая-нибудь Тахома топит лодку классса Гольф которая была просто ухудшенной копией XXI серии.Боюсь , вы натягиваете достижения этих 50-60 на период 2-й половины ВМВ и преувеличиваете возможности Германии в тот период войны. Так что, оснащение покрытием каждой лодки нереально, да и неизвестно, каково было бы качество этого покрытия. Плюс всё бы оно не поглощало. Так что радиус обнаружения изменился бы, но не свёлся бы к нулю. А что было ухудшенной копией чего - это ещё надо разобраться (я имею виду не кто откуда слямзил, а сравнение качества. Что, у «Гольфа» тоже ненадёжные дизеля и гидравлика вне прочного корпуса?). цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Довольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход -------------------------------------------------- ------------------------------ Попадание в бронепояс например. Ну и что?цитата цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Zero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... -------------------------------------------------- ------------------------------ А насчет этого вопроса vova довольно все доступно обьяснил. Может быть. Только цифры сравнения такой «дизелки» с нефтянным продуктом не привел. Может эрзацдизелька не выведет из строя дизельную топливную аппаратуру, но выкушивать её дизель будет столько..., а мощности выдавать- не соответственно... Так что стороны остались при своих...

Zero: vss705 пишет: цитатаТам, понимаете ли - рыночная экономика. Вы разницу ощутили? Р-ы-н-о-чная. А об стимулах раздевать Британскую Империю помощью за её территории- тут у правящих кругов США стимула всегда будет достаточно Интересно как долго Штаты при своей рыночной экономике могли бы продолжать топить свой ВВП в океанах. А одни территории, тем более в ходе войны на хлеб не намажешь.Да и при росте потерь, этот энтузиазм заметно поубавиться среди населения в первую очередь. vss705 пишет: цитатаБоюсь , вы натягиваете достижения этих 50-60 на период 2-й половины ВМВ и преувеличиваете возможности Германии в тот период войны. Так что, оснащение покрытием каждой лодки нереально, да и неизвестно, каково было бы качество этого покрытия. Плюс всё бы оно не поглощало. Так что радиус обнаружения изменился бы, но не свёлся бы к нулю. А что было ухудшенной копией чего - это ещё надо разобраться (я имею виду не кто откуда слямзил, а сравнение качества. Что, у «Гольфа» тоже ненадёжные дизеля и гидравлика вне прочного корпуса?). Например лодки XXI серии были значительно тише Гольфов. vss705 пишет: цитатаДовольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход -------------------------------------------------- ------------------------------ Попадание в бронепояс например. Ну и что? В смысле ну и что? Вы выразили сомнения,- я привел пример, могу конкретный исторический пример привести: Бисмарк получил 2 торпеды в бронепояс что нисколько не сказалось ни на его скорости ни на его боеспособности, и плавал он вполне неплохо со своими 27 узлами, до тех пока он не получил 3-ю торпеду в винто-рулевую группу.. Надо думать и Тирпиц мог вполне пережить попадание пары тройки торпед в бронепояс без потери скорости/боеспособности. Да и афишировать это смысла не имело.

Nomat: Zero пишет: цитатаБисмарк получил 2 торпеды в бронепояс что нисколько не сказалось ни на его скорости ни на его боеспособности, и плавал он вполне неплохо со своими 27 узлами, до тех пока он не получил 3-ю торпеду в винто-рулевую группу.. Это, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови. В последней атаки неконтактные схемы взрывателей авиаторпед были выключены - все три взрыва были контактными. Не стоит недооценивать влияние мощного взрыва, даже без пробития брони: фактический вывод из строя KGV и «Вашингтона» в результате катастрофы «Пенждаби» тому доказательство.

Мичман Сергеев: поручик Бруммель Малость,погорячился. Сознаюсь насчет лайнера. Да.был неправ! Но поймите и меня. Так-как я живу на самом отшибе Украины, я имею очень мало наглядной информации! Тем более здесь умные люди, хочется набраться информации! Вы были правы насчет каравана, вот посмотрите Конвой PQ-17 27 июня - 24 июля 1942 года После успешной проводки в марте конвоя PQ-12 британское правительство продолжало посылать конвои с припасами в Россию. К началу лета в Россию прибыли 70 из отправленных 103 транспортов, хотя при этом погибли 1 крейсер и 1 эсминец. Погибли только 16 судов, 17 были вынуждены вернуться назад из-за льдов и плохой погоды. PQ-16, который вышел в конце мая, прорвался несмотря на сильные воздушные атаки. Понесенные конвоем потери подсказали немцам усилить подразделения торпедоносцев и подготовить на будущее более серьезные операции. Конвой PQ-17 вышел из Рейкьявика 27 июня под сильным эскортом из эсминцев и корветов. Ближнее прикрытие осуществляли 4 крейсера контр-адмирала Гамильтона (2 британских, 2 американских). Дальнее прикрытие обеспечивал Флот Метрополии в составе 2 линкоров и 1 авианосца под руководством своего главнокомандующего адмирала сэра Джона Тови. Политика Адмиралтейства была совершенно ясной. К западу от острова Медвежий от атак надводных кораблей конвой прикрывали свои корабли, к востоку от Медвежьего подводные лодки. Хотя британский главнокомандующий в общем угадал замыслы немцев, он не подозревал об ограничениях, которые Гитлер наложил на действия надводных кораблей. Адмирал Шнивинд, командующий надводным флотом, опасался использовать свои линкоры. Даже получив разрешение Гитлера на выход в море (операция Rosselsprung Ход конем), гросс-адмирал Редер чувствовал необходимость предупредить командование Группы Норд, что нельзя допустить поражения. В свою очередь штаб Группы Норд передал Шнивинду: «Лучше короткая операция с частичным успехом, чем долгие поиски полного успеха. Если ситуация будет сомнительной, не колеблясь прерывайте бой. Ни в коем случае противник не должен добиться успеха против главных сил нашего флота». 2 июля немцы начали концентрировать силы. «Тирпитц» и «Хиппер» перешли из Тронхейма в Вест-фиорд, «Шеер» и «Лютцов» перешли из Нарвика в Альтен-фиорд. Однако во время перехода «Лютцов» и 3 эсминца из группы прикрытия «Тирпитца» умудрились сесть на мель и вышли из строя к началу операции. К утру 4 июля конвой PQ-17 находился в 60 милях к северу от острова Медвежий, когда самолетом было торпедировано первое судно. Контр-адмирал Гамильтон получил приказ держаться со своими крейсерами восточнее, чтобы оказывать непосредственную поддержку конвою и ожидать приказов адмирала Тови. Тови в свою очередь решил твердо придерживаться первоначального плана и приказал крейсерам поворачивать назад, если Адмиралтейство не подтвердит, что ожидается встреча с «Тирпитцем». В 18.09 контр-адмирал Гамильтон передал, что собирается повернуть на W около 22.00, когда завершит заправку своих эсминцев. Однако в 19.30 Адмиралтейство приказало ему оставаться с конвоем, ожидая дальнейших приказов. Трудно представить более путаную операцию. Ответственность за сохранность конвоя лежала на командире сил эскорта капитане 2 ранга Дж.Э. Бруме (эсминец «Кеппел»), а также на коммодоре конвоя капитане 1 ранга Дж.К.К. Даудинге. Однако старший офицер сил эскорта подчинялся командиру 1 эскадры крейсеров, который в свою очередь подчинялся главнокомандующему, находившемуся в 300 милях от места действия. Вдобавок везде и всюду вмешивалось Адмиралтейство. К 21.00 4 июля конвой успешно отбил довольно решительную атаку бомбардировщиков и торпедоносцев 2 судна были потоплены, 1 повреждено, но были сбиты 3 самолета и крейсера спокойно шли в 100 милях впереди него. Адмиралтейство знало, что германские тяжелые корабли покинули Нарвик и Тронхейм, но потом оно потеряло их след, хотя они до полудня 5 июля стояли в Альтен-фиорде, ожидая разрешения Гитлера на выход. Первый Морской Лорд адмирал сэр Дадли Паунд решил, что неизбежным стал удар германских тяжелых кораблей по конвою. Крейсера и эсминцы не смогут защитить его, поэтому лучший выход рассеять конвой. Были отправлены следующие радиограммы: «21.11. Весьма срочно. Крейсерам отходить на запад на полной скорости.» «21.13. Срочно. Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассеяться и следовать в русские порты.» «21.26. Весьма срочно. Подтверждаю свою от 21.23. Конвою рассеяться.» Капитан 2 ранга Брум передал приказ конвою, а потом повел свои эсминцы на соединение с крейсерами согласно инструкции главнокомандующего на случай атаки надводных кораблей. Если силы противника будут превосходить эскорт, его главной задачей становится слежение за противником и при удобном случае торпедная атака. «Тирпитц», «Шеер», «Хиппер» и 6 эсминцев действительно в 11.37 вышли в море на поиски конвоя, зная, что британские линкоры и крейсера находятся далеко на западе и двигаются домой. В 17.00 русская подводная лодка К-21 сообщила, что немцы идут курсом 45° примерно в 45 милях от мыса Нордкап. Командир лодки заявил, что добился 2 попаданий торпедами. Однако атака подводной лодки вообще не была отражена в военном дневнике линкора, и он не получил повреждений. Через час немцев обнаружил разведывательный самолет, а в 20.29 их заметила британская подводная лодка P-54. В течение часа она отчаянно маневрировала, пытаясь выйти в атаку. Германское морское командование перехватило эти донесения. Оно решило, что если поход затянется дольше, чем до 1.00 6 июля, то возникнет опасность атак самолетов «Викториеса». Поэтому в 21.32 адмирал Шнивинд получил приказ прервать операцию и возвращаться в Альтен-фиорд. Слишком поздно Адмиралтейство передало адмиралу Тови, что «Тирпитц» «может не слишком пытаться догнать конвой», если линейный флот пойдет на восток. При угрозе атаки надводных кораблей конвой рассеялся и остался без защиты. В течение следующих 3 дней 19 судов были потоплены бомбами и торпедами. Из 36 судов конвоя 2 вернулись назад, и 11 достигли России. 23 судна были потоплены. Не выпустив ни одного снаряда, не подойдя к конвою ближе, чем на 300 миль, «Тирпитц» добился одной из самых громких побед на море в этой войне. Zero Zero пишет: цитата‹to Мичман Сергеев› - На счет месторождений нефти в Плоешти в румынии то немцы их потеряли фактически еще в 1944(1943?) году из-за бомбардировок союзников и советская армия тут не причем. Немцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 год, несмотря на то что стоимость эрзац бензина в 10 раз превышает стоимость бензина перегнанного из нефти. Да и вообще оценивать экономическое состояния германии в 1944 году- довольно неблагодарное занятие:) - учитывая что они лишились большинства импортируемых ресурсов к этому времени, подвергались постоянным массированным бомбарлдировкам и то что значительная часть квалифицированных рабочих была призвано в армию, тем не менее пик выпуска военной продукции - танков/самолетов/подводных лодок пришелся именно на 1944 год. Если бы флот/авиация получили в это время ме262/хе163/XXI/XXIII серию война могла сложиться совсем по другому. На счет Лунина и Тирпица - то вопрос очень сложный и не однозначный. Лунин видел Тирпиц в составе эскадры- тирпиц в тоже время находился по стечению обстоятельств в этом же районе- заранее спланировать дезу/легенду он не мог в принципе, так что надо признать, что он все же его видел,я считаю что это вполне парвдоподобно-дальше он выпустил по нему 4 торпеды наблюдал 2 взрыва, причем их наблюдал и весь экипаж по крайней мере акустик сто пудов. ___Тут может быть 2 вариата либо торпеды попали, в тирпиц/не в тирпиц, либо взорвались не дойдя до него либо выработав ход.Единственное что немцы вообще не упоминали о каком либо инцинденте с аттакой подводной лодки. Но не забывайте на это были обьективные причины. Даже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море. Вы же потверждаете мою теорию насчет «Тирпитца». Я же на это и намекал! поручик Бруммель Поручик,я извиняюсь вторично за К-21! И ещё насчет журнала, я имел ввиду не прямо порванный,а аккуратно вырванный листок, тем более вот на «тирпитце»; если бы более высшое начальство узнало о повреждениях....... vss705 А в каком это было году??? Хотя.. Да вспомнил! Но,ведь он после этого (((якобы))) не участвовал в крупных операциях?? поручик Бруммель Эхххххх. Вынужден извинться в третий раз, посмотрите! Не удоволетворенный созданием скользящих бомб для уничтожения дамб Рура, Барнс Уоллис спроектировал бомбу «Толлбой». Она весила 12 000 фунтов и содержала более 5000 фунтов взрывчатки. Бомба была предназначена для поражения точечных целей и имела большую ударную силу. Как раз то, что требовалось для уничтожения «Тирпитца» «Tallboy» ведь это переводится на русский как ((толстый парень))?

Мичман Сергеев: P.P.P.P.S Ну насчет дневника, я говорю что вполне могли быть сокрыты факты!

Uhu: А я бы не стал столь резко поносить 21-ю. 15 уз (в реале 17,5 никогда не достигались) даже на час было вполне достаточно, чтоб уйти от корабей охранения, которые в поисковом режиме больше 12 не выдавали. Да и не так предполагалось им удирать от них, ведь для 21-й разработали совершенно иную тактику. Обнаружив конвой, лодка занимала позицию впереди по курсу. При приближении - развивала максимальную скорость, и, прорвав охранение, занимала позицию под каким-нибудь транспором на глубине 35-40 метров. После этого, идя с одинаковой с конвоем скоростью, она начинала атаку по данным гидролокатора - который позволял вести точное целеуказание без визуального контакта. Тут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников. Расстреляв боезапас примерно за 35-40 мин, лодка уходила на большую глубину - скажем, метров 250-270 (напомню, ррг-330 м), включала эд подкрадывания (V max - 5 уз) и удалялась в сторону от разгромленного конвоя. Сомневаюсь, что при ее уровне шумности ее можно было «вести» в таких условиях. И это 1 лодка на конвой. А если 2-3? Одна расстреливает охранение, другая - транспорты. Шнее вообще вышел в атаку на крейсер с охранением, и так и остался необнаруженным. ИМХО, 120 21-х обеспечили бы перелом в БА, как и хотело того командование Кригсмарине.

vss705: Uhu:Cбрасываемые самолётами гидроакустические буи союзниками начали применяться ещё с 42-го, наполнение коммуникаций базовой и авианосной авиацией ПЛО было достаточным, так что если радиоразведка бы и подвела (это когда действует одиночка, которой не надо выдавать себя объявлениями о найденной групповой мишени для созыва других лодок), то после пары удач над одним-двумя конвоями начались бы приёмы новых тактик и организации ПЛО по своевременному обнаружению и перехвату. Т.е. хорошо- на какой-то период потери на коммуникациях достигли бы не 1%, а полдесятка %. Это вы называете перелом? Zero: Если вы не желаете понимать, что США, не напрягаясь особо (всё-таки там трудовой повинности не вводили), могли своевременно изобрести, спроектировать и построить больше и качественней нового оружия, чем окружённая, испытывающая дефицит всего Германия, то наш спор становится вариантом бессмысленного подростково-дворового спора о том, у кого пипи крупнее! О Тирпице- вы не задавались вопросом, почему, если Лунин нанёс ему такие повреждения, которые могли рассогласовать систему управления огнём, он пёр на риск быть потеряным, соприкоснувшись с «авианосным комплексом», о котором предупреждал фюрер, давая согласие на проведение операции, а не повернул назад. А если же эти повреждение ничего не принесли Тирпитцу, кроме моральных страданий его командира на момент попадания торпед, т.е. вариант «попали, но не причинили вреда», то какой смысл подлым западным историкам замалчивать бессмертный подвиг тов.Лунина? Логика-то как- пашет? И вообще, каким боком тогда Лунин в этой истории может претендовать на роль главного героя и спасителя? Тем что вроде попал? Ну так рейдерская группа после этого «ужасающего попадания«продолжала выполнять свою задачу. Тем что предупредил? Ну так кроме него ещё двое предупреждали. В чём его главная и основополагающая роль? А насчёт сравнения«Гольфа» и ХХI- см. мою аргументацию о потенциале США. Мичман Сергеев:цитатаНо,ведь он после этого (((якобы))) не участвовал в крупных операциях?? Так он якобы или не якобы? Выражайтесь яснее, ваши душевные метания слегка сумбурны. Конечно, после того он не мог участвовать, потому что британские «миджеты» своими зарядами ему слегка изменили набор корпуса, а на месте ему могли произвести несколько косметический ремонт. Вообщем, перевели его из класса океанских рейдеров в класс броненосцев береговой обороны. Именно они, а не героизьма оболганного подлыми западниками св. Лунина.

vss705: цитата«Tallboy» ведь это переводится на русский как ((толстый парень))? Верзила

vss705: Кстати, о вырванных страницах корабельных журналов. В подплаве (Лемп, к примеру) это производилось с санкции высшего начальства (Деница) по каждому факту. Об этом я читал и в нероссийских книгах. Благую же весть об изменении в журнале «Тирпице» я слышал только из источников одного направления. Угадайте какого?

vss705: Для Uhu: цитатаТут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников Что-то у Блэра я об этом не встречал, а он из профессиональной солидарности (сам бывший подводник) не был склонен преуменьшать успехи немцев, как подводников, так и инженеров. В чём же был принцип «обхода»? То что была усовершенствована система наведения, способная навести на корабль, застопорившие главные двигатели, по шуму вспомогательных механизмов- я знаю. Но ведь смысл ловушки был в том, чтобы, заглушив корабельные/судовые шумы, отвлечь торпеду на более сильный источник шума. Как же эти шумы фильтровались, если более сильные шумы ловушки забивали шумы мишени?

NMD: Для vss705: В алгоритм ГСН ввели режим т.н. «предпочитаемого поворота» для наведения по следу судна «змейкой». Но, насколько я понял, выпустили только опытную партию к концу войны...

Zero: Nomat пишет: цитатаЭто, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови Это скорее все домыслы, чем факты- если есть конкретные доказательства о рассогласовании ПУАО в следствии попадания двух торпед в бронепояс, то дайте конкретные ссылки.Чтобы понять почему Бисмарк так отвратительно стрелял нужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров, а их насколько я помню среди выживших не было.

Zero: vss705 пишет: цитатаА если же эти повреждение ничего не принесли Тирпитцу, кроме моральных страданий его командира на момент попадания торпед, т.е. вариант «попали, но не причинили вреда», то какой смысл подлым западным историкам замалчивать бессмертный подвиг тов.Лунина? Логика-то как- пашет? На счет Логики не вам судить. А на счет Лунина я не утверждал что он повредил тирпиц и никогда не воспевал его подвиг. Просто меня интересовал вопрос если он видел Линкор, выпустил по нему торпеды, и отчетливо слышал 2 взрыва, что это были за взрывы и куда ушли торпеды. На счет бронепояса это всего лишь предположение. С таким же успехом можно предположить что торпеды прошли мимо а взрывы- контрольное сбрасывание глубинных бомб кораблями охранения или еще что нибудь. Я хотел услышать ответ на этот вопрос а не истерические вопли а злобных буржуинах и герое Лунине.Я их уже наслушался.

NMD: Zero пишет: цитатанужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров, а их насколько я помню среди выживших не было. Как видите, кое-кто всё-таки выжил http://www.kbismarck.com/crew/bvmrechberg.html И даже книжку написал про это дело...

vss705: Для Zero: цитатаЯ хотел услышать ответ на этот вопрос ... Ваше желание узнать облегалось в такие вопросы, чья форма скорее смахивала на сократовскую полемику с конечной целью защитить излишне прямые высказывания мичмана. Извините, если я ошибся, оценив ваши посты именно так.

vss705: Для NMD: о книге- автор нашёл где родиться (не смотря на свой баронский титул)

McSeem: Zero пишет: цитатаС таким же успехом можно предположить что торпеды прошли мимо а взрывы - контрольное сбрасывание глубинных бомб кораблями охранения или еще что нибудь. Я в своё время поднимал этот вопрос на fido7.military.navy.ru (известна ~дистанция, время от пуска до взрыва и т.п.), в том числе и был вопрос - не могли ли спутать взрывы торпед со взрывами глубинных бомб. Было сказано, что это очень разные звуки, и перепутать их невозможно. Кстати, в той же дискусси пробегала инфа, что проблемы со взрывателями торпед были не только у немцев и американцев К сожалению, не могу найти ту ветку - доступ у меня только через talk.ru, а там поиска по эхам нету . Тема называлась «Лунин vs Тирпиц»

Nomat: Zero пишет: цитатаЧтобы понять почему Бисмарк так отвратительно стрелял нужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров Однозначно ответить на этот вопрос, конечно же, нельзя. Однако это не исключает более высокой вероятности воздействия именно торпедных попаданий, потому как структура ПУАО ГК именно этого корабля исключала столь пагубное воздействие эксплуатационных аварий, попаданий английских снарядов в Датском проливе и результатов собственной стрельбы. В любом случае, даже без учета двух «кормовых» торпед, считать линкор к моменту фатального боя полностью боеготовым нельзя.

Wolf: Насчёт взрывов Лунина, по одной из версий это разлетелись от взрывов легкие металические пластины, которые стояли на Бисмарке и Тирпице поверх бронированного корпуса в подводной части, это очень снижало ход и маневренность но больше ничего, отсюда и версия, про то что попали, но серьёзных повреждений не нанесли.....

Вулкан: Кстати, а почему английская лодка не атаковала Тирпиц, а только направлила донесение об обнаружении?

Hai Chi: Для Вулкан: Хм, а вы думаете для ПЛ, находящейся в подводном положении, так легко атаковать надводное соединение противника, пилящее на 20 с лишним узлах?

vss705: Да даже если в надводном положении- когда видимость позволяет обнаружить, высота своей рубки и маскировочный окрас позволяет оставаться необнаруженным, но расстояние и расположение кораблей таковы, что свои, скажем 20 узлов, не дают возможности не то чтобы догнать, но даже и приблизиться. Я читал у Блэра, как в 45-м янки пытались перезватить «сладкую парочку» линкоров-авианосцев, перегоняемых из Сингапура в метрополию. Пользуясь данными ULTRA американцы выстроили цепь ПЛ не поперёк, а вдоль предполагаемого курса, но и всё равно, приблизится смогли лишь две ПЛ, из них выстрелить смогла одна, попасть- соответсвено- ни одной. Остальные ПЛ в основном докладывали о том что видят/видели в период неудачного маневрирования.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаMоделируется 43-й год, а не 40. Организационная инерция мирного времени и недоверие между союзниками уже преодолено. Так что реакция всё-таки была бы быстрее... Интересно и кто кому верил? Черчилль Кингу или Кинг Черчиллю? vss705 пишет: цитатаПо радарам же сами немцы оставали, в дешифровальном деле- тоже успех им не очень сопутствовал. По радарам да отставали, а вот про дешифровальное дело , почему это? Я писал уже у кого Энигма была, тот и в дамках, это единственное преимущество англов, подаренное им Лемпом. vss705 пишет: цитатаПлюс- то вы расчитываете в качестве противника только потрёпанную полуобанкротившуюся Британскую империю, то утверждаете, что потенциал США не позволит союзникам обогнать немцев... Под первым вашим тезисом подписушь и сейчас, а вот про второй.. И где я это утверждал? vss705 пишет: цитатаRudelstaktik предназначалась как ответ конвойной системе. Одиночку можно заставить «танцевать» не с транспортами, а с быстроходными противолодочными кораблями. А какая разница по кому ей стрелять, если она допустим там одна. Конвой оставшийся без прикрытия конвой уже не напоминает.) vss705 пишет: цитатаДалее- стрельба несамонаводящимися торпедами только гидроакустическим прицеливанием. Это рассматривалось ещё до войны во всех флотах. Американцы тут же от этого отказались и не только из-за повышенного расхода торпед. Самонаводящиеся же ограничивали манёвр. Кстати и союзниками ничего не стоило разработать по быстрому корабельную самонаводящуюся торпеду, которая бы бегала бы в глубине. Авиационную «Фидо» Мк.24 они же разработали? И в результате подлодке надо после пуска торпед уходить на глубину, чтобы не вызвать своих же посланцев на себя, а противолодочники на эту же безопасную заводят свои торпед. Ну и как от этого лодке спасаться? Буксировать отвлекающую тарахтелку Особенно будет чувствоваться «стайное» сотрудничество лодок... При пуске самонаводящейся, лодка уходит на глубину пока торпеда ходит кругами, позволяя лодке погрузится. В чем ограничение маневра? «Фидо» и тот фантастический интеллектуальный вариант , который по вашему должны были разработать союзники вещи достаточно разные. Фидо прекрасно себя зарекомендовала в основном в применении против погружающихся подлодок, ее необходимо было сбрасывать в воронку погрузившейся лодки, тогда она была эффективна. Ваш же вариант имеет сразу кучу сложноразрешимых вопросов и главный из них , ака при атаке лодкой конвоев самолетам или кораблям сопровождения сбрасывать самонаводящуюся т. так чтобы своих не поразить? Далее если разбежаться дальше, то допустим после полугода потерь на море союзники создали такую чуду - технику с системмой опознания «свой-чужой» , во первых потери за эти полгода будут очень большие, а во вторых почему бы немцам тогда тоже не совершить НТР и придумать ответ на чудо-«Фидо» Особенно будет чувствоваться конвойная система.)) vss705 пишет: цитатаТеперь о скорости. Во-впервых шуметь ПЛ будет по-страшному, а слышать- по хуже. 17, 5 узлов у неё на 1,5 часа и 24 узла- у эскортного контрминоносца на сколько угодно. «Побэгаем?» Или вы полагаете, что в 43-м союзники всё ещё использовали только корветы «Цветочной» серии и вооружённые траулеры? Может скорость предназначалась для другого? Ну давайте. А ЭМ лучше слышать будет на 24 узлах? Интересная петрушка получается.)) Одного эсминца на такую лодку будет явно мало, стало быть ордой надо за ней бегать, а купцов кто будет охранять ? Пушкин? Или вы полагаете, что на конвой из сорока судов союзники выделяли 40 ЭМ? Да полагаю и использовали. Амерам весь английский грузовой флот гн защитить, да и вспомните на чем плавал знаменитый Дж. Уоллкер, явно не на катерах с подводными крыльями, не так ли?) vss705 пишет: цитатаБлэр достаточно подробно посвятил в своём труде HITLER’S U-BOAT WAR войне шифровщиков. Выходные результаты: смена немцами ключей приводила к тому, что союзники не могли в течение нескольких месяцев свободно на том же уровне читать немцев (это было после топорного потопления англичанами надводных немецких танкеров-бункеровщиков в Индийском океане); после того, как немцы прокололись с американскими ПЛ в Атлантике, выдав, что их B-dienst читает союзный код №3 и он был заменён кодом №5, больше такого уровня чтения сообщения союзников немцы не добились вообще. Вы поймите, если немцы составляли основу своего нового кода на базе Энигмы, то союзникам не надо было ломать глобально над этим голову, ведь основа для расшифровки у них имеется, нужно только прокачивать варианты. И именно по этому гибли «дойные коровы» и ПЛ на свиданиях, а также суда снабжения. И еще союзники почему то если обнаруживали , что конвои под колпаком, снимали с себя обет молчания, что позволяло немцам пелленговать их место нахождение. В этом случае жертва сама наводила на себя волков. vss705 пишет: цитатаА о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. Ничего подобного. Даже не думал оговариваться.))) У меня просто один вопрос . А международный рынок находится случайно не на Малой Арнаутовской 18 ? Тогда нужно обратится к А. Вельможко, что бы прикупил там пару кодов нашего потециального противника.))) Вы что это серьезно так считаете? Я вас умоляю... Если гибель Магдебурга сыграла роковую роль в первых двух годах ПМВ для Гохзеефлотте и действия комнаты № 40 привела к гибели Блюхера на Доггер Банке, то почему же U-110 нельзя сыграть тоже самое в ВМВ. Ах, да совсем забыл... Энигму же можно просто купить . vss705 пишет: цитатаЗахваты Энигмы в начале войны был необходим и полезен, в второй же половине войны захват U505 вызвало сильные эмоции-, столь боялись малейшего подозрения, что немцы осознают, как их читают... А вот здесь вы просто себе противоречите. Просто режете себя сами. См. ваш абзац выше. vss705 пишет: цитата вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются... Как не странно, но задача была противолодочная.)))

поручик Бруммель: Uhu пишет: цитатаА я бы не стал столь резко поносить 21-ю. 15 уз (в реале 17,5 никогда не достигались) даже на час было вполне достаточно, чтоб уйти от корабей охранения, которые в поисковом режиме больше 12 не выдавали. Да и не так предполагалось им удирать от них, ведь для 21-й разработали совершенно иную тактику. Обнаружив конвой, лодка занимала позицию впереди по курсу. При приближении - развивала максимальную скорость, и, прорвав охранение, занимала позицию под каким-нибудь транспором на глубине 35-40 метров. После этого, идя с одинаковой с конвоем скоростью, она начинала атаку по данным гидролокатора - который позволял вести точное целеуказание без визуального контакта. Тут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников. Расстреляв боезапас примерно за 35-40 мин, лодка уходила на большую глубину - скажем, метров 250-270 (напомню, ррг-330 м), включала эд подкрадывания (V max - 5 уз) и удалялась в сторону от разгромленного конвоя. Сомневаюсь, что при ее уровне шумности ее можно было «вести» в таких условиях. И это 1 лодка на конвой. А если 2-3? Одна расстреливает охранение, другая - транспорты. Шнее вообще вышел в атаку на крейсер с охранением, и так и остался необнаруженным. ИМХО, 120 21-х обеспечили бы перелом в БА, как и хотело того командование Кригсмарине. Согласен.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаПри пуске самонаводящейся, лодка уходит на глубину пока торпеда ходит кругами, позволяя лодке погрузится. В чем ограничение маневра? «Фидо» и тот фантастический интеллектуальный вариант , который по вашему должны были разработать союзники вещи достаточно разные. Фидо прекрасно себя зарекомендовала в основном в применении против погружающихся подлодок, ее необходимо было сбрасывать в воронку погрузившейся лодки, тогда она была эффективна. Ваш же вариант имеет сразу кучу сложноразрешимых вопросов и главный из них , ака при атаке лодкой конвоев самолетам или кораблям сопровождения сбрасывать самонаводящуюся т. так чтобы своих не поразить? Далее если разбежаться дальше, то допустим после полугода потерь на море союзники создали такую чуду - технику с системмой опознания «свой-чужой» , во первых потери за эти полгода будут очень большие, а во вторых почему бы немцам тогда тоже не совершить НТР и придумать ответ на чудо-«Фидо» Особенно будет чувствоваться конвойная система.)) Какие системы опознавания? Обычный прибор глубины, не позволяющий торпеде подняться на глубину осадки. Такие же системы опознавания, как и у торпед немецких ПЛ. И второе- разве после выпуска самонаводящихся топед ПЛ не получает ограничение по вертикальному манёвру- А ИМЕННО ЗАПРЕТ ПРЕБЫВАТЬ НА ОПРЕДЕЛЁННОЙ ГЛУБИНЕ, чтобы не отловить собственное же? цитатаНу давайте. А ЭМ лучше слышать будет на 24 узлах? Интересная петрушка получается.)) Одного эсминца на такую лодку будет явно мало, стало быть ордой надо за ней бегать, а купцов кто будет охранять ? Пушкин? Или вы полагаете, что на конвой из сорока судов союзники выделяли 40 ЭМ? Да полагаю и использовали. Амерам весь английский грузовой флот гн защитить, да и вспомните на чем плавал знаменитый Дж. Уоллкер, явно не на катерах с подводными крыльями, не так ли?) А эскортных контрминоносцев, фрегатов и шлюпов, значит было всегда недостаточно для формирования различных групп усиления, резервных групп, отдельных поисковых групп и собственно эскортных групп, так что ли? Всё-таки какой год обжёвывем, 40-й или по-позже? Удельно одного эскортника на 3 эскотрируемых- это было по силам и вполне срабатывало и сработало бы. цитатаВы поймите, если немцы составляли основу своего нового кода на базе Энигмы, то союзникам не надо было ломать глобально над этим голову, ведь основа для расшифровки у них имеется, нужно только прокачивать варианты. И именно по этому гибли «дойные коровы» и ПЛ на свиданиях, а также суда снабжения. И еще союзники почему то если обнаруживали , что конвои под колпаком, снимали с себя обет молчания, что позволяло немцам пелленговать их место нахождение. В этом случае жертва сама наводила на себя волков.What ’s the point? цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ничего подобного. Даже не думал оговариваться.))) У меня просто один вопрос . А международный рынок находится случайно не на Малой Арнаутовской 18 ? Тогда нужно обратится к А. Вельможко, что бы прикупил там пару кодов нашего потециального противника.))) Вы что это серьезно так считаете? Я вас умоляю... Если гибель Магдебурга сыграла роковую роль в первых двух годах ПМВ для Гохзеефлотте и действия комнаты № 40 привела к гибели Блюхера на Доггер Банке, то почему же U-110 нельзя сыграть тоже самое в ВМВ. Ах, да совсем забыл... Энигму же можно просто купить Вот я абсолютно не могу понять- в предыдущей цитате вы сами пишете о том, что основа немецкого кода- это роторы Энигмы, положения которых и надо прокачать,- а их было астрономическое число-, что союзники и делали, понастроив «бомб» (особенно преуспели в этом изделия американской корпорации National Cash Mashines, работавшей по заказу секретариата ВМС США), а тут вы смехатульничаете по поводу продажи устройства на международном рынке. Где я писал, что индивидуальная основа шифования свободно продавалась? И в чём я себя режу в следующей цитате- я не вижу?

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются... -------------------------------------------------- ------------------------------ Как не странно, но задача была противолодочная.))) А вы где-нибудь встечали подробное не пропагандисткое описание их действий на этом поприще? А.А. Сергеев жаловался, что британские архивы с ним не очень делились информацией о действиях ПЛ. Статистику на пропаганде особо не выведешь.

Wolf: Чуваки, кто-нить слышал про игруху Silent Hunter II??????

Zero: Nomat пишет: цитатаОднозначно ответить на этот вопрос, конечно же, нельзя. Однако это не исключает более высокой вероятности воздействия именно торпедных попаданий, потому как структура ПУАО ГК именно этого корабля исключала столь пагубное воздействие эксплуатационных аварий, попаданий английских снарядов в Датском проливе и результатов собственной стрельбы. В любом случае, даже без учета двух «кормовых» торпед, считать линкор к моменту фатального боя полностью боеготовым нельзя. На самом деле я думаю дело не в ПУАО башни были рассчитаны на индивидуальное наведение, возможно вышли из строя основные дальномеры, а башенные не обеспечивали достаточной точности измерения или еще что-нибудь. Шпее лишился ПУАо в самом начале боя с Экзетором и ко, перешел на индивидуальное наведения башен и все равно попадал. А про ютландский бой я вообще не говорю- на немецких кораблях ПУАО как таковой вообще не было- ведь попадали как-никак.

Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаХм, а вы думаете для ПЛ, находящейся в подводном положении, так легко атаковать надводное соединение противника, пилящее на 20 с лишним узлах? Смотря гдона находится относительно пилящего соединения. Собственно поэтому и спрашиваю.

Вулкан: Мичман Сергеев пишет: цитатаНу насчет дневника, я говорю что вполне могли быть сокрыты факты! Дело в том, что по моему никто в глаза не видел этого дневника. По крайней мере из пишушей братии. По этому за недоказанностью дневник не можек фигурировать в качестве улики. А вот то, что ни один полупьяный матрос например с Шеера или с эсминцев не проговорился о том, что видел большой всплеск у борта Тирпица, ни один из судовых рабочих в Альт-Фьорде, ни один боец норвежского сопротивления или резидент любой из разведок союзников об этом не слышал - это факт. Следовательно попадение Лунина из области фантастики. vss705 пишет: цитатаВот я абсолютно не могу понять- в предыдущей цитате вы сами пишете о том, что основа немецкого кода- это роторы Энигмы, положения которых и надо прокачать,- а их было астрономическое число-, что союзники и делали, понастроив «бомб» (особенно преуспели в этом изделия американской корпорации National Cash Mashines, работавшей по заказу секретариата ВМС США), А можно вопрос - астрономическое число - это сколько? Код с какой избыточностью был? Сколько возможных вариантов цифровых цепочек? Немцы варьировали длинну кода? Как часто они переходили на тот же вариант, который уже раз использовали? Точнее какова вероятность этого события?

vss705: Мне нужно перечитать Блэра- я в главы о шифровальной войне особо не углублялся, хотя у меня подозрения, что и он особо в подобные детали- тоже.

Вулкан: Для vss705: Просто я к тому веду, что проблема дешифровки при наличии Энигмы (то есть при наличии самого принципа шифрования) не должен был представлять особой трудности.

vss705: Вот сам принцип шифрования: есть, то что надо зашифровать, есть некий ключ- набор символов, каждый символ шифруемого текста заменяется другим символом, находящемся на то же же количество символов, чей номер присвоен первому символу ключа. В Энигме это делается механически и одновременно на все символы слова- ключа, и это знают все . Перехвачена шифровка и знают все, то, что Энигма его зашифровывала именно так, но не знают ключа- ротора. Ну что, это не представит трудности расшифровать текст? По крайней мере в трёх местах- в Англии на Бленчли-Парк, в Вашингтоне, по заказу флота США и и ещё где-то (я не сфокусировался на том) по заказу армии США были установлены дешифрующие машины-«бомбы», чья задача была искать положения ротора механическим же поиском. И приличное число аналитиков потом копалось в грудах выдаваемого, пытаясь найти полученный связный текст. Время поиска нового неизвестного ключа- до полгода, хотя, когда после перехвата англичанами Charlotte Schlieman и Brakke (надводных танкеров в Индийском океане, заправлявших блокадопрорывателей на японской линии), немцы сменили централизующие слова-ключи на слова адреса или имени жены радиста, «разбомбливание» текстов занимало гораздо меньшее время. Могу добавить, что сам Блэр признавал, что копается в истории того, что недоразсекречено до сих пор.

Вулкан: А может быть все гораздо проще - ищется в радиоэфире именно сигнал Энигмы? И соответственно определяются районы действия подводных лодок противника.

vss705: Радиоразведка это тоже включает, вполне рабочий инструмент для проводки конвоев, но не вполне достаточный, чтобы обойти завесу ПЛ.

Вулкан: vss705 пишет: цитатат сам принцип шифрования: есть, то что надо зашифровать, есть некий ключ- набор символов, каждый символ шифруемого текста заменяется другим символом, находящемся на то же же количество символов, чей номер присвоен первому символу ключа. В Энигме это делается механически и одновременно на все символы слова- ключа, и это знают все . Перехвачена шифровка и знают все, то, что Энигма его зашифровывала именно так, но не знают ключа- ротора. Ну что, это не представит трудности расшифровать текст? Кстати, то что вы описали - самый примитивный код. Это например как поставить в соответсвие буквы (например от А до Я) и цифры (от 1 до 33). Или вспомните приключения Шерлока Холмса - пляшушие человечки. Или сериал Агенство НЛС - где просто песатали с клавиатуры компьютера русский текст, переключив регистры на английскую раскладку. Если твердо определено, что например А=1, Б=2 и т.д., то код такой щелкается в момент. Кроме того, насколько я помню, на лодке захватили секретные документы по Энигме. Если, скажем, в этих документах был изображен механизм перехода например А=х+2, то есть, сегодня А=1, завтра - А=3, послезавтра - А=5 - то это опять таки щелкается в момент. И теперь вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА?

Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА? Читайте классикофф Статья в ФМ 2-2002

Олег: Scharnhorst пишет: цитатаВулкан пишет: цитата ЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА? Читайте классикофф Статья в ФМ 2-2002 Правильнее так - Статью из ФМ 2-2002

Мичман Сергеев: Обьясните пожалуйста, что это за Энигма о которой вы толкуете?

Nomat: Вулкан пишет: цитатаА может быть все гораздо проще - ищется в радиоэфире именно сигнал Энигмы? А как Вы отличите кодовые группы «Энигмы» ПЛ от таких же групп любых других корреспондентов? Дело в том, что на аппаратуре, построенной по принципу роторного шифратора (а она кое-где используется и сейчас) в линию связи (на лодках до 1944 представленную обычным слуховым радиотелеграфом Морзе) перед шифртекстом должен быть выдан так называемый «маркант» - несколько (в зависимости от сложности алгоритма шифратора) знаков текста, позволяющих при одинаковых ключевых установках, одинаковой конструкции шифратора и одинаковых алгоритмах выработки разового (сеансового) ключа выработать одни и те же начальные угловые установки комплектов шифрдисков на приемном и передающем концах. Так вот - Люфтваффе (возможно, и Вермахт) использовали трехдисковую модель «Энигмы», Кригсмарине - чтырехдисковую, либо тоже трех-, но с дополнителным угловым наборным коммутатором. При этом структура передачи опознавательных групп разового ключа была идентичной - хотя ежу понятно, что даже если ты имеешь готовый разовый ключ для «трешки», сообщение, обработанное «четверкой» им вскрыть невозможно.

полная версия страницы