Про подводный флот Германии

Форум » Вторая мировая война » Про подводный флот Германии » Ответить

Про подводный флот Германии

Мичман Сергеев: См. в теме

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

Мичман Сергеев: Ваше мнение об контр-адмирале Денице. Зделал ли он положительный вклад в развитие германского подводного флота, так как после памятных событий января 1943 года когда, гросс-адмирал Редер после ряда неудач, напал на караван союзников (арктический,если вы не знанете) TW-51B и потерпел неудачу, (Из-за этого ему прийшлось уйти в отставку 6 января 1943) и бразды правления над германским флотом взял выше названный контр-адмирал Дениц. Тогда и первое: Воплотилась его мечта, цитирую «Каждый день - новая лодка» т.е: германское судостроение полностью переключилось на постройку подводных лодок, вот посмотрите на амплитуду этой гонки 1942,конец года: (В декабре) 20...18...19...23...20...23...18...20...17...23... 17...26 (итого за весь год 244 субмарины) (Вы представляете каково было вот так?) 1943: Уже 270 лодок 1944:387 субмарин 1945:132 Второе: Начал применяться автомобильный способ спайки лодок! Третье:Тогда впервые в мире была создана акустичекая торпеда типа ‹‹цаукенинг››, идущая на звук двигателей,на электроходу и не оставлявшая следов, именно от неё больше всего пострадал наш флот. Четветое: И начала применяться технология ((Стелс)), т.е: лодка покрывалась слоем резиновых пластиков,который затруднял её поиск и они начали иметь локаторы и ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) P.P.P.S: Всех желающих поговорить про подводный флот, прошу на мою тему!

Kaiser_Wilhelm_II: Когда Дениц получил «бразды правления», для подводных лодок прежних типов время иссякало. После марта 1943 г. они не смогли добиться сколь-нибудь существенных успехов кроме того, что держали в напряжении противолодочную оборону союзников. Но какой ценой! По настоящему Дениц мог изменить обстановку, запустив лодки 21 и 23 серий как можно раньше - чтобы начать их массированное применение хотя бы в 1944 г. Хотя исход войны это бы не изменило.

Мичман Сергеев: Вы кое в чем правы! Но ещё меня интересует во первых: мнение о технологиях флота и расскажите поподробнее о именно о лодках серии 21 и 23?

Мичман Сергеев: Kaiser_Wilhelm_II Неужели вы думаете то что сказал я, неправда т.е ‹‹цаукенинг›› (акустическая торпеда и другие раработки) неправда?

Kaiser_Wilhelm_II: Мичман Сергеев Эти разработки появились слишком поздно, чтобы изменить ход войны. Да, торпеды «Цаункёниг» сильно осложнили жизнь союзникам, но от них было быстро найдено противоядие в виде буксируемых акустических приманок. Серьезно на ход морской войны могли повлиять только подлодки 21 серии, но они не смогли реально принять участия в боевых действиях. А о них (подлодках) - ищите и найдете-))

Борис, Х-Мерлин: Мичман Сергеев пишет: цитатаи расскажите поподробнее о именно о лодках серии 21 и 23? - 23я - http://wunderwaffe.narod....eaponBook/Typ23/index.htm

Борис, Х-Мерлин: Мичман Сергеев - и вообще вам просил передать привет отец сайта W U N D E R W A F F E

vss705: Мичман, а на http://www.uboat.net/types/ не смотрели? По поводу самонаводящихся торпед- часто они, попадая в корму, хоть и наносили фактически смертельное для мишени поражение, но мишень оставалась на плаву. У К.Блэра часто читал- поражённый транспорт доводили до порта, выгружали, но больше он в море не выходил. Это об эффективности поражения. О попаданиях- не всегда пуски торпед их вызывали. Или цель была быстроходна достаточно, или дистанция оказывалась слишком далека, ...Соответственно попадания не всегда вызывали поражения (надёжность взрывателей)... Об «автомобильной сборке»- слишком поздно. Лодок XXI и XXIII типов «наклепали» достаточно, но какова их доля была достаточно боеспособной? Сами проекты были «сыры». Блэр достаточно подробно их раскритиковал (гидравлика вне прочного корпуса, недоработанные дизеля, качество сборки лишала лодок такого козыря, как достаточно современная глубоководность)... Кайзер довольно точно указал причину: заурядный цейтнот. Плюс потратили время на реализацию проекта Вальтера, хотя было ясно, что при таком конкуренте, как Люфтваффе, идея была обречена заранее- перекись нужна была и для ракет V. При чём Кригсмарине на этот цейтнот был обречён, ибо первоначальная идея Деница- массированное использование эскадр погружающихся миноносцев с обеспеченным тылом в виде ПЛ-танкеров и ПЛ-торпедоснабжателей был невозможен, пока у власти был Редер, а когда его пустили порулить, контрмеры более богатых противников уже были ими приняты. А новое же качественное оружие снова предусматривала использование одиночек. цитата... ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) Шнорхели позволяли использовать дизеля для подзарядки акк.батарей на перископной глубине. Можно было передвигаться со скоростью до 6 (теоретически!) узлов, при чём основной канал наблюдения за окружающей средой- гидроакустический!- исключался, что делало такой способ перемещения через противолодочную зону просто абсурдным. Перископом же вообще можно было пользоваться на скоростях до 5 узлов (в идеале), при условии, что шнорхельная головка перед перископом снизит давление на перископ и снизит вибрацию. Словом, это явно не тактическое боевое оружие. А остальное по вашему 4-му пункту, мичман, ничего особенного не даёт, учитывая отставания немцев в радиолокационном соревновании с оппонентами и экономические проблемы «Тысячелетнего Райха».

Bruno Lotse: Gentlemen, Could you please direct me to an Internet site (if any) where I could find documentation (technical drawings) of a German Type II boats (A, B, C or D). I am looking for information whether these small boats were equipped with torpedo computer (TDC) like Type VII or IX boats. Whether they had a TBT post - Target Bearing Transmitter mounted on their bridge by which the bearing to a target is measured and transmitted to the torpedo computer in the tower. Germans called this post UZO (U-Boot Ziel Optik).

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаСерьезно на ход морской войны могли повлиять только подлодки 21 серии Боюсь, вы не правы. ПЛ 21 и 23 серий гораздо менее уязвимы в подводном положении и высокая подводная скорость даёт им более высокие шансы выйти в атаку на боевой корабль. Однако в борьбе на коммуникациях скажется их более низкая оперативная подвижность (больше времени будет уходить на выход на позиции и возвращение с них). Тем более, что наибольший результат давали ночные атаки конвоев в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Так что, эти серии могут сильно снизить потери ПЛ, но не позволят усилить давление на коммуникации.

поручик Бруммель: Мичман Сергеев пишет: цитатаВаше мнение об контр-адмирале Денице. Зделал ли он положительный вклад в развитие германского подводного флота, так как после памятных событий января 1943 года когда, гросс-адмирал Редер после ряда неудач, напал на караван союзников (арктический,если вы не знанете) TW-51B и потерпел неудачу, (Из-за этого ему прийшлось уйти в отставку 6 января 1943) и бразды правления над германским флотом взял выше названный контр-адмирал Дениц. А какое еще тут может быть мнение.) Естественно сделал и делал на протяжении всего времени будучи и командущим подводными силами, так и гросс-адмиралом. Дениц был достаточно прозорливым и дальновидным человеком. Правда были и у него промахи. Но его по праву можно считать отцом подплава «Третьего рейха». Не зря же его называли «папаша Карл».) Причем если говорить о его проницательности, то тут наиболее подходят слова П. Смита: » Историки с некоторым изумлением отмечают, что адмирал Дениц начал действовать так(после отставки Редера) , как от него совсем не ожидали . Действительно Дениц не стал рубить с плеча. Но уж в чем его нельзя было обвинить- так в старомодной сентиментальности.» «папаша Карл » никогда не сидел на месте и все делал , делал, делал. Вы кстати сами приводите доказательства его деятельности , упоминая его: «Каждый день - новая лодка» Мичман Сергеев пишет: цитата Начал применяться автомобильный способ спайки лодок! Приходилось внедрять новые технологии, для реализации планов постройки.) Мичман Сергеев пишет: цитатаТретье:Тогда впервые в мире была создана акустичекая торпеда типа ‹‹цаукенинг››, идущая на звук двигателей,на электроходу и не оставлявшая следов, именно от неё больше всего пострадал наш флот. И не только наш. Шаффер в своих воспоминаниях упоминает, что после вооружения ПЛ этим типом торпед , цитирую : » только в течении одного месяца этими фантастическими торпедами потопили 80 эсминцев и корветов.» С ведением в строй этих торпед ПЛ получили возможность отстреливать сопровождение конвоев и охотники на ПЛ превратились на некоторое время в жертвы. Мичман Сергеев пишет: цитатаЧетветое: И начала применяться технология ((Стелс)), т.е: лодка покрывалась слоем резиновых пластиков,который затруднял её поиск и они начали иметь локаторы и ‹‹шнорхели›› (Специальные установки позволявшие идти на дизелях на глубине) По поводу слоя резины, то не всегда и не везде ибо дороговато и не всегда эффективно, » Наглецы » себя показали достаточно эффективно и дешевле.

поручик Бруммель: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата По настоящему Дениц мог изменить обстановку, запустив лодки 21 и 23 серий как можно раньше - чтобы начать их массированное применение хотя бы в 1944 г. Хотя исход войны это бы не изменило. С атаками этих лодок на конвои в 1944г должно было начаться побоище в Атлантике. На исход войны в целом конечно бы не повлияло, согласен, но англичанам можно было бы мылить веревку.

поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаБоюсь, вы не правы. ПЛ 21 и 23 серий гораздо менее уязвимы в подводном положении и высокая подводная скорость даёт им более высокие шансы выйти в атаку на боевой корабль. Однако в борьбе на коммуникациях скажется их более низкая оперативная подвижность (больше времени будет уходить на выход на позиции и возвращение с них). Тем более, что наибольший результат давали ночные атаки конвоев в НАДВОДНОМ ПОЛОЖЕНИИ. Так что, эти серии могут сильно снизить потери ПЛ, но не позволят усилить давление на коммуникации. ваши суждения не лишены сильной логики, но вы не учитываете один важный аспект тоже. Если появилась лодка , которой авиация не страшна так , как ее более старым сестрам, то смысл их гнать в середину Атлантики. Новые ПЛ могли действовать на коммуникациях гораздо ближе к берегам Англии. И оперативная подвижность там будет вполне нормальная. По поводу атак конвоев ночью , напомню как 21-я U-2511 ходила в Атлантику под руководством Шнее . Если она могла позволить себе такие чудеса, то никаких проблем в атаках , дневных, ночных, утренних, вечерних просто не было. «adi» Шнее сказал тогда : » Это мой 17-й боевой поход, но еще не разу не видел крейсера противника прямо перед торпедными трубами. Даже не верится».

vss705: For Bruno Lotse:цитатаGentlemen, Could you please direct me to an Internet site (if any) where I could find documentation (technical drawings) of a German Type II boats (A, B, C or D). I am looking for information whether these small boats were equipped with torpedo computer (TDC) like Type VII or IX boats. Whether they had a TBT post ...Of course www.uboat.net you were trieng already? I think the training II the last letter’s types were supposed to have all equipment... PS Excuse me my English- I’m living in Frenchspeaking Canadian province PPS Google showed me the next sites: www.fact-index.com/t/ty/type_ii_u_boat.html www.subnetitalia.it/ubootII.htm encyclopedia.thefreedictionary.com/Type+II+U-boat But I’m understanding about other types of subs with the same name at other times and other fleets...

vss705: Поручик, насчёт бойни- не знаю насколько это уверенно можно делать подобные прогнозы. Даже если бы «электролодки» успели бы довести до действующго состояния, союзники среагировали бы не менее быстро с погружными антеннами гидролокаторов и эволюцией оружия ПЛО. И, повторюсь, что действия новых лодок в «стае» невозможны. Хотя бы из-за самонаводящихся торпед... Остальные меры (опережение в дешифровальном деле, обеспечивающую лучшую радиоразведку, сохранение конвойной системы, независимые поисковые группы ПЛО) вряд ли позволили немцам превысить потери союзников в снабжении европейского ТВД намного по сравнению с действиями «семёрок» и «девяток»...

поручик Бруммель: vss705 пишет: vss705 пишет: цитатаПоручик, насчёт бойни- не знаю насколько это уверенно можно делать подобные прогнозы. Даже если бы «электролодки» успели бы довести до действующго состояния, союзники среагировали бы не менее быстро с погружными антеннами гидролокаторов и эволюцией оружия ПЛО. Была бы. Хотя бы несколько месяцев, что в принципе достаточно для экономического состояния для острова по имени Англия.) По поводу контрмер союзников думаю , достаточно быстро бы они не среагировали . Два года «вольчи стаи» хозяйничали в Атлантике, пока радар небыл доведен англами до ума. Два года!!! Так о какой НТР в ПЛО можно утверждать? Если бы немцы успевали доводить до ума новые лодки раньше союзников , они могли бы уже действовать, а их противники пока бы обдумавали контмеры. А потери в тоннаже бы росли. vss705 пишет: цитата И, повторюсь, что действия новых лодок в «стае» невозможны. Хотя бы из-за самонаводящихся торпед... Во первых а причем тут волчьи стаи??? Эта тактика была четко сформулирована для старых лодок имя основой в основном ночные атаки в надводном положении. А разве новые лодки в этом нуждались? Если учесть , что 21-я имела 6 носовых торпедных аппаратов . Торпеды там были уложены друг за другом по 6 штук. То есть - это устройство позволяло стрелять залпом 6 торпед сразу, перезарежать , стрелять, перезарежать снова , выстреливая все 18 торпед в течении 15 минут. Более того , новый тип дальномера позволял этим лодкам стрелять торпедами с глубины в 50 футов не используя перескоп. Если учесть , что лодка давала 16 узлов под водой, то она после нанесения существенного ущерба , могла свободно уйти от погони в случае обнаружения. Да и гонятся за таким быстрым противником эсминцам нелегко. Поэтому свободно могла образоваться новая тактика для стай таких лодок. Пока экскорт гоняется за одними , другие творят погром. По поводу самонаводящихся торпед. А разве только ими можно стрелять, разве отсутствуют другие?

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаОстальные меры (опережение в дешифровальном деле, обеспечивающую лучшую радиоразведку, сохранение конвойной системы, независимые поисковые группы ПЛО) вряд ли позволили немцам превысить потери союзников в снабжении европейского ТВД намного по сравнению с действиями «семёрок» и «девяток»... Не думаю. Охотники за ПЛ получили бы достойных соперников, в Конвойной системе легче бить купцов, чем искать их по одиночке в океане. Насчет опережения я бы так сильно не уверивался в этом.)) Главное достижение в дешифрованииу союзников все таки остается захват Энигмы, а не разгадка ее принципа действия, до случая заполучения таковой. Но в любом случае это все остается конечно теория, т.к. мы все таки предугадываем события , так и не произошедшие.

Мичман Сергеев: Борис, Х-Мерлин Ну спасибо, передайте ему большой привет! vss705 Ну насчет экономических проблем вы можете не говорить, Я довольно глубоко знаю о проблемах Третьего Рейха. И насчет нехватки некоторых стратегически важных сырьевых продуктов в том числе, нефти так как, если бы Советский Союз перерезал поставку нефти из Румынии (Что и зделали в 1945 году во время Балатонской Операции) то это означало бы конец всей военной машины Германии ( и подводного флота)! поручик Бруммель Ну насчет гросс-адмирала Деница: Да, я согласен насчет того что; да, он довёл подплав Германии, до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты, Но; меня удивляет почему даже тогда, когда Гитлер до того, когда он покончил жизнь самоубийством,он предал власть Деницу! Почему? Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? И при этом, повсеместно применялась практика о сокрытии фактов.Вспомните о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, в чине контр-адмирала, а начинал атаку капитаном II ранга.) Ведь никаких письменных свидетльств не осталось. («Тирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. ? !

поручик Бруммель: Мичман Сергеев пишет: цитатаНу насчет гросс-адмирала Деница: Да, я согласен насчет того что; да, он довёл подплав Германии, до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты, Но; меня удивляет почему даже тогда, когда Гитлер до того, когда он покончил жизнь самоубийством,он предал власть Деницу! Почему? Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? И при этом, повсеместно применялась практика о сокрытии фактов.Вспомните о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, в чине контр-адмирала, а начинал атаку капитаном II ранга.) Ведь никаких письменных свидетльств не осталось. («Тирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. ? ! Если честно , то я не совсем вас понял.) Не будете ли вы любезны более точно сформулировать свои вопросы. А то мне ей богу совсем непонятно причем тут : Дениц, Атения, Тирпиц, Лунин и К-36(???? )

Мичман Сергеев: поручик Бруммель Сформулирую вопросы по очередно. Первое:Обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? Т.е: в 1940 году (не помню точного номера) одна из лодок Kriegsmarine потопила английский лайнер «Атения», если в 1936 году был подписан протокол выше названного Лондонского договора Цитирую... (О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий) И при этом как «забегу дальше» на «Тирпитце» просто на просто вырвана страница из короабельного журнала. Второе: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) Третье: Почему незадолго до самоубийства Гитлер, передал власть Деницу, когда он неверил ни Гиммлеру,никому другому? Жду ответа,как привета

поручик Бруммель: Для МИЧМАНА СЕРГЕЕВА. Спасибо вопросы понял.) Но кое что подкорректируем, не против?) Мичман Сергеев пишет: цитата до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты Согласится с этим утверждением не могу. Немецкий подплав доказал, что являлся на тот момент лучшим, а вот советский , ну увы никак не смог этого сделать. Мичман Сергеев пишет: цитата Ёще, обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») Вы ошиблись, Атения была потоплена в первый день войны, (1939) Мичман Сергеев пишет: цитата о нападении на «Тирпитц» подлодкой «К-36». (Командир Н.A.Лунин, умер в 1970 году, ПЛ К-36 никакого отношения к Лунину и Тирпицу вообще не имеет , Лунин командывал К-21. Мичман Сергеев пишет: цитатаТирпитц» кстати после атаки остался в Трондхейме до 1944 года, когда случилась массированая бомбардировка, если помните американцы прислали в Британию партию фугасные «чемоданы» бомбы «Block Buster» и раскатали «Тирпитц» как Бог черепаху. Тирпиц после атаки К-21 вернулся не в Тронхейм , а в Альт-фиорд. Между событиями гибели PQ-17 и гибелью Тирпица вообще прошло два года и много еще чего было. Бомбы о которых вы говорите вообще не амер., а английские и назывались они не «Блок Бастер» , а «Толлбой» Ну а теперь ответы.)) Мичман Сергеев пишет: цитатаПервое:Обьясните, почему одна из подлодок Германии, одной торпедой(1940,лайнер «Атения») разорвала Лонднонский договор 1936 года(О непотоплении гражданских судрв и судов нейтральных стран во время военных действий)? Т.е: в 1940 году (не помню точного номера) одна из лодок Kriegsmarine потопила английский лайнер «Атения», если в 1936 году был подписан протокол выше названного Лондонского договора Если честно то понятия не имею, что в тот момент творилось в голове Лемпа , командира U-30. Обратитесь к статье С. Патянина о потоплении Атении, может она вам поможет прояснить этот вопрос. Мичман Сергеев пишет: цитатаИ при этом как «забегу дальше» на «Тирпитце» просто на просто вырвана страница из короабельного журнала. Вы это сами видели? И Журнал тоже? Мичман Сергеев пишет: цитатаВторое: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) УУУУУ!!! Как все запущенно . Мичман , вы действительно это серьезно? Знаете пора бы историю не по Пикулю изучать, тем более давно известно, что Пикуль не историк, а романист. Да и Паунда вы так жестоко за что? Мичман Сергеев пишет: цитатаТретье: Почему незадолго до самоубийства Гитлер, передал власть Деницу, когда он неверил ни Гиммлеру,никому другому? Кому верил более всего, тому и передал.

Sha-Yulin: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатано вы не учитываете один важный аспект тоже. Ну по чему не учитываю? Учитываю. Просто предупреждаю других о вредности взгляда через розовые очки на не успевшие себя проявить образцы техники. Я написал тоже, что и вы. Только не развётнуто. ПЛ 21 и 23 серий способны сильно изменить соотношение потерь, но неспособны переломить ход войны на море. И если бы они появились заметно раньше, то Ройал Нэви понёс бы большие потери (но недостаточные для утери господства на море), а на коммуникациях это привело бы к очередной смене тактики англами и серьёзно бы картину не изменило. А мичмана Сергеева сильно не пинайте. Он ещё не плохо рассуждает для человека, изучавшего историю по публицистике и худлитературе.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаБыла бы. Хотя бы несколько месяцев, что в принципе достаточно для экономического состояния для острова по имени Англия.) По поводу контрмер союзников думаю , достаточно быстро бы они не среагировали . Два года «вольчи стаи» хозяйничали в Атлантике, пока радар небыл доведен англами до ума. Два года!!! Так о какой НТР в ПЛО можно утверждать? Если бы немцы успевали доводить до ума новые лодки раньше союзников , они могли бы уже действовать, а их противники пока бы обдумавали контмеры. А потери в тоннаже бы росли. Mоделируется 43-й год, а не 40. Организационная инерция мирного времени и недоверие между союзниками уже преодолено. Так что реакция всё-таки была бы быстрее... По радарам же сами немцы оставали, в дешифровальном деле- тоже успех им не очень сопутствовал. Плюс- то вы расчитываете в качестве противника только потрёпанную полуобанкротившуюся Британскую империю, то утверждаете, что потенциал США не позволит союзникам обогнать немцев... цитатаВо первых а причем тут волчьи стаи??? Эта тактика была четко сформулирована для старых лодок имя основой в основном ночные атаки в надводном положении. А разве новые лодки в этом нуждались? Если учесть , что 21-я имела 6 носовых торпедных аппаратов . Торпеды там были уложены друг за другом по 6 штук. То есть - это устройство позволяло стрелять залпом 6 торпед сразу, перезарежать , стрелять, перезарежать снова , выстреливая все 18 торпед в течении 15 минут. Более того , новый тип дальномера позволял этим лодкам стрелять торпедами с глубины в 50 футов не используя перескоп. Если учесть , что лодка давала 16 узлов под водой, то она после нанесения существенного ущерба , могла свободно уйти от погони в случае обнаружения. Да и гонятся за таким быстрым противником эсминцам нелегко. Поэтому свободно могла образоваться новая тактика для стай таких лодок. Пока экскорт гоняется за одними , другие творят погром. По поводу самонаводящихся торпед. А разве только ими можно стрелять, разве отсутствуют другие? Rudelstaktik предназначалась как ответ конвойной системе. Одиночку можно заставить «танцевать» не с транспортами, а с быстроходными противолодочными кораблями. Далее- стрельба несамонаводящимися торпедами только гидроакустическим прицеливанием. Это рассматривалось ещё до войны во всех флотах. Американцы тут же от этого отказались и не только из-за повышенного расхода торпед. Самонаводящиеся же ограничивали манёвр. Кстати и союзниками ничего не стоило разработать по быстрому корабельную самонаводящуюся торпеду, которая бы бегала бы в глубине. Авиационную «Фидо» Мк.24 они же разработали? И в результате подлодке надо после пуска торпед уходить на глубину, чтобы не вызвать своих же посланцев на себя, а противолодочники на эту же безопасную заводят свои торпед. Ну и как от этого лодке спасаться? Буксировать отвлекающую тарахтелку Особенно будет чувствоваться «стайное» сотрудничество лодок... Теперь о скорости. Во-впервых шуметь ПЛ будет по-страшному, а слышать- по хуже. 17, 5 узлов у неё на 1,5 часа и 24 узла- у эскортного контрминоносца на сколько угодно. «Побэгаем?» Или вы полагаете, что в 43-м союзники всё ещё использовали только корветы «Цветочной» серии и вооружённые траулеры? Может скорость предназначалась для другого?

vss705: Для Мичмана Сергеева: цитатаВторое: Почему так упорно, сначало скрывались факты об атаке на «Тирпитц», а потом упороно опровергались английскими и французкими историками. Ведь они считали, цитирую... (что торпеды не попали в линейный корабль «Тирпитц», а взрывы произошли в воображении Лунина ((Н.А.Лунина))) А ведь, как я сказал раньше «Тирпитц» простоял до 1944 года и выходил в море только для того чтобы попугать англичан (если помните о памятных событиях каравана PQ-17, когда первый адмирал англиийского Адмиралтейства Дадли Паунд, ((как его называли «Do not do it, Dadley!)) превостатейный трус, отправил сообщение адмиралу Хамильтону; Цитирую..... СЕКРЕТНО.... ВЕСЬМА СРОЧНО, КРЕЙСЕРАМ ОТОЙТИ НА ПОЛНОЙ СКОРОСТИ.... Потому что, якобы «Тирпитц» вышел на крупную операцию. Что было дальше, вы наверное знаете.)))) Кстати, читая оригинал Ирвинга и сравнивая его с переводом, выпущенным в СССР в 1971 году, я заметил одну малюсенькую деталь: в переводе отсутствовало упоминание, что Тови, получив сообщение об атаке Лунина, узнал о претендовании русских на попадания . Это так подлые западные историки замалчивают факт. Только почему-то явное замалчивание было в советском издании. О порваном журнале- это уже избитое клише. Кстати, посмотрел я на карте расстояние, который прошёл «повреждённый» «Тирпиц» и почему-то сложилось впечатление, что доклад самолёта о скорости 10 узлов либо ошибочен, либо фальшив...

vss705: Для поручика Бруммеля: цитатаМичман Сергеев пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ до такого что он с наряду подводным Флотом СССР, это были самые лучшие флоты -------------------------------------------------- ------------------------------ Согласится с этим утверждением не могу. Немецкий подплав доказал, что являлся на тот момент лучшим, а вот советский , ну увы никак не смог этого сделать. Да уж, с кем немецким подводникам конкурировать, то только не с советскими. Единственное, что было общего с ними, то лишь сравнительная численность в середине войны. Да, и то, что на Балтике ПЛ КБФ вели неограниченную войну против нейтралов, как и сами немцы в Атлантике. На счёт Чёрного моря я не знаю, страдали ли турки и болгары от активности сов.ПЛ. Настоящие же конкуренты- или янки или англичане... Хотя у первых на Тихом океане противник играл почти что в поддавки, а вторые специализировались на других задачах, да и сами англичане особо не распостраняются...

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаНасчет опережения я бы так сильно не уверивался в этом.)) Главное достижение в дешифрованииу союзников все таки остается захват Энигмы, а не разгадка ее принципа действия, до случая заполучения таковой. Блэр достаточно подробно посвятил в своём труде HITLER’S U-BOAT WAR войне шифровщиков. Выходные результаты: смена немцами ключей приводила к тому, что союзники не могли в течение нескольких месяцев свободно на том же уровне читать немцев (это было после топорного потопления англичанами надводных немецких танкеров-бункеровщиков в Индийском океане); после того, как немцы прокололись с американскими ПЛ в Атлантике, выдав, что их B-dienst читает союзный код №3 и он был заменён кодом №5, больше такого уровня чтения сообщения союзников немцы не добились вообще. А о «разгадке действия принципа Энигмы»- я полагаю, вы просто оговорились. Этот инструмент до войны свободно продавался на международном рынке.Это был, повторюсь, просто несложный инструмент, арифмометр с генератором случайных положений. Секретна была выбранная программа (т.е. программные положения роторов), а не устройство. То же, что разработали союзники для «бомбежки» шифров, послужило предтечей компьютерам. Захваты Энигмы в начале войны был необходим и полезен, в второй же половине войны захват U505 вызвало сильные эмоции-, столь боялись малейшего подозрения, что немцы осознают, как их читают...

Zero: Лодки XXI и XXIII могли серьезно изменить обстановку в атлантике - я думаю что англичанам и американцам понадобился бы не год и не два чтоб разработать эффективные средства для обнаружения и борьбы с ними, вспомните советские лодки типа гольф и другие, которы будучи эквивалентными,даже если не хуже лодок 21 серии представляли серьезную угрозу НАТО даже 10 лет спустя- чего только стоит эпизод во время корейской воны со всплытием одной из лодок в центре авианосного соединения под авианосцем Китти Хоук. Тем более учтите что они помимо снабжения Англии могли полностью парализовать снабжение группировки союзных войск в Нормандии, что оказало бы несомненное влияние на ход боевых действий. Плюс не надо думать что США обладали неограниченными ресурсами -конечно они клепали транспорты типа Либерти и строили корветы в значительных количествах, но увеличить их производство они врядли смогли бы - все таки не забывайте что япония не была в 44 году разгромлена, и строительство 34 авианосцев типа Эссекс не говоря уже о других кораблях для тихого океана занимало львиную долю мощностей верфей. ‹to Мичман Сергеев› - На счет месторождений нефти в Плоешти в румынии то немцы их потеряли фактически еще в 1944(1943?) году из-за бомбардировок союзников и советская армия тут не причем. Немцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 год, несмотря на то что стоимость эрзац бензина в 10 раз превышает стоимость бензина перегнанного из нефти. Да и вообще оценивать экономическое состояния германии в 1944 году- довольно неблагодарное занятие:) - учитывая что они лишились большинства импортируемых ресурсов к этому времени, подвергались постоянным массированным бомбарлдировкам и то что значительная часть квалифицированных рабочих была призвано в армию, тем не менее пик выпуска военной продукции - танков/самолетов/подводных лодок пришелся именно на 1944 год. Если бы флот/авиация получили в это время ме262/хе163/XXI/XXIII серию война могла сложиться совсем по другому. На счет Лунина и Тирпица - то вопрос очень сложный и не однозначный. Лунин видел Тирпиц в составе эскадры- тирпиц в тоже время находился по стечению обстоятельств в этом же районе- заранее спланировать дезу/легенду он не мог в принципе, так что надо признать, что он все же его видел,я считаю что это вполне парвдоподобно-дальше он выпустил по нему 4 торпеды наблюдал 2 взрыва, причем их наблюдал и весь экипаж по крайней мере акустик сто пудов. Тут может быть 2 вариата либо торпеды попали, в тирпиц/не в тирпиц, либо взорвались не дойдя до него либо выработав ход. Единственное что немцы вообще не упоминали о каком либо инцинденте с аттакой подводной лодки. Но не забывайте на это были обьективные причины. Даже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море.

поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаНу по чему не учитываю? Учитываю. Просто предупреждаю других о вредности взгляда через розовые очки на не успевшие себя проявить образцы техники. Я написал тоже, что и вы. Только не развётнуто. ПЛ 21 и 23 серий способны сильно изменить соотношение потерь, но неспособны переломить ход войны на море. И если бы они появились заметно раньше, то Ройал Нэви понёс бы большие потери (но недостаточные для утери господства на море), а на коммуникациях это привело бы к очередной смене тактики англами и серьёзно бы картину не изменило. Ладно не будем спорить.) Дело нам знакомое. Каждый останется при своем, тем более к консенсусу всегда можно прийти. Sha-Yulin пишет: цитатаА мичмана Сергеева сильно не пинайте. Он ещё не плохо рассуждает для человека, изучавшего историю по публицистике и худлитературе. Не буду. Пребывание на ВИФе сказывается, уже стойка , как у хорошего охотнечиго пса выработалась.))) кстати выйдите на связь со мной есть дело.

Bruno Lotse: vss705 пишет: цитата.Of course www.uboat.net you were trieng already? I think the training II the last letter’s types were supposed to have all equipment... PS Excuse me my English- I’m living in Frenchspeaking Canadian province Tried, indeed. What I am after is some documentary evidence like design drawings or a photo where I could see TBT column on Type II boat bridge. I do agree, if it is a training vehicle it should have all equipment of a standard combat boat. Yet, theory is one thing and reality might be quite different. For instance, one cannot teach on Type II boat how to shoot a stern torpedo - a standard feature of Type VII or IX. Thank you again for your input Incidentally, we are neighbours. I am due West, across the border.

vss705: цитатаIncidentally, we are neighbours. I am due West, across the border. Ontario? The nearest border of Quebec, as I know, is dividing the territories of the provinces in the specified direction...

vss705: Для Zero: цитатаПлюс не надо думать что США обладали неограниченными ресурсами -конечно они клепали транспорты типа Либерти и строили корветы в значительных количествах, но увеличить их производство они врядли смогли бы - все таки не забывайте что япония не была в 44 году разгромлена, и строительство 34 авианосцев типа Эссекс не говоря уже о других кораблях для тихого океана занимало львиную долю мощностей верфей. Во-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); Во-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; В-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали. В-четвёртых наполнение тихоокеанского флота США к 44-му уже было достаточным, так что в случае чего можно было бы и сманеврировать производственными мощностями. В-пятых- после вступления в войну США потери на коммуникациях не превышали 1% и вряд ли они бы уж очень повысились, хотя бы из-за преимущества союзников в войне шифров. Конвои обходили засады, а сами завесы подвергались ударам со стороны ПУГ союзников. Так что единственный результат я вижу будет в том, что отставание в оснащении канадцев средствами ПЛО было бы ликвидировано гораздо быстрее. цитатаДаже если торпеды попали(в бронепояс не повредили?)/повредили тирпитц то для немцев было лучшим оставить это в секрете держа союзников в напряжии тем что он в любое время может выйти в море. Согласно Ирвингу Лунин радировал в 17.00 5 июля: «Весьма срочно. По флоту. Два линейных корабля и восемь эсминцев 71гр.24мин. N и 23гр.40мин. О» В 18.16 британский патрульный самолёт передал в эфир: «Весьма срочно. По флоту. Одиннадцать неопознанных кораблей 71гр.31мин. N и 27гр.10мин. О» Пожалуйста: одна минута- одна миля. Какое расстояние прошло соединение немцев за час и 16 минут? На север 7 миль, а на восток? Довольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход. Поэтому Unshaken и не смогла выйти в атаку: соединение было замечно слишком далеко и его скорость не позволила англичпн обогнать для «кабинетной» атаки и пришлост ограничиться докладом. И это немцев заставило засекретить результаты атаки К-21. Специа-ально, чтобы кинуть, пониатли, тень на героя Лунина. Потому что других серьёзных причин я не вижу. Да, кстати, то что Тирпитц якобы после этого не выходил в море... Это к мичману! А кто потом участвовал с «Шарнхорстом» в обстреле Шпицбергена? Пушкин?

vss705: Для Zero: цитатаНемцы на эрзац бензине\дизтопливе сделанном из рейнского угля проездили\проплавали\пролетали весь 44 и 45 годА разве из угля можно было получить дизелку? Что-то я не понимаю, каких-то технологических тонкостей... Может тогда объясните, почему немцы всю войну прокатались на танках с карбюраторными движками да ещё и союзников-итальянцев заставляли ставить на свои танки такие же движки, хотя последние освоили серийные танковые дизеля? Кстати, ко всем. Какое влияние на немецкий флот оказал топливный дефицит? Кроме того, что крупные корабли особо и не разгуливали... А корабли ОВР чсто были угольными... О проблемах доставки мазута в Норвегию я уже читал.

Zero: наверно на танки продолжили ставить карбюраторные движки, так как в производстве находились теже т-4 на которых стояли уже карбюраторные двигатели- все же иметь в войсках танки для которых нужны разные типы горюче-смазочные материалы довольно не желательно с точки зрения снабжения. К тому же н уверен что у немцев были хорошо отработанные танковые дизеля. На счет эрзац мазута я не уверен, но если можно было получить бензин, то наверное и мазут можно получить или что нибудь схожее по характеристикам и скорее всего это было бы дешевле бензина. Тем более заводы назывались заводами по производству синтетического Горючего а не бензина:). Дефицит оказал как раз то влияние что Крупные корабли стояли в портах, хотя возможно это в значительной части было политическое решение Гитлера. Все же положение Германии было получше в смысле топлива чем у японцев в этот же период.

vss705: Zero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... Именно это подвигло немцев на такие попытки, как оснащение миниПЛ карбюраторными двигателями (ПЛ типа Biber), неудачные попытки, признаем. А ведь карбюраторные двигатели ещё имеют такой плюс перед дизелями, как большую удельную мощностьна массогабаритные показатели. Кригсмарине потребляли нефть!

vova: Для vss705: Я не знаю из чего делали эрзацбензин, но думаю , что из бурого угля и горючего сланца (то что есть в Германии). Так вот: в Эстонии, единственное полезное ископаемое - горючий сланец, сланцехим производит из него сланцевое масло - не что иное как дизтопливо.

Bruno Lotse: Для vss705: vss705 пишет: цитатаOntario? Ontario it is. City of Torontivka

vss705: I see... There is a lot of Russianspeaking people although Toronto is not small towny. Me, I’m from Nontreal... Despite I’ve came in Canada with modest but suffisant knowledge of English Language, I had to use it less and less... Now I’m not able to understand what iI don’t know more- the French or the English :)

vss705: Да, господа, для тех не не читает английский, но в курсе где можно найти подробную информацию о «Каноэ», они же «Однодеревки», словом о немецких ПЛ 2-й серии- это интересует Бруно Лоутс... Интересно, в нашей кладовой на Вундерваффе таких сведений не завалялось? О «семёрках» я там, вроде, встречал...

Zero: vss705 пишет: цитатаВо-впервых они не клепали а варили Liberty (извините за мелочную придирку); Слово клепали здесь употребляется в смысле количества производства и никакого отношения к т.п. изготовления корпусов не имеет. vss705 пишет: цитатаВо-вторых ограничеными или нет ресурсами Штаты обладали, но в распоряжении был весь континент с его ресурсами и проблем с рабочей силой не было- работали вольнонаёмные, а не зеки-саботажники; Ты думаешь что америка может себе позволить Работать по 2-3 смены в день и выдавать еще смену сверх нормы?- для их строя это нереально.Да и не будут они напрягаться-им из войны проще выйти чем задницу себе рвать из- за англии. Промышленность США вообще даже не была мобилизованна в том смысле если сранивать с СССР и Германией в тот же период. И не пошли бы они никогда на это.vss705 пишет: цитатаВ-третьих загрузка судостроительных мощностей не была столь тяжела, чтобы не освоить производство технологичных эскортных контрминоносцев, что и было сделано. А особым преимуществом новые типы ПЛ перед ними (ЭКМ) не обладали Только Противорадиолакационное/Звукопоглощающие покрытия и вообще очень низкий уровень шумности- сопоставимымй с лодками 50-60-х годов, да и многое другое как раз могли сделать эти лодки практически не уязвимыми для эскортных кораблей того времени. Что-то мне трудно представить как какая-нибудь Тахома топит лодку классса Гольф которая была просто ухудшенной копией XXI серии.vss705 пишет: цитатаДовольно странное повреждение ниже ватерлинии, не заставившее снизить ход Попадание в бронепояс например.

Zero: vss705 пишет: цитатаZero, как я знаю, получение эрзацбензина происходило перегонкой полуфабриката. Не было ни эрзацдизелки, ни эрзацмазута. Во всяком случае, то, из чего собирались перегонять, ими быть не могло... А насчет этого вопроса vova довольно все доступно обьяснил.

полная версия страницы