Про подводный флот Германии

Форум » Вторая мировая война » Про подводный флот Германии » Ответить

Про подводный флот Германии

Мичман Сергеев: См. в теме

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

Мичман Сергеев: Ваше мнение об контр-адмирале Денице. Зделал ли он положительный вклад в развитие германского подводного флота, так как после памятных событий января 1943 года когда, гросс-адмирал Редер после ряда неудач, напал на караван союзников (арктический,если вы не знанете) TW-51B и потерпел неудачу, (Из-за этого ему прийшлось уйти в отставку 6 января 1943) и бразды правления над германским флотом взял выше названный контр-адмирал Дениц. Тогда и первое: Воплотилась его мечта, цитирую «Каждый день - новая лодка» т.е: германское судостроение полностью переключилось на постройку подводных лодок, вот посмотрите на амплитуду этой гонки 1942,конец года: (В декабре) 20...18...19...23...20...23...18...20...17...23... 17...26 (итого за весь год 244 субмарины) (Вы представляете каково было вот так?) 1943: Уже 270 лодок 1944:387 субмарин 1945:132 Второе: Начал применяться автомобильный способ спайки лодок! Третье:Тогда впервые в мире была создана акустичекая торпеда типа ‹‹цаукенинг››, идущая на звук двигателей,на электроходу и не оставлявшая следов, именно от неё больше всего пострадал наш флот. Четветое: И начала применяться технология ((Стелс)), т.е: лодка покрывалась слоем резиновых пластиков,который затруднял её поиск и они начали иметь локаторы и ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) P.P.P.S: Всех желающих поговорить про подводный флот, прошу на мою тему!

Kaiser_Wilhelm_II: Когда Дениц получил «бразды правления», для подводных лодок прежних типов время иссякало. После марта 1943 г. они не смогли добиться сколь-нибудь существенных успехов кроме того, что держали в напряжении противолодочную оборону союзников. Но какой ценой! По настоящему Дениц мог изменить обстановку, запустив лодки 21 и 23 серий как можно раньше - чтобы начать их массированное применение хотя бы в 1944 г. Хотя исход войны это бы не изменило.

Мичман Сергеев: Вы кое в чем правы! Но ещё меня интересует во первых: мнение о технологиях флота и расскажите поподробнее о именно о лодках серии 21 и 23?

Мичман Сергеев: Kaiser_Wilhelm_II Неужели вы думаете то что сказал я, неправда т.е ‹‹цаукенинг›› (акустическая торпеда и другие раработки) неправда?

Kaiser_Wilhelm_II: Мичман Сергеев Эти разработки появились слишком поздно, чтобы изменить ход войны. Да, торпеды «Цаункёниг» сильно осложнили жизнь союзникам, но от них было быстро найдено противоядие в виде буксируемых акустических приманок. Серьезно на ход морской войны могли повлиять только подлодки 21 серии, но они не смогли реально принять участия в боевых действиях. А о них (подлодках) - ищите и найдете-))

Борис, Х-Мерлин: Мичман Сергеев пишет: цитатаи расскажите поподробнее о именно о лодках серии 21 и 23? - 23я - http://wunderwaffe.narod....eaponBook/Typ23/index.htm

Борис, Х-Мерлин: Мичман Сергеев - и вообще вам просил передать привет отец сайта W U N D E R W A F F E

vss705: Мичман, а на http://www.uboat.net/types/ не смотрели? По поводу самонаводящихся торпед- часто они, попадая в корму, хоть и наносили фактически смертельное для мишени поражение, но мишень оставалась на плаву. У К.Блэра часто читал- поражённый транспорт доводили до порта, выгружали, но больше он в море не выходил. Это об эффективности поражения. О попаданиях- не всегда пуски торпед их вызывали. Или цель была быстроходна достаточно, или дистанция оказывалась слишком далека, ...Соответственно попадания не всегда вызывали поражения (надёжность взрывателей)... Об «автомобильной сборке»- слишком поздно. Лодок XXI и XXIII типов «наклепали» достаточно, но какова их доля была достаточно боеспособной? Сами проекты были «сыры». Блэр достаточно подробно их раскритиковал (гидравлика вне прочного корпуса, недоработанные дизеля, качество сборки лишала лодок такого козыря, как достаточно современная глубоководность)... Кайзер довольно точно указал причину: заурядный цейтнот. Плюс потратили время на реализацию проекта Вальтера, хотя было ясно, что при таком конкуренте, как Люфтваффе, идея была обречена заранее- перекись нужна была и для ракет V. При чём Кригсмарине на этот цейтнот был обречён, ибо первоначальная идея Деница- массированное использование эскадр погружающихся миноносцев с обеспеченным тылом в виде ПЛ-танкеров и ПЛ-торпедоснабжателей был невозможен, пока у власти был Редер, а когда его пустили порулить, контрмеры более богатых противников уже были ими приняты. А новое же качественное оружие снова предусматривала использование одиночек. цитата... ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) Шнорхели позволяли использовать дизеля для подзарядки акк.батарей на перископной глубине. Можно было передвигаться со скоростью до 6 (теоретически!) узлов, при чём основной канал наблюдения за окружающей средой- гидроакустический!- исключался, что делало такой способ перемещения через противолодочную зону просто абсурдным. Перископом же вообще можно было пользоваться на скоростях до 5 узлов (в идеале), при условии, что шнорхельная головка перед перископом снизит давление на перископ и снизит вибрацию. Словом, это явно не тактическое боевое оружие. А остальное по вашему 4-му пункту, мичман, ничего особенного не даёт, учитывая отставания немцев в радиолокационном соревновании с оппонентами и экономические проблемы «Тысячелетнего Райха».

Bruno Lotse: Gentlemen, Could you please direct me to an Internet site (if any) where I could find documentation (technical drawings) of a German Type II boats (A, B, C or D). I am looking for information whether these small boats were equipped with torpedo computer (TDC) like Type VII or IX boats. Whether they had a TBT post - Target Bearing Transmitter mounted on their bridge by which the bearing to a target is measured and transmitted to the torpedo computer in the tower. Germans called this post UZO (U-Boot Ziel Optik).

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСерьезно на ход морской войны могли повлиять только подлодки 21 серии Боюсь, вы не правы. ПЛ 21 и 23 серий гораздо менее уязвимы в подводном положении и высокая подводная скорость даёт им более высокие шансы выйти в атаку на боевой корабль. Однако в борьбе на коммуникациях скажется их более низкая оперативная подвижность (больше времени будет уходить на выход на позиции и возвращение с них). Тем более, что наибольший результат давали ночные атаки конвоев в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Так что, эти серии могут сильно снизить потери ПЛ, но не позволят усилить давление на коммуникации.

поручик Бруммель: Мичман Сергеев пишет: цитатаВаше мнение об контр-адмирале Денице. Зделал ли он положительный вклад в развитие германского подводного флота, так как после памятных событий января 1943 года когда, гросс-адмирал Редер после ряда неудач, напал на караван союзников (арктический,если вы не знанете) TW-51B и потерпел неудачу, (Из-за этого ему прийшлось уйти в отставку 6 января 1943) и бразды правления над германским флотом взял выше названный контр-адмирал Дениц. А какое еще тут может быть мнение.) Естественно сделал и делал на протяжении всего времени будучи и командущим подводными силами, так и гросс-адмиралом. Дениц был достаточно прозорливым и дальновидным человеком. Правда были и у него промахи. Но его по праву можно считать отцом подплава «Третьего рейха». Не зря же его называли «папаша Карл».) Причем если говорить о его проницательности, то тут наиболее подходят слова П. Смита: » Историки с некоторым изумлением отмечают, что адмирал Дениц начал действовать так(после отставки Редера) , как от него совсем не ожидали . Действительно Дениц не стал рубить с плеча. Но уж в чем его нельзя было обвинить- так в старомодной сентиментальности.» «папаша Карл » никогда не сидел на месте и все делал , делал, делал. Вы кстати сами приводите доказательства его деятельности , упоминая его: «Каждый день - новая лодка» Мичман Сергеев пишет: цитата Начал применяться автомобильный способ спайки лодок! Приходилось внедрять новые технологии, для реализации планов постройки.) Мичман Сергеев пишет: цитатаТретье:Тогда впервые в мире была создана акустичекая торпеда типа ‹‹цаукенинг››, идущая на звук двигателей,на электроходу и не оставлявшая следов, именно от неё больше всего пострадал наш флот. И не только наш. Шаффер в своих воспоминаниях упоминает, что после вооружения ПЛ этим типом торпед , цитирую : » только в течении одного месяца этими фантастическими торпедами потопили 80 эсминцев и корветов.» С ведением в строй этих торпед ПЛ получили возможность отстреливать сопровождение конвоев и охотники на ПЛ превратились на некоторое время в жертвы. Мичман Сергеев пишет: цитатаЧетветое: И начала применяться технология ((Стелс)), т.е: лодка покрывалась слоем резиновых пластиков,который затруднял её поиск и они начали иметь локаторы и ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) По поводу слоя резины, то не всегда и не везде ибо дороговато и не всегда эффективно, » Наглецы » себя показали достаточно эффективно и дешевле.

поручик Бруммель: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата По настоящему Дениц мог изменить обстановку, запустив лодки 21 и 23 серий как можно раньше - чтобы начать их массированное применение хотя бы в 1944 г. Хотя исход войны это бы не изменило. С атаками этих лодок на конвои в 1944г должно было начаться побоище в Атлантике. На исход войны в целом конечно бы не повлияло, согласен, но англичанам можно было бы мылить веревку.

поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаБоюсь, вы не правы. ПЛ 21 и 23 серий гораздо менее уязвимы в подводном положении и высокая подводная скорость даёт им более высокие шансы выйти в атаку на боевой корабль. Однако в борьбе на коммуникациях скажется их более низкая оперативная подвижность (больше времени будет уходить на выход на позиции и возвращение с них). Тем более, что наибольший результат давали ночные атаки конвоев в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Так что, эти серии могут сильно снизить потери ПЛ, но не позволят усилить давление на коммуникации. ваши суждения не лишены сильной логики, но вы не учитываете один важный аспект тоже. Если появилась лодка , которой авиация не страшна так , как ее более старым сестрам, то смысл их гнать в середину Атлантики. Новые ПЛ могли действовать на коммуникациях гораздо ближе к берегам Англии. И оперативная подвижность там будет вполне нормальная. По поводу атак конвоев ночью , напомню как 21-я U-2511 ходила в Атлантику под руководством Шнее . Если она могла позволить себе такие чудеса, то никаких проблем в атаках , дневных, ночных, утренних, вечерних просто не было. «adi» Шнее сказал тогда : » Это мой 17-й боевой поход, но еще не разу не видел крейсера противника прямо перед торпедными трубами. Даже не верится».

vss705: For Bruno Lotse:цитатаGentlemen, Could you please direct me to an Internet site (if any) where I could find documentation (technical drawings) of a German Type II boats (A, B, C or D). I am looking for information whether these small boats were equipped with torpedo computer (TDC) like Type VII or IX boats. Whether they had a TBT post ...Of course www.uboat.net you were trieng already? I think the training II the last letter’s types were supposed to have all equipment... PS Excuse me my English- I’m living in Frenchspeaking Canadian province PPS Google showed me the next sites: www.fact-index.com/t/ty/type_ii_u_boat.html www.subnetitalia.it/ubootII.htm encyclopedia.thefreedictionary.com/Type+II+U-boat But I’m understanding about other types of subs with the same name at other times and other fleets...

vss705: Поручик, насчёт бойни- не знаю насколько это уверенно можно делать подобные прогнозы. Даже если бы «электролодки» успели бы довести до действующго состояния, союзники среагировали бы не менее быстро с погружными антеннами гидролокаторов и эволюцией оружия ПЛО. И, повторюсь, что действия новых лодок в «стае» невозможны. Хотя бы из-за самонаводящихся торпед... Остальные меры (опережение в дешифровальном деле, обеспечивающую лучшую радиоразведку, сохранение конвойной системы, независимые поисковые группы ПЛО) вряд ли позволили немцам превысить потери союзников в снабжении европейского ТВД намного по сравнению с действиями «семёрок» и «девяток»...

поручик Бруммель: vss705 пишет: vss705 пишет: цитатаПоручик, насчёт бойни- не знаю насколько это уверенно можно делать подобные прогнозы. Даже если бы «электролодки» успели бы довести до действующго состояния, союзники среагировали бы не менее быстро с погружными антеннами гидролокаторов и эволюцией оружия ПЛО. Была бы. Хотя бы несколько месяцев, что в принципе достаточно для экономического состояния для острова по имени Англия.) По поводу контрмер союзников думаю , достаточно быстро бы они не среагировали . Два года «вольчи стаи» хозяйничали в Атлантике, пока радар небыл доведен англами до ума. Два года!!! Так о какой НТР в ПЛО можно утверждать? Если бы немцы успевали доводить до ума новые лодки раньше союзников , они могли бы уже действовать, а их противники пока бы обдумавали контмеры. А потери в тоннаже бы росли. vss705 пишет: цитата И, повторюсь, что действия новых лодок в «стае» невозможны. Хотя бы из-за самонаводящихся торпед... Во первых а причем тут волчьи стаи??? Эта тактика была четко сформулирована для старых лодок имя основой в основном ночные атаки в надводном положении. А разве новые лодки в этом нуждались? Если учесть , что 21-я имела 6 носовых торпедных аппаратов . Торпеды там были уложены друг за другом по 6 штук. То есть - это устройство позволяло стрелять залпом 6 торпед сразу, перезарежать , стрелять, перезарежать снова , выстреливая все 18 торпед в течении 15 минут. Более того , новый тип дальномера позволял этим лодкам стрелять торпедами с глубины в 50 футов не используя перескоп. Если учесть , что лодка давала 16 узлов под водой, то она после нанесения существенного ущерба , могла свободно уйти от погони в случае обнаружения. Да и гонятся за таким быстрым противником эсминцам нелегко. Поэтому свободно могла образоваться новая тактика для стай таких лодок. Пока экскорт гоняется за одними , другие творят погром. По поводу самонаводящихся торпед. А разве только ими можно стрелять, разве отсутствуют другие?

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаОстальные меры (опережение в дешифровальном деле, обеспечивающую лучшую радиоразведку, сохранение конвойной системы, независимые поисковые группы ПЛО) вряд ли позволили немцам превысить потери союзников в снабжении европейского ТВД намного по сравнению с действиями «семёрок» и «девяток»... Не думаю. Охотники за ПЛ получили бы достойных соперников, в Конвойной системе легче бить купцов, чем искать их по одиночке в океане. Насчет опережения я бы так сильно не уверивался в этом.)) Главное достижение в дешифрованииу союзников все таки остается захват Энигмы, а не разгадка ее принципа действия, до случая заполучения таковой. Но в любом случае это все остается конечно теория, т.к. мы все таки предугадываем события , так и не произошедшие.

Мичман Сергеев: Борис, Х-Мерлин Ну спасибо, передайте ему большой привет! vss705 Ну насчет экономических проблем вы можете не говорить, Я довольно глубоко знаю о проблемах Третьего Рейха. И насчет нехватки некоторых стратегически важных сырьевых продуктов в том числе, нефти так как, если бы Советский Союз перерезал поставку нефти из Румынии (Что и зделали в 1945 году во время Балатонской Операции) то это означало бы конец всей военной машины Германии ( и подводного флота)! поручик Бруммель Ну насчет гросс-адмирала Деница: Да, я согласен насчет того что; да, он довёл подплав Германии, до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты, Но; меня удивляет почему даже тогда, когда Гитлер до того, когда он покончил жизнь самоубийством,он предал власть Деницу! Почему? Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? И при этом, повсеместно применялась практика о сокрытии фактов.Вспомните о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, в чине контр-адмирала, а начинал атаку капитаном II ранга.) Ведь никаких письменных свидетльств не осталось. («Тирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. ? !

поручик Бруммель: Мичман Сергеев пишет: цитатаНу насчет гросс-адмирала Деница: Да, я согласен насчет того что; да, он довёл подплав Германии, до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты, Но; меня удивляет почему даже тогда, когда Гитлер до того, когда он покончил жизнь самоубийством,он предал власть Деницу! Почему? Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? И при этом, повсеместно применялась практика о сокрытии фактов.Вспомните о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, в чине контр-адмирала, а начинал атаку капитаном II ранга.) Ведь никаких письменных свидетльств не осталось. («Тирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. ? ! Если честно , то я не совсем вас понял.) Не будете ли вы любезны более точно сформулировать свои вопросы. А то мне ей богу совсем непонятно причем тут : Дениц, Атения, Тирпиц, Лунин и К-36(???? )

Мичман Сергеев: поручик Бруммель Сформулирую вопросы по очередно. Первое:Обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? Т.е: в 1940 году (не помню точного номера) одна из лодок Kriegsmarine потопила английский лайнер «Атения», если в 1936 году был подписан протокол выше названного Лондонского договора Цитирую... (О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий) И при этом как «забегу дальше» на «Тирпитце» просто на просто вырвана страница из короабельного журнала. Второе: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) Третье: Почему незадолго до самоубийства Гитлер, передал власть Деницу, когда он неверил ни Гиммлеру,никому другому? Жду ответа,как привета

поручик Бруммель: Для МИЧМАНА СЕРГЕЕВА. Спасибо вопросы понял.) Но кое что подкорректируем, не против?) Мичман Сергеев пишет: цитата до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты Согласится с этим утверждением не могу. Немецкий подплав доказал, что являлся на тот момент лучшим, а вот советский , ну увы никак не смог этого сделать. Мичман Сергеев пишет: цитата Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») Вы ошиблись, Атения была потоплена в первый день войны, (1939) Мичман Сергеев пишет: цитата о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, ПЛ К-36 никакого отношения к Лунину и Тирпицу вообще не имеет , Лунин командывал К-21. Мичман Сергеев пишет: цитатаТирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. Тирпиц после атаки К-21 вернулся не в Тронхейм , а в Альт-фиорд. Между событиями гибели PQ-17 и гибелью Тирпица вообще прошло два года и много еще чего было. Бомбы о которых вы говорите вообще не амер., а английские и назывались они не «Блок Бастер» , а «Толлбой» Ну а теперь ответы.)) Мичман Сергеев пишет: цитатаПервое:Обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? Т.е: в 1940 году (не помню точного номера) одна из лодок Kriegsmarine потопила английский лайнер «Атения», если в 1936 году был подписан протокол выше названного Лондонского договора Если честно то понятия не имею, что в тот момент творилось в голове Лемпа , командира U-30. Обратитесь к статье С. Патянина о потоплении Атении, может она вам поможет прояснить этот вопрос. Мичман Сергеев пишет: цитатаИ при этом как «забегу дальше» на «Тирпитце» просто на просто вырвана страница из короабельного журнала. Вы это сами видели? И Журнал тоже? Мичман Сергеев пишет: цитатаВторое: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) УУУУУ!!! Как все запущенно . Мичман , вы действительно это серьезно? Знаете пора бы историю не по Пикулю изучать, тем более давно известно, что Пикуль не историк, а романист. Да и Паунда вы так жестоко за что? Мичман Сергеев пишет: цитатаТретье: Почему незадолго до самоубийства Гитлер, передал власть Деницу, когда он неверил ни Гиммлеру,никому другому? Кому верил более всего, тому и передал.

Sha-Yulin: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатано вы не учитываете один важный аспект тоже. Ну по чему не учитываю? Учитываю. Просто предупреждаю других о вредности взгляда через розовые очки на не успевшие себя проявить образцы техники. Я написал тоже, что и вы. Только не развётнуто. ПЛ 21 и 23 серий способны сильно изменить соотношение потерь, но неспособны переломить ход войны на море. И если бы они появились заметно раньше, то Ройал Нэви понёс бы большие потери (но недостаточные для утери господства на море), а на коммуникациях это привело бы к очередной смене тактики англами и серьёзно бы картину не изменило. А мичмана Сергеева сильно не пинайте. Он ещё не плохо рассуждает для человека, изучавшего историю по публицистике и худлитературе.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаБыла бы. Хотя бы несколько месяцев, что в принципе достаточно для экономического состояния для острова по имени Англия.) По поводу контрмер союзников думаю , достаточно быстро бы они не среагировали . Два года «вольчи стаи» хозяйничали в Атлантике, пока радар небыл доведен англами до ума. Два года!!! Так о какой НТР в ПЛО можно утверждать? Если бы немцы успевали доводить до ума новые лодки раньше союзников , они могли бы уже действовать, а их противники пока бы обдумавали контмеры. А потери в тоннаже бы росли. Mоделируется 43-й год, а не 40. Организационная инерция мирного времени и недоверие между союзниками уже преодолено. Так что реакция всё-таки была бы быстрее... По радарам же сами немцы оставали, в дешифровальном деле- тоже успех им не очень сопутствовал. Плюс- то вы расчитываете в качестве противника только потрёпанную полуобанкротившуюся Британскую империю, то утверждаете, что потенциал США не позволит союзникам обогнать немцев... цитатаВо первых а причем тут волчьи стаи??? Эта тактика была четко сформулирована для старых лодок имя основой в основном ночные атаки в надводном положении. А разве новые лодки в этом нуждались? Если учесть , что 21-я имела 6 носовых торпедных аппаратов . Торпеды там были уложены друг за другом по 6 штук. То есть - это устройство позволяло стрелять залпом 6 торпед сразу, перезарежать , стрелять, перезарежать снова , выстреливая все 18 торпед в течении 15 минут. Более того , новый тип дальномера позволял этим лодкам стрелять торпедами с глубины в 50 футов не используя перескоп. Если учесть , что лодка давала 16 узлов под водой, то она после нанесения существенного ущерба , могла свободно уйти от погони в случае обнаружения. Да и гонятся за таким быстрым противником эсминцам нелегко. Поэтому свободно могла образоваться новая тактика для стай таких лодок. Пока экскорт гоняется за одними , другие творят погром. По поводу самонаводящихся торпед. А разве только ими можно стрелять, разве отсутствуют другие? Rudelstaktik предназначалась как ответ конвойной системе. Одиночку можно заставить «танцевать» не с транспортами, а с быстроходными противолодочными кораблями. Далее- стрельба несамонаводящимися торпедами только гидроакустическим прицеливанием. Это рассматривалось ещё до войны во всех флотах. Американцы тут же от этого отказались и не только из-за повышенного расхода торпед. Самонаводящиеся же ограничивали манёвр. Кстати и союзниками ничего не стоило разработать по быстрому корабельную самонаводящуюся торпеду, которая бы бегала бы в глубине. Авиационную «Фидо» Мк.24 они же разработали? И в результате подлодке надо после пуска торпед уходить на глубину, чтобы не вызвать своих же посланцев на себя, а противолодочники на эту же безопасную заводят свои торпед. Ну и как от этого лодке спасаться? Буксировать отвлекающую тарахтелку Особенно будет чувствоваться «стайное» сотрудничество лодок... Теперь о скорости. Во-впервых шуметь ПЛ будет по-страшному, а слышать- по хуже. 17, 5 узлов у неё на 1,5 часа и 24 узла- у эскортного контрминоносца на сколько угодно. «Побэгаем?» Или вы полагаете, что в 43-м союзники всё ещё использовали только корветы «Цветочной» серии и вооружённые траулеры? Может скорость предназначалась для другого?

vss705: Для Мичмана Сергеева: цитатаВторое: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) Кстати, читая оригинал Ирвинга и сравнивая его с переводом, выпущенным в СССР в 1971 году, я заметил одну малюсенькую деталь: в переводе отсутствовало упоминание, что Тови, получив сообщение об атаке Лунина, узнал о претендовании русских на попадания . Это так подлые западные историки замалчивают факт. Только почему-то явное замалчивание было в советском издании. О порваном журнале- это уже избитое клише. Кстати, посмотрел я на карте расстояние, который прошёл «повреждённый» «Тирпиц» и почему-то сложилось впечатление, что доклад самолёта о скорости 10 узлов либо ошибочен, либо фальшив...

vss705: Для поручика Бруммеля: цитатаМичман Сергеев пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты -------------------------------------------------- ------------------------------ Согласится с этим утверждением не могу. Немецкий подплав доказал, что являлся на тот момент лучшим, а вот советский , ну увы никак не смог этого сделать. Да уж, с кем немецким подводникам конкурировать, то только не с советскими. Единственное, что было общего с ними, то лишь сравнительная численность в середине войны. Да, и то, что на Балтике ПЛ КБФ вели неограниченную войну против нейтралов, как и сами немцы в Атлантике. На счёт Чёрного моря я не знаю, страдали ли турки и болгары от активности сов.ПЛ. Настоящие же конкуренты- или янки или англичане... Хотя у первых на Тихом океане противник играл почти что в поддавки, а вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются...

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаНасчет опережения я бы так сильно не уверивался в этом.)) Главное достижение в дешифрованииу союзников все таки остается захват Энигмы, а не разгадка ее принципа действия, до случая заполучения таковой. Блэр достаточно подробно посвятил в своём труде HITLER’S U-BOAT WAR войне шифровщиков. Выходные результаты: смена немцами ключей приводила к тому, что союзники не могли в течение нескольких месяцев свободно на том же уровне читать немцев (это было после топорного потопления англичанами надводных немецких танкеров-бункеровщиков в Индийском океане); после того, как немцы прокололись с американскими ПЛ в Атлантике, выдав, что их B-dienst читает союзный код №3 и он был заменён кодом №5, больше такого уровня чтения сообщения союзников немцы не добились вообще. А о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. То же, что разработали союзники для «бомбежки» шифров, послужило предтечей компьютерам. Захваты Энигмы в начале войны был необходим и полезен, в второй же половине войны захват U505 вызвало сильные эмоции-, столь боялись малейшего подозрения, что немцы осознают, как их читают...

Zero: Лодки XXI и XXIII могли серьезно изменить обстановку в атлантике - я думаю что англичанам и американцам понадобился бы не год и не два чтоб разработать эффективные средства для обнаружения и борьбы с ними, вспомните советские лодки типа гольф и другие, которы будучи эквивалентными,даже если не хуже лодок 21 серии представляли серьезную угрозу НАТО даже 10 лет спустя- чего только стоит эпизод во время корейской воны со всплытием одной из лодок в центре авианосного соединения под авианосцем Китти Хоук. Тем более учтите что они помимо снабжения Англии могли полностью парализовать снабжение группировки союзных войск в Нормандии, что оказало бы несомненное влияние на ход боевых действий. Плюс не надо думать что США обладали неограниченными ресурсами -конечно они клепали транспорты типа Либерти и строили корветы в значительных количествах, но увеличить их производство они врядли смогли бы - все таки не забывайте что япония не была в 44 году разгромлена, и строительство 34 авианосцев типа Эссекс не говоря уже о других кораблях для тихого океана занимало львиную долю мощностей верфей. ‹to Мичман Сергеев› - На счет месторождений нефти в Плоешти в румынии то немцы их потеряли фактически еще в 1944(1943?) году из-за бомбардировок союзников и советская армия тут не причем. Немцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 год, несмотря на то что стоимость эрзац бензина в 10 раз превышает стоимость бензина перегнанного из нефти. Да и вообще оценивать экономическое состояния германии в 1944 году- довольно неблагодарное занятие:) - учитывая что они лишились большинства импортируемых ресурсов к этому времени, подвергались постоянным массированным бомбарлдировкам и то что значительная часть квалифицированных рабочих была призвано в армию, тем не менее пик выпуска военной продукции - танков/самолетов/подводных лодок пришелся именно на 1944 год. Если бы флот/авиация получили в это время ме262/хе163/XXI/XXIII серию война могла сложиться совсем по другому. На счет Лунина и Тирпица - то вопрос очень сложный и не однозначный. Лунин видел Тирпиц в составе эскадры- тирпиц в тоже время находился по стечению обстоятельств в этом же районе- заранее спланировать дезу/легенду он не мог в принципе, так что надо признать, что он все же его видел,я считаю что это вполне парвдоподобно-дальше он выпустил по нему 4 торпеды наблюдал 2 взрыва, причем их наблюдал и весь экипаж по крайней мере акустик сто пудов. Тут может быть 2 вариата либо торпеды попали, в тирпиц/не в тирпиц, либо взорвались не дойдя до него либо выработав ход. Единственное что немцы вообще не упоминали о каком либо инцинденте с аттакой подводной лодки. Но не забывайте на это были обьективные причины. Даже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море.

поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаНу по чему не учитываю? Учитываю. Просто предупреждаю других о вредности взгляда через розовые очки на не успевшие себя проявить образцы техники. Я написал тоже, что и вы. Только не развётнуто. ПЛ 21 и 23 серий способны сильно изменить соотношение потерь, но неспособны переломить ход войны на море. И если бы они появились заметно раньше, то Ройал Нэви понёс бы большие потери (но недостаточные для утери господства на море), а на коммуникациях это привело бы к очередной смене тактики англами и серьёзно бы картину не изменило. Ладно не будем спорить.) Дело нам знакомое. Каждый останется при своем, тем более к консенсусу всегда можно прийти. Sha-Yulin пишет: цитатаА мичмана Сергеева сильно не пинайте. Он ещё не плохо рассуждает для человека, изучавшего историю по публицистике и худлитературе. Не буду. Пребывание на ВИФе сказывается, уже стойка , как у хорошего охотнечиго пса выработалась.))) кстати выйдите на связь со мной есть дело.

Bruno Lotse: vss705 пишет: цитата.Of course www.uboat.net you were trieng already? I think the training II the last letter’s types were supposed to have all equipment... PS Excuse me my English- I’m living in Frenchspeaking Canadian province Tried, indeed. What I am after is some documentary evidence like design drawings or a photo where I could see TBT column on Type II boat bridge. I do agree, if it is a training vehicle it should have all equipment of a standard combat boat. Yet, theory is one thing and reality might be quite different. For instance, one cannot teach on Type II boat how to shoot a stern torpedo - a standard feature of Type VII or IX. Thank you again for your input Incidentally, we are neighbours. I am due West, across the border.

vss705: цитатаIncidentally, we are neighbours. I am due West, across the border. Ontario? The nearest border of Quebec, as I know, is dividing the territories of the provinces in the specified direction...

vss705: Для Zero: цитатаПлюс не надо думать что США обладали неограниченными ресурсами -конечно они клепали транспорты типа Либерти и строили корветы в значительных количествах, но увеличить их производство они врядли смогли бы - все таки не забывайте что япония не была в 44 году разгромлена, и строительство 34 авианосцев типа Эссекс не говоря уже о других кораблях для тихого океана занимало львиную долю мощностей верфей. Во-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); Во-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; В-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали. В-четвёртых наполнение тихоокеанского флота США к 44-му уже было достаточным, так что в случае чего можно было бы и сманеврировать производственными мощностями. В-пятых- после вступления в войну США потери на коммуникациях не превышали 1% и вряд ли они бы уж очень повысились, хотя бы из-за преимущества союзников в войне шифров. Конвои обходили засады, а сами завесы подвергались ударам со стороны ПУГ союзников. Так что единственный результат я вижу будет в том, что отставание в оснащении канадцев средствами ПЛО было бы ликвидировано гораздо быстрее. цитатаДаже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море. Согласно Ирвингу Лунин радировал в 17.00 5 июля: «Весьма срочно. По флоту. Два линейных корабля и восемь эсминцев 71гр.24мин. N и 23гр.40мин. О» В 18.16 британский патрульный самолёт передал в эфир: «Весьма срочно. По флоту. Одиннадцать неопознанных кораблей 71гр.31мин. N и 27гр.10мин. О» Пожалуйста: одна минута- одна миля. Какое расстояние прошло соединение немцев за час и 16 минут? На север 7 миль, а на восток? Довольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход. Поэтому Unshaken и не смогла выйти в атаку: соединение было замечно слишком далеко и его скорость не позволила англичпн обогнать для «кабинетной» атаки и пришлост ограничиться докладом. И это немцев заставило засекретить результаты атаки К-21. Специа-ально, чтобы кинуть, пониатли, тень на героя Лунина. Потому что других серьёзных причин я не вижу. Да, кстати, то что Тирпитц якобы после этого не выходил в море... Это к мичману! А кто потом участвовал с «Шарнхорстом» в обстреле Шпицбергена? Пушкин?

vss705: Для Zero: цитатаНемцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 годА разве из угля можно было получить дизелку? Что-то я не понимаю, каких-то технологических тонкостей... Может тогда объясните, почему немцы всю войну прокатались на танках с карбюраторными движками да ещё и союзников-итальянцев заставляли ставить на свои танки такие же движки, хотя последние освоили серийные танковые дизеля? Кстати, ко всем. Какое влияние на немецкий флот оказал топливный дефицит? Кроме того, что крупные корабли особо и не разгуливали... А корабли ОВР чсто были угольными... О проблемах доставки мазута в Норвегию я уже читал.

Zero: наверно на танки продолжили ставить карбюраторные движки, так как в производстве находились теже т-4 на которых стояли уже карбюраторные двигатели- все же иметь в войсках танки для которых нужны разные типы горюче-смазочные материалы довольно не желательно с точки зрения снабжения. К тому же н уверен что у немцев были хорошо отработанные танковые дизеля. На счет эрзац мазута я не уверен, но если можно было получить бензин, то наверное и мазут можно получить или что нибудь схожее по характеристикам и скорее всего это было бы дешевле бензина. Тем более заводы назывались заводами по производству синтетического Горючего а не бензина:). Дефицит оказал как раз то влияние что Крупные корабли стояли в портах, хотя возможно это в значительной части было политическое решение Гитлера. Все же положение Германии было получше в смысле топлива чем у японцев в этот же период.

vss705: Zero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... Именно это подвигло немцев на такие попытки, как оснащение миниПЛ карбюраторными двигателями (ПЛ типа Biber), неудачные попытки, признаем. А ведь карбюраторные двигатели ещё имеют такой плюс перед дизелями, как большую удельную мощностьна массогабаритные показатели. Кригсмарине потребляли нефть!

vova: Для vss705: Я не знаю из чего делали эрзацбензин, но думаю , что из бурого угля и горючего сланца (то что есть в Германии). Так вот: в Эстонии, единственное полезное ископаемое - горючий сланец, сланцехим производит из него сланцевое масло - не что иное как дизтопливо.

Bruno Lotse: Для vss705: vss705 пишет: цитатаOntario? Ontario it is. City of Torontivka

vss705: I see... There is a lot of Russianspeaking people although Toronto is not small towny. Me, I’m from Nontreal... Despite I’ve came in Canada with modest but suffisant knowledge of English Language, I had to use it less and less... Now I’m not able to understand what iI don’t know more- the French or the English :)

vss705: Да, господа, для тех не не читает английский, но в курсе где можно найти подробную информацию о «Каноэ», они же «Однодеревки», словом о немецких ПЛ 2-й серии- это интересует Бруно Лоутс... Интересно, в нашей кладовой на Вундерваффе таких сведений не завалялось? О «семёрках» я там, вроде, встречал...

Zero: vss705 пишет: цитатаВо-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); Слово клепали здесь употребляется в смысле количества производства и никакого отношения к т.п. изготовления корпусов не имеет. vss705 пишет: цитатаВо-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; Ты думаешь что америка может себе позволить Работать по 2-3 смены в день и выдавать еще смену сверх нормы?- для их строя это нереально.Да и не будут они напрягаться-им из войны проще выйти чем задницу себе рвать из- за англии. Промышленность США вообще даже не была мобилизованна в том смысле если сранивать с СССР и Германией в тот же период. И не пошли бы они никогда на это.vss705 пишет: цитатаВ-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали Только Противорадиолакационное/Звукопоглощающие покрытия и вообще очень низкий уровень шумности- сопоставимымй с лодками 50-60-х годов, да и многое другое как раз могли сделать эти лодки практически не уязвимыми для эскортных кораблей того времени. Что-то мне трудно представить как какая-нибудь Тахома топит лодку классса Гольф которая была просто ухудшенной копией XXI серии.vss705 пишет: цитатаДовольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход Попадание в бронепояс например.

Zero: vss705 пишет: цитатаZero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... А насчет этого вопроса vova довольно все доступно обьяснил.

vss705: Для Zero: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Во-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); -------------------------------------------------- ------------------------------ Слово клепали здесь употребляется в смысле количества производства и никакого отношения к т.п. изготовления корпусов не имеет. Хорошо, аргумент принят, хотя я сам признал мелочность возражения. цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Во-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; -------------------------------------------------- ------------------------------ Ты думаешь что америка может себе позволить Работать по 2-3 смены в день и выдавать еще смену сверх нормы?- для их строя это нереально.Да и не будут они напрягаться-им из войны проще выйти чем задницу себе рвать из- за англии. Промышленность США вообще даже не была мобилизованна в том смысле если сранивать с СССР и Германией в тот же период. И не пошли бы они никогда на это. Во-впервых, я, конечно, польщен таким простым переходом на «ты», но если вы всё-таки вернётесь к «выканию», я возражать не буду. Мне-то уже за сорок, и если мне тыкает какой-нибудь аксакал даже и старше меня, то это говорит лишь об уровне его культуры общения. Во-вторых, у вас явно советско-рабовладельческие взгляды на интенсивность труда. Конечно, если Всеамериканский ГКО и Великая Коммунистическая Партия США постановят пахать 2-3 смены за ту же зарплату, никто рвать задницу не будет даже из-за любви к Родине-Матери. А если же финансировать мобилизацию соответсвенно, то всё быстренько мобилизуется.Там, понимаете ли - рыночная экономика. Вы разницу ощутили? Р-ы-н-о-чная. А об стимулах раздевать Британскую Империю помощью за её территории- тут у правящих кругов США стимула всегда будет достаточно. У меня вообще впечатление, что Кинг и Маршалл просто слишком грубо работали в этом направлении. цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали -------------------------------------------------- ------------------------------ Только Противорадиолакационное/Звукопоглощающие покрытия и вообще очень низкий уровень шумности- сопоставимымй с лодками 50-60-х годов, да и многое другое как раз могли сделать эти лодки практически не уязвимыми для эскортных кораблей того времени. Что-то мне трудно представить как какая-нибудь Тахома топит лодку классса Гольф которая была просто ухудшенной копией XXI серии.Боюсь , вы натягиваете достижения этих 50-60 на период 2-й половины ВМВ и преувеличиваете возможности Германии в тот период войны. Так что, оснащение покрытием каждой лодки нереально, да и неизвестно, каково было бы качество этого покрытия. Плюс всё бы оно не поглощало. Так что радиус обнаружения изменился бы, но не свёлся бы к нулю. А что было ухудшенной копией чего - это ещё надо разобраться (я имею виду не кто откуда слямзил, а сравнение качества. Что, у «Гольфа» тоже ненадёжные дизеля и гидравлика вне прочного корпуса?). цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Довольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход -------------------------------------------------- ------------------------------ Попадание в бронепояс например. Ну и что?цитата цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Zero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... -------------------------------------------------- ------------------------------ А насчет этого вопроса vova довольно все доступно обьяснил. Может быть. Только цифры сравнения такой «дизелки» с нефтянным продуктом не привел. Может эрзацдизелька не выведет из строя дизельную топливную аппаратуру, но выкушивать её дизель будет столько..., а мощности выдавать- не соответственно... Так что стороны остались при своих...

Zero: vss705 пишет: цитатаТам, понимаете ли - рыночная экономика. Вы разницу ощутили? Р-ы-н-о-чная. А об стимулах раздевать Британскую Империю помощью за её территории- тут у правящих кругов США стимула всегда будет достаточно Интересно как долго Штаты при своей рыночной экономике могли бы продолжать топить свой ВВП в океанах. А одни территории, тем более в ходе войны на хлеб не намажешь.Да и при росте потерь, этот энтузиазм заметно поубавиться среди населения в первую очередь. vss705 пишет: цитатаБоюсь , вы натягиваете достижения этих 50-60 на период 2-й половины ВМВ и преувеличиваете возможности Германии в тот период войны. Так что, оснащение покрытием каждой лодки нереально, да и неизвестно, каково было бы качество этого покрытия. Плюс всё бы оно не поглощало. Так что радиус обнаружения изменился бы, но не свёлся бы к нулю. А что было ухудшенной копией чего - это ещё надо разобраться (я имею виду не кто откуда слямзил, а сравнение качества. Что, у «Гольфа» тоже ненадёжные дизеля и гидравлика вне прочного корпуса?). Например лодки XXI серии были значительно тише Гольфов. vss705 пишет: цитатаДовольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход -------------------------------------------------- ------------------------------ Попадание в бронепояс например. Ну и что? В смысле ну и что? Вы выразили сомнения,- я привел пример, могу конкретный исторический пример привести: Бисмарк получил 2 торпеды в бронепояс что нисколько не сказалось ни на его скорости ни на его боеспособности, и плавал он вполне неплохо со своими 27 узлами, до тех пока он не получил 3-ю торпеду в винто-рулевую группу.. Надо думать и Тирпиц мог вполне пережить попадание пары тройки торпед в бронепояс без потери скорости/боеспособности. Да и афишировать это смысла не имело.

Nomat: Zero пишет: цитатаБисмарк получил 2 торпеды в бронепояс что нисколько не сказалось ни на его скорости ни на его боеспособности, и плавал он вполне неплохо со своими 27 узлами, до тех пока он не получил 3-ю торпеду в винто-рулевую группу.. Это, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови. В последней атаки неконтактные схемы взрывателей авиаторпед были выключены - все три взрыва были контактными. Не стоит недооценивать влияние мощного взрыва, даже без пробития брони: фактический вывод из строя KGV и «Вашингтона» в результате катастрофы «Пенждаби» тому доказательство.

Мичман Сергеев: поручик Бруммель Малость,погорячился. Сознаюсь насчет лайнера. Да.был неправ! Но поймите и меня. Так-как я живу на самом отшибе Украины, я имею очень мало наглядной информации! Тем более здесь умные люди, хочется набраться информации! Вы были правы насчет каравана, вот посмотрите Конвой PQ-17 27 июня - 24 июля 1942 года После успешной проводки в марте конвоя PQ-12 британское правительство продолжало посылать конвои с припасами в Россию. К началу лета в Россию прибыли 70 из отправленных 103 транспортов, хотя при этом погибли 1 крейсер и 1 эсминец. Погибли только 16 судов, 17 были вынуждены вернуться назад из-за льдов и плохой погоды. PQ-16, который вышел в конце мая, прорвался несмотря на сильные воздушные атаки. Понесенные конвоем потери подсказали немцам усилить подразделения торпедоносцев и подготовить на будущее более серьезные операции. Конвой PQ-17 вышел из Рейкьявика 27 июня под сильным эскортом из эсминцев и корветов. Ближнее прикрытие осуществляли 4 крейсера контр-адмирала Гамильтона (2 британских, 2 американских). Дальнее прикрытие обеспечивал Флот Метрополии в составе 2 линкоров и 1 авианосца под руководством своего главнокомандующего адмирала сэра Джона Тови. Политика Адмиралтейства была совершенно ясной. К западу от острова Медвежий от атак надводных кораблей конвой прикрывали свои корабли, к востоку от Медвежьего подводные лодки. Хотя британский главнокомандующий в общем угадал замыслы немцев, он не подозревал об ограничениях, которые Гитлер наложил на действия надводных кораблей. Адмирал Шнивинд, командующий надводным флотом, опасался использовать свои линкоры. Даже получив разрешение Гитлера на выход в море (операция Rosselsprung Ход конем), гросс-адмирал Редер чувствовал необходимость предупредить командование Группы Норд, что нельзя допустить поражения. В свою очередь штаб Группы Норд передал Шнивинду: «Лучше короткая операция с частичным успехом, чем долгие поиски полного успеха. Если ситуация будет сомнительной, не колеблясь прерывайте бой. Ни в коем случае противник не должен добиться успеха против главных сил нашего флота». 2 июля немцы начали концентрировать силы. «Тирпитц» и «Хиппер» перешли из Тронхейма в Вест-фиорд, «Шеер» и «Лютцов» перешли из Нарвика в Альтен-фиорд. Однако во время перехода «Лютцов» и 3 эсминца из группы прикрытия «Тирпитца» умудрились сесть на мель и вышли из строя к началу операции. К утру 4 июля конвой PQ-17 находился в 60 милях к северу от острова Медвежий, когда самолетом было торпедировано первое судно. Контр-адмирал Гамильтон получил приказ держаться со своими крейсерами восточнее, чтобы оказывать непосредственную поддержку конвою и ожидать приказов адмирала Тови. Тови в свою очередь решил твердо придерживаться первоначального плана и приказал крейсерам поворачивать назад, если Адмиралтейство не подтвердит, что ожидается встреча с «Тирпитцем». В 18.09 контр-адмирал Гамильтон передал, что собирается повернуть на W около 22.00, когда завершит заправку своих эсминцев. Однако в 19.30 Адмиралтейство приказало ему оставаться с конвоем, ожидая дальнейших приказов. Трудно представить более путаную операцию. Ответственность за сохранность конвоя лежала на командире сил эскорта капитане 2 ранга Дж.Э. Бруме (эсминец «Кеппел»), а также на коммодоре конвоя капитане 1 ранга Дж.К.К. Даудинге. Однако старший офицер сил эскорта подчинялся командиру 1 эскадры крейсеров, который в свою очередь подчинялся главнокомандующему, находившемуся в 300 милях от места действия. Вдобавок везде и всюду вмешивалось Адмиралтейство. К 21.00 4 июля конвой успешно отбил довольно решительную атаку бомбардировщиков и торпедоносцев 2 судна были потоплены, 1 повреждено, но были сбиты 3 самолета и крейсера спокойно шли в 100 милях впереди него. Адмиралтейство знало, что германские тяжелые корабли покинули Нарвик и Тронхейм, но потом оно потеряло их след, хотя они до полудня 5 июля стояли в Альтен-фиорде, ожидая разрешения Гитлера на выход. Первый Морской Лорд адмирал сэр Дадли Паунд решил, что неизбежным стал удар германских тяжелых кораблей по конвою. Крейсера и эсминцы не смогут защитить его, поэтому лучший выход рассеять конвой. Были отправлены следующие радиограммы: «21.11. Весьма срочно. Крейсерам отходить на запад на полной скорости.» «21.13. Срочно. Ввиду угрозы надводных кораблей конвою рассеяться и следовать в русские порты.» «21.26. Весьма срочно. Подтверждаю свою от 21.23. Конвою рассеяться.» Капитан 2 ранга Брум передал приказ конвою, а потом повел свои эсминцы на соединение с крейсерами согласно инструкции главнокомандующего на случай атаки надводных кораблей. Если силы противника будут превосходить эскорт, его главной задачей становится слежение за противником и при удобном случае торпедная атака. «Тирпитц», «Шеер», «Хиппер» и 6 эсминцев действительно в 11.37 вышли в море на поиски конвоя, зная, что британские линкоры и крейсера находятся далеко на западе и двигаются домой. В 17.00 русская подводная лодка К-21 сообщила, что немцы идут курсом 45° примерно в 45 милях от мыса Нордкап. Командир лодки заявил, что добился 2 попаданий торпедами. Однако атака подводной лодки вообще не была отражена в военном дневнике линкора, и он не получил повреждений. Через час немцев обнаружил разведывательный самолет, а в 20.29 их заметила британская подводная лодка P-54. В течение часа она отчаянно маневрировала, пытаясь выйти в атаку. Германское морское командование перехватило эти донесения. Оно решило, что если поход затянется дольше, чем до 1.00 6 июля, то возникнет опасность атак самолетов «Викториеса». Поэтому в 21.32 адмирал Шнивинд получил приказ прервать операцию и возвращаться в Альтен-фиорд. Слишком поздно Адмиралтейство передало адмиралу Тови, что «Тирпитц» «может не слишком пытаться догнать конвой», если линейный флот пойдет на восток. При угрозе атаки надводных кораблей конвой рассеялся и остался без защиты. В течение следующих 3 дней 19 судов были потоплены бомбами и торпедами. Из 36 судов конвоя 2 вернулись назад, и 11 достигли России. 23 судна были потоплены. Не выпустив ни одного снаряда, не подойдя к конвою ближе, чем на 300 миль, «Тирпитц» добился одной из самых громких побед на море в этой войне. Zero Zero пишет: цитата‹to Мичман Сергеев› - На счет месторождений нефти в Плоешти в румынии то немцы их потеряли фактически еще в 1944(1943?) году из-за бомбардировок союзников и советская армия тут не причем. Немцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 год, несмотря на то что стоимость эрзац бензина в 10 раз превышает стоимость бензина перегнанного из нефти. Да и вообще оценивать экономическое состояния германии в 1944 году- довольно неблагодарное занятие:) - учитывая что они лишились большинства импортируемых ресурсов к этому времени, подвергались постоянным массированным бомбарлдировкам и то что значительная часть квалифицированных рабочих была призвано в армию, тем не менее пик выпуска военной продукции - танков/самолетов/подводных лодок пришелся именно на 1944 год. Если бы флот/авиация получили в это время ме262/хе163/XXI/XXIII серию война могла сложиться совсем по другому. На счет Лунина и Тирпица - то вопрос очень сложный и не однозначный. Лунин видел Тирпиц в составе эскадры- тирпиц в тоже время находился по стечению обстоятельств в этом же районе- заранее спланировать дезу/легенду он не мог в принципе, так что надо признать, что он все же его видел,я считаю что это вполне парвдоподобно-дальше он выпустил по нему 4 торпеды наблюдал 2 взрыва, причем их наблюдал и весь экипаж по крайней мере акустик сто пудов. ___Тут может быть 2 вариата либо торпеды попали, в тирпиц/не в тирпиц, либо взорвались не дойдя до него либо выработав ход.Единственное что немцы вообще не упоминали о каком либо инцинденте с аттакой подводной лодки. Но не забывайте на это были обьективные причины. Даже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море. Вы же потверждаете мою теорию насчет «Тирпитца». Я же на это и намекал! поручик Бруммель Поручик,я извиняюсь вторично за К-21! И ещё насчет журнала, я имел ввиду не прямо порванный,а аккуратно вырванный листок, тем более вот на «тирпитце»; если бы более высшое начальство узнало о повреждениях....... vss705 А в каком это было году??? Хотя.. Да вспомнил! Но,ведь он после этого (((якобы))) не участвовал в крупных операциях?? поручик Бруммель Эхххххх. Вынужден извинться в третий раз, посмотрите! Не удоволетворенный созданием скользящих бомб для уничтожения дамб Рура, Барнс Уоллис спроектировал бомбу «Толлбой». Она весила 12 000 фунтов и содержала более 5000 фунтов взрывчатки. Бомба была предназначена для поражения точечных целей и имела большую ударную силу. Как раз то, что требовалось для уничтожения «Тирпитца» «Tallboy» ведь это переводится на русский как ((толстый парень))?

Мичман Сергеев: P.P.P.P.S Ну насчет дневника, я говорю что вполне могли быть сокрыты факты!

Uhu: А я бы не стал столь резко поносить 21-ю. 15 уз (в реале 17,5 никогда не достигались) даже на час было вполне достаточно, чтоб уйти от корабей охранения, которые в поисковом режиме больше 12 не выдавали. Да и не так предполагалось им удирать от них, ведь для 21-й разработали совершенно иную тактику. Обнаружив конвой, лодка занимала позицию впереди по курсу. При приближении - развивала максимальную скорость, и, прорвав охранение, занимала позицию под каким-нибудь транспором на глубине 35-40 метров. После этого, идя с одинаковой с конвоем скоростью, она начинала атаку по данным гидролокатора - который позволял вести точное целеуказание без визуального контакта. Тут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников. Расстреляв боезапас примерно за 35-40 мин, лодка уходила на большую глубину - скажем, метров 250-270 (напомню, ррг-330 м), включала эд подкрадывания (V max - 5 уз) и удалялась в сторону от разгромленного конвоя. Сомневаюсь, что при ее уровне шумности ее можно было «вести» в таких условиях. И это 1 лодка на конвой. А если 2-3? Одна расстреливает охранение, другая - транспорты. Шнее вообще вышел в атаку на крейсер с охранением, и так и остался необнаруженным. ИМХО, 120 21-х обеспечили бы перелом в БА, как и хотело того командование Кригсмарине.

vss705: Uhu:Cбрасываемые самолётами гидроакустические буи союзниками начали применяться ещё с 42-го, наполнение коммуникаций базовой и авианосной авиацией ПЛО было достаточным, так что если радиоразведка бы и подвела (это когда действует одиночка, которой не надо выдавать себя объявлениями о найденной групповой мишени для созыва других лодок), то после пары удач над одним-двумя конвоями начались бы приёмы новых тактик и организации ПЛО по своевременному обнаружению и перехвату. Т.е. хорошо- на какой-то период потери на коммуникациях достигли бы не 1%, а полдесятка %. Это вы называете перелом? Zero: Если вы не желаете понимать, что США, не напрягаясь особо (всё-таки там трудовой повинности не вводили), могли своевременно изобрести, спроектировать и построить больше и качественней нового оружия, чем окружённая, испытывающая дефицит всего Германия, то наш спор становится вариантом бессмысленного подростково-дворового спора о том, у кого пипи крупнее! О Тирпице- вы не задавались вопросом, почему, если Лунин нанёс ему такие повреждения, которые могли рассогласовать систему управления огнём, он пёр на риск быть потеряным, соприкоснувшись с «авианосным комплексом», о котором предупреждал фюрер, давая согласие на проведение операции, а не повернул назад. А если же эти повреждение ничего не принесли Тирпитцу, кроме моральных страданий его командира на момент попадания торпед, т.е. вариант «попали, но не причинили вреда», то какой смысл подлым западным историкам замалчивать бессмертный подвиг тов.Лунина? Логика-то как- пашет? И вообще, каким боком тогда Лунин в этой истории может претендовать на роль главного героя и спасителя? Тем что вроде попал? Ну так рейдерская группа после этого «ужасающего попадания«продолжала выполнять свою задачу. Тем что предупредил? Ну так кроме него ещё двое предупреждали. В чём его главная и основополагающая роль? А насчёт сравнения«Гольфа» и ХХI- см. мою аргументацию о потенциале США. Мичман Сергеев:цитатаНо,ведь он после этого (((якобы))) не участвовал в крупных операциях?? Так он якобы или не якобы? Выражайтесь яснее, ваши душевные метания слегка сумбурны. Конечно, после того он не мог участвовать, потому что британские «миджеты» своими зарядами ему слегка изменили набор корпуса, а на месте ему могли произвести несколько косметический ремонт. Вообщем, перевели его из класса океанских рейдеров в класс броненосцев береговой обороны. Именно они, а не героизьма оболганного подлыми западниками св. Лунина.

vss705: цитата«Tallboy» ведь это переводится на русский как ((толстый парень))? Верзила

vss705: Кстати, о вырванных страницах корабельных журналов. В подплаве (Лемп, к примеру) это производилось с санкции высшего начальства (Деница) по каждому факту. Об этом я читал и в нероссийских книгах. Благую же весть об изменении в журнале «Тирпице» я слышал только из источников одного направления. Угадайте какого?

vss705: Для Uhu: цитатаТут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников Что-то у Блэра я об этом не встречал, а он из профессиональной солидарности (сам бывший подводник) не был склонен преуменьшать успехи немцев, как подводников, так и инженеров. В чём же был принцип «обхода»? То что была усовершенствована система наведения, способная навести на корабль, застопорившие главные двигатели, по шуму вспомогательных механизмов- я знаю. Но ведь смысл ловушки был в том, чтобы, заглушив корабельные/судовые шумы, отвлечь торпеду на более сильный источник шума. Как же эти шумы фильтровались, если более сильные шумы ловушки забивали шумы мишени?

NMD: Для vss705: В алгоритм ГСН ввели режим т.н. «предпочитаемого поворота» для наведения по следу судна «змейкой». Но, насколько я понял, выпустили только опытную партию к концу войны...

Zero: Nomat пишет: цитатаЭто, простите, не так - судя по всему, и ночная 24-25 мая топеда в борт, и последняя их трех попавших в ходе фатальной атаки здорово повлияли на величины рассогласования ПУАО ГК - линкор довольно плохо стрелял по ЭМ сэра Вайена Коссаксого и практически никак - по ЛК Тови Это скорее все домыслы, чем факты- если есть конкретные доказательства о рассогласовании ПУАО в следствии попадания двух торпед в бронепояс, то дайте конкретные ссылки.Чтобы понять почему Бисмарк так отвратительно стрелял нужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров, а их насколько я помню среди выживших не было.

Zero: vss705 пишет: цитатаА если же эти повреждение ничего не принесли Тирпитцу, кроме моральных страданий его командира на момент попадания торпед, т.е. вариант «попали, но не причинили вреда», то какой смысл подлым западным историкам замалчивать бессмертный подвиг тов.Лунина? Логика-то как- пашет? На счет Логики не вам судить. А на счет Лунина я не утверждал что он повредил тирпиц и никогда не воспевал его подвиг. Просто меня интересовал вопрос если он видел Линкор, выпустил по нему торпеды, и отчетливо слышал 2 взрыва, что это были за взрывы и куда ушли торпеды. На счет бронепояса это всего лишь предположение. С таким же успехом можно предположить что торпеды прошли мимо а взрывы- контрольное сбрасывание глубинных бомб кораблями охранения или еще что нибудь. Я хотел услышать ответ на этот вопрос а не истерические вопли а злобных буржуинах и герое Лунине.Я их уже наслушался.

NMD: Zero пишет: цитатанужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров, а их насколько я помню среди выживших не было. Как видите, кое-кто всё-таки выжил http://www.kbismarck.com/crew/bvmrechberg.html И даже книжку написал про это дело...

vss705: Для Zero: цитатаЯ хотел услышать ответ на этот вопрос ... Ваше желание узнать облегалось в такие вопросы, чья форма скорее смахивала на сократовскую полемику с конечной целью защитить излишне прямые высказывания мичмана. Извините, если я ошибся, оценив ваши посты именно так.

vss705: Для NMD: о книге- автор нашёл где родиться (не смотря на свой баронский титул)

McSeem: Zero пишет: цитатаС таким же успехом можно предположить что торпеды прошли мимо а взрывы - контрольное сбрасывание глубинных бомб кораблями охранения или еще что нибудь. Я в своё время поднимал этот вопрос на fido7.military.navy.ru (известна ~дистанция, время от пуска до взрыва и т.п.), в том числе и был вопрос - не могли ли спутать взрывы торпед со взрывами глубинных бомб. Было сказано, что это очень разные звуки, и перепутать их невозможно. Кстати, в той же дискусси пробегала инфа, что проблемы со взрывателями торпед были не только у немцев и американцев К сожалению, не могу найти ту ветку - доступ у меня только через talk.ru, а там поиска по эхам нету . Тема называлась «Лунин vs Тирпиц»

Nomat: Zero пишет: цитатаЧтобы понять почему Бисмарк так отвратительно стрелял нужно спросить кого-нибудь из артиллеристких офицеров Однозначно ответить на этот вопрос, конечно же, нельзя. Однако это не исключает более высокой вероятности воздействия именно торпедных попаданий, потому как структура ПУАО ГК именно этого корабля исключала столь пагубное воздействие эксплуатационных аварий, попаданий английских снарядов в Датском проливе и результатов собственной стрельбы. В любом случае, даже без учета двух «кормовых» торпед, считать линкор к моменту фатального боя полностью боеготовым нельзя.

Wolf: Насчёт взрывов Лунина, по одной из версий это разлетелись от взрывов легкие металические пластины, которые стояли на Бисмарке и Тирпице поверх бронированного корпуса в подводной части, это очень снижало ход и маневренность но больше ничего, отсюда и версия, про то что попали, но серьёзных повреждений не нанесли.....

Вулкан: Кстати, а почему английская лодка не атаковала Тирпиц, а только направлила донесение об обнаружении?

Hai Chi: Для Вулкан: Хм, а вы думаете для ПЛ, находящейся в подводном положении, так легко атаковать надводное соединение противника, пилящее на 20 с лишним узлах?

vss705: Да даже если в надводном положении- когда видимость позволяет обнаружить, высота своей рубки и маскировочный окрас позволяет оставаться необнаруженным, но расстояние и расположение кораблей таковы, что свои, скажем 20 узлов, не дают возможности не то чтобы догнать, но даже и приблизиться. Я читал у Блэра, как в 45-м янки пытались перезватить «сладкую парочку» линкоров-авианосцев, перегоняемых из Сингапура в метрополию. Пользуясь данными ULTRA американцы выстроили цепь ПЛ не поперёк, а вдоль предполагаемого курса, но и всё равно, приблизится смогли лишь две ПЛ, из них выстрелить смогла одна, попасть- соответсвено- ни одной. Остальные ПЛ в основном докладывали о том что видят/видели в период неудачного маневрирования.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаMоделируется 43-й год, а не 40. Организационная инерция мирного времени и недоверие между союзниками уже преодолено. Так что реакция всё-таки была бы быстрее... Интересно и кто кому верил? Черчилль Кингу или Кинг Черчиллю? vss705 пишет: цитатаПо радарам же сами немцы оставали, в дешифровальном деле- тоже успех им не очень сопутствовал. По радарам да отставали, а вот про дешифровальное дело , почему это? Я писал уже у кого Энигма была, тот и в дамках, это единственное преимущество англов, подаренное им Лемпом. vss705 пишет: цитатаПлюс- то вы расчитываете в качестве противника только потрёпанную полуобанкротившуюся Британскую империю, то утверждаете, что потенциал США не позволит союзникам обогнать немцев... Под первым вашим тезисом подписушь и сейчас, а вот про второй.. И где я это утверждал? vss705 пишет: цитатаRudelstaktik предназначалась как ответ конвойной системе. Одиночку можно заставить «танцевать» не с транспортами, а с быстроходными противолодочными кораблями. А какая разница по кому ей стрелять, если она допустим там одна. Конвой оставшийся без прикрытия конвой уже не напоминает.) vss705 пишет: цитатаДалее- стрельба несамонаводящимися торпедами только гидроакустическим прицеливанием. Это рассматривалось ещё до войны во всех флотах. Американцы тут же от этого отказались и не только из-за повышенного расхода торпед. Самонаводящиеся же ограничивали манёвр. Кстати и союзниками ничего не стоило разработать по быстрому корабельную самонаводящуюся торпеду, которая бы бегала бы в глубине. Авиационную «Фидо» Мк.24 они же разработали? И в результате подлодке надо после пуска торпед уходить на глубину, чтобы не вызвать своих же посланцев на себя, а противолодочники на эту же безопасную заводят свои торпед. Ну и как от этого лодке спасаться? Буксировать отвлекающую тарахтелку Особенно будет чувствоваться «стайное» сотрудничество лодок... При пуске самонаводящейся, лодка уходит на глубину пока торпеда ходит кругами, позволяя лодке погрузится. В чем ограничение маневра? «Фидо» и тот фантастический интеллектуальный вариант , который по вашему должны были разработать союзники вещи достаточно разные. Фидо прекрасно себя зарекомендовала в основном в применении против погружающихся подлодок, ее необходимо было сбрасывать в воронку погрузившейся лодки, тогда она была эффективна. Ваш же вариант имеет сразу кучу сложноразрешимых вопросов и главный из них , ака при атаке лодкой конвоев самолетам или кораблям сопровождения сбрасывать самонаводящуюся т. так чтобы своих не поразить? Далее если разбежаться дальше, то допустим после полугода потерь на море союзники создали такую чуду - технику с системмой опознания «свой-чужой» , во первых потери за эти полгода будут очень большие, а во вторых почему бы немцам тогда тоже не совершить НТР и придумать ответ на чудо-«Фидо» Особенно будет чувствоваться конвойная система.)) vss705 пишет: цитатаТеперь о скорости. Во-впервых шуметь ПЛ будет по-страшному, а слышать- по хуже. 17, 5 узлов у неё на 1,5 часа и 24 узла- у эскортного контрминоносца на сколько угодно. «Побэгаем?» Или вы полагаете, что в 43-м союзники всё ещё использовали только корветы «Цветочной» серии и вооружённые траулеры? Может скорость предназначалась для другого? Ну давайте. А ЭМ лучше слышать будет на 24 узлах? Интересная петрушка получается.)) Одного эсминца на такую лодку будет явно мало, стало быть ордой надо за ней бегать, а купцов кто будет охранять ? Пушкин? Или вы полагаете, что на конвой из сорока судов союзники выделяли 40 ЭМ? Да полагаю и использовали. Амерам весь английский грузовой флот гн защитить, да и вспомните на чем плавал знаменитый Дж. Уоллкер, явно не на катерах с подводными крыльями, не так ли?) vss705 пишет: цитатаБлэр достаточно подробно посвятил в своём труде HITLER’S U-BOAT WAR войне шифровщиков. Выходные результаты: смена немцами ключей приводила к тому, что союзники не могли в течение нескольких месяцев свободно на том же уровне читать немцев (это было после топорного потопления англичанами надводных немецких танкеров-бункеровщиков в Индийском океане); после того, как немцы прокололись с американскими ПЛ в Атлантике, выдав, что их B-dienst читает союзный код №3 и он был заменён кодом №5, больше такого уровня чтения сообщения союзников немцы не добились вообще. Вы поймите, если немцы составляли основу своего нового кода на базе Энигмы, то союзникам не надо было ломать глобально над этим голову, ведь основа для расшифровки у них имеется, нужно только прокачивать варианты. И именно по этому гибли «дойные коровы» и ПЛ на свиданиях, а также суда снабжения. И еще союзники почему то если обнаруживали , что конвои под колпаком, снимали с себя обет молчания, что позволяло немцам пелленговать их место нахождение. В этом случае жертва сама наводила на себя волков. vss705 пишет: цитатаА о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. Ничего подобного. Даже не думал оговариваться.))) У меня просто один вопрос . А международный рынок находится случайно не на Малой Арнаутовской 18 ? Тогда нужно обратится к А. Вельможко, что бы прикупил там пару кодов нашего потециального противника.))) Вы что это серьезно так считаете? Я вас умоляю... Если гибель Магдебурга сыграла роковую роль в первых двух годах ПМВ для Гохзеефлотте и действия комнаты № 40 привела к гибели Блюхера на Доггер Банке, то почему же U-110 нельзя сыграть тоже самое в ВМВ. Ах, да совсем забыл... Энигму же можно просто купить . vss705 пишет: цитатаЗахваты Энигмы в начале войны был необходим и полезен, в второй же половине войны захват U505 вызвало сильные эмоции-, столь боялись малейшего подозрения, что немцы осознают, как их читают... А вот здесь вы просто себе противоречите. Просто режете себя сами. См. ваш абзац выше. vss705 пишет: цитата вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются... Как не странно, но задача была противолодочная.)))

поручик Бруммель: Uhu пишет: цитатаА я бы не стал столь резко поносить 21-ю. 15 уз (в реале 17,5 никогда не достигались) даже на час было вполне достаточно, чтоб уйти от корабей охранения, которые в поисковом режиме больше 12 не выдавали. Да и не так предполагалось им удирать от них, ведь для 21-й разработали совершенно иную тактику. Обнаружив конвой, лодка занимала позицию впереди по курсу. При приближении - развивала максимальную скорость, и, прорвав охранение, занимала позицию под каким-нибудь транспором на глубине 35-40 метров. После этого, идя с одинаковой с конвоем скоростью, она начинала атаку по данным гидролокатора - который позволял вести точное целеуказание без визуального контакта. Тут даже с/н торпеды не нужны были, хотя в конце войны немцы разработали улучшенную T-V, которая «обходила» ловушки союзников. Расстреляв боезапас примерно за 35-40 мин, лодка уходила на большую глубину - скажем, метров 250-270 (напомню, ррг-330 м), включала эд подкрадывания (V max - 5 уз) и удалялась в сторону от разгромленного конвоя. Сомневаюсь, что при ее уровне шумности ее можно было «вести» в таких условиях. И это 1 лодка на конвой. А если 2-3? Одна расстреливает охранение, другая - транспорты. Шнее вообще вышел в атаку на крейсер с охранением, и так и остался необнаруженным. ИМХО, 120 21-х обеспечили бы перелом в БА, как и хотело того командование Кригсмарине. Согласен.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаПри пуске самонаводящейся, лодка уходит на глубину пока торпеда ходит кругами, позволяя лодке погрузится. В чем ограничение маневра? «Фидо» и тот фантастический интеллектуальный вариант , который по вашему должны были разработать союзники вещи достаточно разные. Фидо прекрасно себя зарекомендовала в основном в применении против погружающихся подлодок, ее необходимо было сбрасывать в воронку погрузившейся лодки, тогда она была эффективна. Ваш же вариант имеет сразу кучу сложноразрешимых вопросов и главный из них , ака при атаке лодкой конвоев самолетам или кораблям сопровождения сбрасывать самонаводящуюся т. так чтобы своих не поразить? Далее если разбежаться дальше, то допустим после полугода потерь на море союзники создали такую чуду - технику с системмой опознания «свой-чужой» , во первых потери за эти полгода будут очень большие, а во вторых почему бы немцам тогда тоже не совершить НТР и придумать ответ на чудо-«Фидо» Особенно будет чувствоваться конвойная система.)) Какие системы опознавания? Обычный прибор глубины, не позволяющий торпеде подняться на глубину осадки. Такие же системы опознавания, как и у торпед немецких ПЛ. И второе- разве после выпуска самонаводящихся топед ПЛ не получает ограничение по вертикальному манёвру- А ИМЕННО ЗАПРЕТ ПРЕБЫВАТЬ НА ОПРЕДЕЛЁННОЙ ГЛУБИНЕ, чтобы не отловить собственное же? цитатаНу давайте. А ЭМ лучше слышать будет на 24 узлах? Интересная петрушка получается.)) Одного эсминца на такую лодку будет явно мало, стало быть ордой надо за ней бегать, а купцов кто будет охранять ? Пушкин? Или вы полагаете, что на конвой из сорока судов союзники выделяли 40 ЭМ? Да полагаю и использовали. Амерам весь английский грузовой флот гн защитить, да и вспомните на чем плавал знаменитый Дж. Уоллкер, явно не на катерах с подводными крыльями, не так ли?) А эскортных контрминоносцев, фрегатов и шлюпов, значит было всегда недостаточно для формирования различных групп усиления, резервных групп, отдельных поисковых групп и собственно эскортных групп, так что ли? Всё-таки какой год обжёвывем, 40-й или по-позже? Удельно одного эскортника на 3 эскотрируемых- это было по силам и вполне срабатывало и сработало бы. цитатаВы поймите, если немцы составляли основу своего нового кода на базе Энигмы, то союзникам не надо было ломать глобально над этим голову, ведь основа для расшифровки у них имеется, нужно только прокачивать варианты. И именно по этому гибли «дойные коровы» и ПЛ на свиданиях, а также суда снабжения. И еще союзники почему то если обнаруживали , что конвои под колпаком, снимали с себя обет молчания, что позволяло немцам пелленговать их место нахождение. В этом случае жертва сама наводила на себя волков.What ’s the point? цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. -------------------------------------------------- ------------------------------ Ничего подобного. Даже не думал оговариваться.))) У меня просто один вопрос . А международный рынок находится случайно не на Малой Арнаутовской 18 ? Тогда нужно обратится к А. Вельможко, что бы прикупил там пару кодов нашего потециального противника.))) Вы что это серьезно так считаете? Я вас умоляю... Если гибель Магдебурга сыграла роковую роль в первых двух годах ПМВ для Гохзеефлотте и действия комнаты № 40 привела к гибели Блюхера на Доггер Банке, то почему же U-110 нельзя сыграть тоже самое в ВМВ. Ах, да совсем забыл... Энигму же можно просто купить Вот я абсолютно не могу понять- в предыдущей цитате вы сами пишете о том, что основа немецкого кода- это роторы Энигмы, положения которых и надо прокачать,- а их было астрономическое число-, что союзники и делали, понастроив «бомб» (особенно преуспели в этом изделия американской корпорации National Cash Mashines, работавшей по заказу секретариата ВМС США), а тут вы смехатульничаете по поводу продажи устройства на международном рынке. Где я писал, что индивидуальная основа шифования свободно продавалась? И в чём я себя режу в следующей цитате- я не вижу?

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются... -------------------------------------------------- ------------------------------ Как не странно, но задача была противолодочная.))) А вы где-нибудь встечали подробное не пропагандисткое описание их действий на этом поприще? А.А. Сергеев жаловался, что британские архивы с ним не очень делились информацией о действиях ПЛ. Статистику на пропаганде особо не выведешь.

Wolf: Чуваки, кто-нить слышал про игруху Silent Hunter II??????

Zero: Nomat пишет: цитатаОднозначно ответить на этот вопрос, конечно же, нельзя. Однако это не исключает более высокой вероятности воздействия именно торпедных попаданий, потому как структура ПУАО ГК именно этого корабля исключала столь пагубное воздействие эксплуатационных аварий, попаданий английских снарядов в Датском проливе и результатов собственной стрельбы. В любом случае, даже без учета двух «кормовых» торпед, считать линкор к моменту фатального боя полностью боеготовым нельзя. На самом деле я думаю дело не в ПУАО башни были рассчитаны на индивидуальное наведение, возможно вышли из строя основные дальномеры, а башенные не обеспечивали достаточной точности измерения или еще что-нибудь. Шпее лишился ПУАо в самом начале боя с Экзетором и ко, перешел на индивидуальное наведения башен и все равно попадал. А про ютландский бой я вообще не говорю- на немецких кораблях ПУАО как таковой вообще не было- ведь попадали как-никак.

Вулкан: Hai Chi пишет: цитатаХм, а вы думаете для ПЛ, находящейся в подводном положении, так легко атаковать надводное соединение противника, пилящее на 20 с лишним узлах? Смотря гдона находится относительно пилящего соединения. Собственно поэтому и спрашиваю.

Вулкан: Мичман Сергеев пишет: цитатаНу насчет дневника, я говорю что вполне могли быть сокрыты факты! Дело в том, что по моему никто в глаза не видел этого дневника. По крайней мере из пишушей братии. По этому за недоказанностью дневник не можек фигурировать в качестве улики. А вот то, что ни один полупьяный матрос например с Шеера или с эсминцев не проговорился о том, что видел большой всплеск у борта Тирпица, ни один из судовых рабочих в Альт-Фьорде, ни один боец норвежского сопротивления или резидент любой из разведок союзников об этом не слышал - это факт. Следовательно попадение Лунина из области фантастики. vss705 пишет: цитатаВот я абсолютно не могу понять- в предыдущей цитате вы сами пишете о том, что основа немецкого кода- это роторы Энигмы, положения которых и надо прокачать,- а их было астрономическое число-, что союзники и делали, понастроив «бомб» (особенно преуспели в этом изделия американской корпорации National Cash Mashines, работавшей по заказу секретариата ВМС США), А можно вопрос - астрономическое число - это сколько? Код с какой избыточностью был? Сколько возможных вариантов цифровых цепочек? Немцы варьировали длинну кода? Как часто они переходили на тот же вариант, который уже раз использовали? Точнее какова вероятность этого события?

vss705: Мне нужно перечитать Блэра- я в главы о шифровальной войне особо не углублялся, хотя у меня подозрения, что и он особо в подобные детали- тоже.

Вулкан: Для vss705: Просто я к тому веду, что проблема дешифровки при наличии Энигмы (то есть при наличии самого принципа шифрования) не должен был представлять особой трудности.

vss705: Вот сам принцип шифрования: есть, то что надо зашифровать, есть некий ключ- набор символов, каждый символ шифруемого текста заменяется другим символом, находящемся на то же же количество символов, чей номер присвоен первому символу ключа. В Энигме это делается механически и одновременно на все символы слова- ключа, и это знают все . Перехвачена шифровка и знают все, то, что Энигма его зашифровывала именно так, но не знают ключа- ротора. Ну что, это не представит трудности расшифровать текст? По крайней мере в трёх местах- в Англии на Бленчли-Парк, в Вашингтоне, по заказу флота США и и ещё где-то (я не сфокусировался на том) по заказу армии США были установлены дешифрующие машины-«бомбы», чья задача была искать положения ротора механическим же поиском. И приличное число аналитиков потом копалось в грудах выдаваемого, пытаясь найти полученный связный текст. Время поиска нового неизвестного ключа- до полгода, хотя, когда после перехвата англичанами Charlotte Schlieman и Brakke (надводных танкеров в Индийском океане, заправлявших блокадопрорывателей на японской линии), немцы сменили централизующие слова-ключи на слова адреса или имени жены радиста, «разбомбливание» текстов занимало гораздо меньшее время. Могу добавить, что сам Блэр признавал, что копается в истории того, что недоразсекречено до сих пор.

Вулкан: А может быть все гораздо проще - ищется в радиоэфире именно сигнал Энигмы? И соответственно определяются районы действия подводных лодок противника.

vss705: Радиоразведка это тоже включает, вполне рабочий инструмент для проводки конвоев, но не вполне достаточный, чтобы обойти завесу ПЛ.

Вулкан: vss705 пишет: цитатат сам принцип шифрования: есть, то что надо зашифровать, есть некий ключ- набор символов, каждый символ шифруемого текста заменяется другим символом, находящемся на то же же количество символов, чей номер присвоен первому символу ключа. В Энигме это делается механически и одновременно на все символы слова- ключа, и это знают все . Перехвачена шифровка и знают все, то, что Энигма его зашифровывала именно так, но не знают ключа- ротора. Ну что, это не представит трудности расшифровать текст? Кстати, то что вы описали - самый примитивный код. Это например как поставить в соответсвие буквы (например от А до Я) и цифры (от 1 до 33). Или вспомните приключения Шерлока Холмса - пляшушие человечки. Или сериал Агенство НЛС - где просто песатали с клавиатуры компьютера русский текст, переключив регистры на английскую раскладку. Если твердо определено, что например А=1, Б=2 и т.д., то код такой щелкается в момент. Кроме того, насколько я помню, на лодке захватили секретные документы по Энигме. Если, скажем, в этих документах был изображен механизм перехода например А=х+2, то есть, сегодня А=1, завтра - А=3, послезавтра - А=5 - то это опять таки щелкается в момент. И теперь вопрос: ЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА?

Scharnhorst: Вулкан пишет: цитатаЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА? Читайте классикофф Статья в ФМ 2-2002

Олег: Scharnhorst пишет: цитатаВулкан пишет: цитата ЧТО КОНКРЕТНО СОЮЗНИКИ ЗАХВАТИЛИ НА ЛОДКЕ ЛЕМПА? Читайте классикофф Статья в ФМ 2-2002 Правильнее так - Статью из ФМ 2-2002

Мичман Сергеев: Обьясните пожалуйста, что это за Энигма о которой вы толкуете?

Nomat: Вулкан пишет: цитатаА может быть все гораздо проще - ищется в радиоэфире именно сигнал Энигмы? А как Вы отличите кодовые группы «Энигмы» ПЛ от таких же групп любых других корреспондентов? Дело в том, что на аппаратуре, построенной по принципу роторного шифратора (а она кое-где используется и сейчас) в линию связи (на лодках до 1944 представленную обычным слуховым радиотелеграфом Морзе) перед шифртекстом должен быть выдан так называемый «маркант» - несколько (в зависимости от сложности алгоритма шифратора) знаков текста, позволяющих при одинаковых ключевых установках, одинаковой конструкции шифратора и одинаковых алгоритмах выработки разового (сеансового) ключа выработать одни и те же начальные угловые установки комплектов шифрдисков на приемном и передающем концах. Так вот - Люфтваффе (возможно, и Вермахт) использовали трехдисковую модель «Энигмы», Кригсмарине - чтырехдисковую, либо тоже трех-, но с дополнителным угловым наборным коммутатором. При этом структура передачи опознавательных групп разового ключа была идентичной - хотя ежу понятно, что даже если ты имеешь готовый разовый ключ для «трешки», сообщение, обработанное «четверкой» им вскрыть невозможно.

Вулкан: Scharnhorst пишет: цитатаЧитайте классикофф Статья в ФМ 2-2002 А в сети есть? В Самаре с флотомастером - кранты!..))

Вулкан: Мичман Сергеев пишет: цитатаОбьясните пожалуйста, что это за Энигма о которой вы толкуете? Шифровальная машина, стоявшая на немецких ПЛ.

Мичман Сергеев: Где можно найти харктеристики,чертежи,схемы о подлодках типа «Щ»Вулкан ?

Nomat: Мичман Сергеев пишет: цитатаГде можно найти харктеристики,чертежи,схемы о подлодках типа «Щ» www.deepstorm.v-real.ru Вообще лучший из известных мне сайтов по русскому подводному железу, хотя о диапазоне ВОВ там использованы известные работы М.Э.Морозова.

Вулкан: Для Мичман Сергеев: Ну собственно говоря вам ответили. Энциклопедия подводного флота в сети - в каком-то смысле библия для начинающих. Но лучше, если есть возможность, одновременно читайте книги.

поручик Бруммель: Упс. Господа, раз здесь в этой теме обсуждаются немец. ПЛ , то не могу не отметить , что сегодня годовщина торпедирования Роял Оука ( 14.10.39) U- 47 под командыванием Г. Прина.

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатачто сегодня годовщина торпедирования Роял Оука ( 14.10.39) U- 47 под командыванием Г. Прина. Не настораживает тот факт, что все четыре «поддутых» гидростата (Прин довольно много времени провел под водой) и все те же ненадежные взрыватели обеспечили попадание всех 4х торпед залпа и все четыре взрыва? Ровно через полгода, участвуя в операциях по плану «Хартмута», Прин совершенно безрезультатно выпустил весь боекомплект в еще более «полигонных» условиях и едва уцелел...

vss705: Не знаю, мне кажется, что моделирование какой-либо иной причины гибели «Королевского Дуба» несколько натянутым...

поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаНе настораживает тот факт, что все четыре «поддутых» гидростата (Прин довольно много времени провел под водой) и все те же ненадежные взрыватели обеспечили попадание всех 4х торпед залпа и все четыре взрыва? Ровно через полгода, участвуя в операциях по плану «Хартмута», Прин совершенно безрезультатно выпустил весь боекомплект в еще более «полигонных» условиях и едва уцелел... Ну не так уж и все прекрасно было. из всех залпов не рванула половина. А в Норвегии похоже немецкие торпеды поголовно обьявили забастовку. Цан - невезунчик такую возможность имел отправить на дно сэра Уинстона.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаНе знаю, мне кажется, что моделирование какой-либо иной причины гибели «Королевского Дуба» несколько натянутым... Да уж. Мне кажется слишком уж мистикой пахнет к примеру детонация погребов ЛК во время атаки Прина.

vss705: А особенно мистичным выглядело бы такое совпадение, как необычный для Королевского флота ХХ века стояночный бардак и одновременное пролезание Прина через щели Скапа-Флоу...

илья: Для Zero:состав команды лодки 7 серии пожалус та

vss705: Для илья: 4 офицера, 5 оберфельдфебелей или фельдфебелей, 10 унтер-офицеров и 25 матросов. Источник- А.А.Сергеев «Германские подводные лодки в Арктике 1941-1942» стр.298

Tamerlan: Насколько для немецких ПЛ была перспективна тактика организованной борьбы с конвоями при задаче первоочередного подавления (потопление или повреждение )сил эскорта? И возможностью применения быстроходной малой торпеды ( ВВ-100-200 кг, 45-60 уз., 5-15 кбт, многоствольные ТА для залповой стрельбы) для снижения скорости поврежденных кораблей. Года с 42-43.

Вулкан: Tamerlan пишет: цитатаНасколько для немецких ПЛ была перспективна тактика организованной борьбы с конвоями при задаче первоочередного подавления (потопление или повреждение )сил эскорта? И возможностью применения быстроходной малой торпеды ( ВВ-100-200 кг, 45-60 уз., 5-15 кбт, многоствольные ТА для залповой стрельбы) для снижения скорости поврежденных кораблей. Года с 42-43. Не думаю, что это выгорело бы. Указанный вами годы - это время массовой установки радаров на силы ПЛО и экскорта. Плюс ко всему - начало использования экскорных АВ для сопрвождения конвоев. Если Дениц считал, что эффективная дальность для пуска торпеды - 600 м, максимальная дальность эффективного пуска - насколько я помню 3 км (и то, должна быть святая уверенность, что цель не повернет), а это расстояние, на котором лодка легко засекается, то смысла таких пусков я не вижу. Тем более, эсминцы представляют собой малую, маневренную цель, в отличие от транспортов.

Scif: Ленивые вы люди -Деница того же в сетке сканы есть, а почитать лень. Там более-менее написано, что до 42-43 года потери немцев вполне устраивали, а во вторых работами по проектированию и постройке кораблей и вооружения занималась отделлная организация (как и у американцев, см. Локвуд, Топи их всех ), что не давало возможности как быстро строить новые корабли, так и вводить в строй экспериментальные лодки, а проект 21 и тем более 23-лодка Вальтерса - именно таким экспериментом и был. Про идею ухода на 15 узлах в сторону - ох... : есть два корабля- корвет хоть какой и эсминец. Корвет ползет себе со своими 3-4 узлами и пассивной (или активной) гидролокацией определяет дальность и направление на лодку. Эсминец атакует. Про чудо-шнорхель (который и на 7 и 9 проект ставился) - тоже сказано раньше, единственный плюс- самолетами не засечь.

поручик Бруммель: Scif пишет: цитатаТам более-менее написано, что до 42-43 года потери немцев вполне устраивали Что-что вы сказали? устраивает говорите, особенно по 43 году? Ну-ну. :)

поручик Бруммель: Scif пишет: цитатаТам более-менее написано, что до 42-43 года потери немцев вполне устраивали Что-что вы сказали? устраивает говорите, особенно по 43 году? Ну-ну. :)

Вулкан: Для Scif: Scif пишет: цитатаЛенивые вы люди -Деница того же в сетке сканы есть, а почитать лень. Судя по всему, это как раз вы его не читали. Scif пишет: цитата Там более-менее написано, что до 42-43 года потери немцев вполне устраивали Ха. Ха. Ха. Быстро к книге и читать-читать. Scif пишет: цитатаВальтерса Извините, но он не прибалт. Все таки Вальтер. Scif пишет: цитата Корвет ползет себе со своими 3-4 узлами и пассивной (или активной) гидролокацией определяет дальность и направление на лодку. Эсминец атакует. Про чудо-шнорхель (который и на 7 и 9 проект ставился) - тоже сказано раньше, единственный плюс- самолетами не засечь. То что вы описали - обычная ситуация после 1943 года.

Scharnhorst: Коллеги, нет ли у кого данных по перевооружению немцами трофейных подводных лодок? Особенно интересуют экс-голландские ПЛ и UF-2.

Scif: Ничего такого не хочу сказать , но у меня по прочтению Деница сложилось именно такое впечатление. Если у кого-то другое - для того форум и есть. насчет Вальтера- извиняйте , попутал.

Вулкан: Для Scif: Просто 43 год, а именно май 43 года был переломным моментом в Битве за Атлантику.

поручик Бруммель: Scif пишет: цитатаНичего такого не хочу сказать , но у меня по прочтению Деница сложилось именно такое впечатление. Если у кого-то другое - для того форум и есть. а форум то тут причем? Вы бы если заинтересовались этой темой, так проверте данные по потерям и выводы делайте правильные. Благо проблем с инфо совершенно нет.

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаКоллеги, нет ли у кого данных по перевооружению немцами трофейных подводных лодок? Особенно интересуют экс-голландские ПЛ и UF-2. У меня пока ничего путевого нет.

Scif: О потерях : Источник: Дениц, 10 лет и 20 дней. Издание Центрполиграф. Стр.75 В качестве заключения моего повествования о первой фазе войны, продолжавшейся до 1 марта 1940 года, следует констатировать следующее. ... Стр.77. За успех, достигнутый подлодками в войне против торгового судоходства , минной войне и нападениях на военные корабли противника, мы заплатили потерей 14 подлодок. Потери были тяжелыми, но им не приходилось удивляться – нечто подобное мы ожидали. Стр. 111. За период с мая по октябрь (1940г) включительно ... Стр.112. Конечно, потери были болезненными, но все же они могли считаться приемлимыми по сравнению с ущербом, нанесенным противнику.

Repulse: Дык это понятно. Вы же говорили про 1942, и паче того, про 1943 год. Разница между 39-42, и 43-45 г.г. очень существенна.

Repulse: Сорри, но я тоже ничем не смогу помочь. У меня к вам просьба - если будут данные - поделитесь пожалуйста. И еще вопрос ко всем: есть ли в сети какой-нить сайт, посвещенный немецким ПЛ в ПМВ, составленным по типу u-boat.net, но в плане ПМВ более информативному? Интересуют успешные командиры и успешные лодки не только немцев, но и стран Оси. Вся эта инфо у меня есть, но в разобранном виде, а хотелось бы систематизации. Если нет - придется все делать самому...

Scharnhorst: Немного любопытных статистических данных по противолодочным успехам союзников. Самый результативный корабль ПО - британский шлюп "Старлинг" - принимал участие в уничтожении 13 ПЛ. Несколько отстает от него однотипный "Уайлд Гуз" - 11 ПЛ. Самолеты с американских ЭскАВ "Боуг" и "Кард" потопили по 8 ПЛ. Из американских кораблей наиболее отличился ЭМЭ "Фрост" (DE144) - 5 ПЛ. Из состава Королевских ВВС равных успехов добились 86-я и 120-я эскадрильи - по 14 ПЛ. Из состава FAA - 825-я эскадрилья - 5 ПЛ. Из береговых эскадрилий ВМС США VB-107 - 6 ПЛ. Из американских палубных эскдрилий - VC-9 - 9 ПЛ. Лодкой, собравшей для своего потопления наибольшее число кораблей, была U-546 - ее топило аж 8 эскортных эсминцев, правда, американских...

iwanitch: Хочу добавить один рекорд с Тихого океана американский эскортный эсминец "Ингланд" в мае 44г. потопил шесть японских подводных лодок (чемпион мира по стрельбе из бомбомёта).

Nomat: Имею вопрос: как точно соотносятся время и координаты торпедирования CVE-21 "Блок Айленд" со временем потопления самой U-549 американскими DE-575 и -686?

поручик Бруммель: координаты USS Block Island (CVE 21) 31.13N, 23.03W , время 20.13 координаты USS Barr (DE 576) 31.14N, 23.00W , время 20.40 координаты U-549 31.13N, 23.03W, время 21.20.

Nomat: И только это позволяет сделать вывод о том, что CVE-21 потоплен именно U-549?

поручик Бруммель: А Вы вообще эту историю хорошо знаете?

поручик Бруммель: А почему у Вас возникло сомнение, что данная ПЛ не могла нести такие торпеды?

поручик Бруммель: по убоат.нет то получается такая история. USS Block Island был атакован тремя Т-3 USS Barr был поврежден одной Zaunköning ПЛ так же выпустила одну Zaunköning по USS Eugene E. Elmore . On 29 May 1944, U-549 slipped undetected through the screen of the hunter-killer group TG 21.11, formed around the USS Block Island (CVE 21) and fired at 20.13 hours three T-3 torpedoes on the carrier, one or two of them struck and caused her to sink northeast of Canary Islands. At 20.40 hours the USS Barr (DE 576) was damaged by a Gnat in the stern and a second Gnat missed the USS Eugene E. Elmore (DE 686).

Nomat: В 20.13 АВ получил две торпеды - в носовую часть (очень легкое повреждение, амеры даже заподозрили неполную детонацию БЗО торпеды, кроме того, это никак не могла быть акустическая торпеда) и в корму, с разрушением валолинии и обширными затоплениями - вот здесь да, мог сработать "Цаункёниг". Третью торпеду АВ получил в 20.23 чуть в нос от второй, при этом движетель не вращался, имелся дифферент на корму, механизмы корабля не работали. Тоже Т-5? Вряд ли. Выходит, в течении 10 минут командир лодки имел возможность оценить повреждения цели и произвести еще один залп на поражение, оставаясь с левого борта цели - значит, он всплывал под перископ. Его не обнаружили? Допустим, что еще через 10-15 минут он выстрелил в Barr и Elmore - каким курсом следовал первый и куда точно попала торпеда? Нет, эту историю я знаю плохо, почему и спрашиваю.

Nomat: По схемке потопления Block Island курс авианосца в момент первого попадания составлял что-то около 240 градусов, все торпеды он получил слева. Barr находился южнее, следовательно, лодка была между целями - при этом разница во времени попадания торпед в 20 минут и промежуточный выстрел по авианосцу дает все основания полагать, что с 20.13 по 20.33 амеры либо не знали, что делать и паниковали, либо искали ПЛ совсем не там, где она была - но по действиям Elmore этого не скажешь. Дрейф CVE, так же как и дрейф Barr'a после их торпедирования были чисто южными, т.е. имел место довольно сильный северный ветер - я не думаю, что в этой части Атлантики настолько мощные южные течения. В то же время известно, что авианосец в момент попадания готовился/проводил взлетно-посадочные операции. При сильном боковом ветре? Вряд ли. То есть видимо реально АВ шел против ветра, на север, а лодка все время находилась западнее и могла обстрелять сначала АВ, а потом находящиеся за его кормой DEs. Но схема этому противоречит. Дальше и поисковые действия DEs, и вероятный курс отхода лодки находятся западнее, но первая атака лодки ГБ, произведенная Elmore в 20.24, находится северо-восточнее места торпедирования корабля. Именно поэтому я и полагаю, что гоняли кокосы на одну лодку, а две, и авторством торпедных попаданий U-549 может быть, придется поделиться. Кто еще находился в этом р-не и не вернулся в базу? Видите ли, я очень плохо представляю себе немецкую подводную войну, и этот эпизод интересовал меня скорее с точки зрения повреждения АВЭ, ибо там имело место повреждение холодильников ГЭУ примерно такое же, как и на CV-8 "Hornet", и еще потому, что это корпус "Либерти", про которые амы пишут, что 60% груженных и 90% балластных халков выдерживали 1 торпедное попадание без проблем, 20% груженых и более 30% пустых - два. Но когда смотришь на обстоятельства атаки, поневоле возникают вопросы. Впрочем, если у Вас есть точные данные о соотнесении U-549 с этой атакой по артефактам - ну там подняли обломки - расскажите мне об этом. Пусть я покажусь чайником, не знающим вопроса (это так и есть) - но немножко интересно все же.

поручик Бруммель: Я отвечу Вам попозже. вчера ответ написал, но по тех причинам сохранить его не смог.

поручик Бруммель: Nomat пишет: По схемке потопления Block Island курс авианосца в момент первого попадания составлял что-то около 240 градусов, все торпеды он получил слева. Barr находился южнее, следовательно, лодка была между целями - при этом разница во времени попадания торпед в 20 минут и промежуточный выстрел по авианосцу дает все основания полагать, что с 20.13 по 20.33 амеры либо не знали, что делать и паниковали, либо искали ПЛ совсем не там, где она была - но по действиям Elmore этого не скажешь. Попробуем разобратся. Во первых , с установки радилокационного контакта Эвенджером до момента получения двух торпед CVE-21 , контакта с U-549 у TG 21.11 небыло. Ни визуального , не радиолокационного , ни гидролокационного. В 20.13 CVE-21 получает две торпеды. Видимо потому что уже был вечер и потихоньку смеркалось сигнальщики не могли установить визуальный контакт с ПЛ.(перископ) После получения дополнительного освещения в виде пламени через 9 минут на Элморе замечают перескоп лодки. Элмор сразу же начинает контратаку. Но уже к тому моменту Кранкехаген был готов к пуску третьей торпеды. В 20.23 в CVE-21 попадает третья торпеда. Т.е. Элмор уже не мог предотвратить этот пуск. черт его знает, что там творилось в эти 9 минут. Безусловно атака на авианосец была не запланированна у американцев. Все таки четыре единицы охранения. Скорее всего они слишком увлеклись поиском и забыли об осторожности, чем и воспользовался Кранкехаген, за что нужно отдать должное его мастерстерству. Видимо в те 9 минут, он контролировал ситуацию, а не TG 21.11 . Только этим я могу обьяснить то, что после первых двух попаданий он остался "висеть на спарже" и решил сделать "контрольный выстрел". Нервы судя по всему у него были стальные. В 20.22 на Элморе замечают перископ и он бросается в атаку. Как я говорил выше, в это же момент Кранкехаген пускает третью торпеду и в 20.23 она находит свою цель. В 20.24 Элмор производит сброс бомб. Мимо. Контакт с ПЛ видимо теряется опять. На момент атаки ПЛ на CVE-21, Барр находился на расстоянии 2,5-2,7 км. Он тоже видимо попытался атаковать и направился в сторону Элмора( правда у него контакта с ПЛ не было). В 20.33 он получил торпеду в корму , при взрыве погибло 12чел., 16чел. ранены . Барр выходит из игры. В 20.38 Элмолр уворачивается от торпеды. В 21.10 он устонавливает четкий гидролокационный контакт . В 21.13 команда на залп Хеджхогом, производится три залпа. В 21.17 на Элморе слышат приглушенные взрывы и скрежет. Nomat пишет: Дрейф CVE, так же как и дрейф Barr'a после их торпедирования были чисто южными, т.е. имел место довольно сильный северный ветер - я не думаю, что в этой части Атлантики настолько мощные южные течения. В то же время известно, что авианосец в момент попадания готовился/проводил взлетно-посадочные операции. При сильном боковом ветре? Вряд ли. То есть видимо реально АВ шел против ветра, на север, а лодка все время находилась западнее и могла обстрелять сначала АВ, а потом находящиеся за его кормой DEs. около 21.00 Хагес отдал приказ покинуть авианосец . С его палубы поднялись в небо 6 Уайлдкетов , которые взяли курс на Канары. Но все самолеты в темноте сели на воду . Nomat пишет: Но схема этому противоречит. Дальше и поисковые действия DEs, и вероятный курс отхода лодки находятся западнее, но первая атака лодки ГБ, произведенная Elmore в 20.24, находится северо-восточнее места торпедирования корабля А на сколько вообще достоверна данная схема? Это отчет действий TG 21.11 ? Первая атака произведенная Элмором была слишком далека от U-549, поэтому все 13 бомб не произвели кроме шума, никакого эффекта. Путь отхода ПЛ с места атаки должен был иметь курс на северо-запад, поэтому и действия производились в этом направлении, Элмор сначала атаковал пустое место. Думаю вряд ли заметив на мгновение перескоп лодки , сигнальщик с Элмора смог дать точный пеленг на ПЛ. К тому же было уже темновато и ПЛ уже двигалась.

полная версия страницы