Авиация в морских операциях 2МВ

Форум » Вторая мировая война » Авиация в морских операциях 2МВ » Ответить

Авиация в морских операциях 2МВ

Nomat: Приветствую! Чтобы не засорять другие топики, решил вот вынести «тонкие вопросы, вид сверху» 1. Летающие лодки с торпедами. Американские и голландские PBY с Мк13, японские Н6К/Н8К с тип 91. Успехи так вооруженных самолетов? 2. Ил-2: кроме Z-28 и Т-36, что еще из серьезных побед на море? Эффективность РС-82 по кораблям? Сколько было ударов «горбатых» по кораблям с использованием ФАБ-250? 3. Приемы бомбометания Fw200. Прошу. Также и любые другие вопросы по авиации на море, с ответами, и без оных

Ответов - 71, стр: 1 2 All

Nomat: Господа и друзья, простите недалекого: А в авиагруппе французского «Беарна» вообще торпедоносцы к-л были? Вообще, где посмотреть корректное изменение состава авиагруппы этого корабля на протяжении всей service story? И дальше по ВВС ВМФ Франции - туда иностранные палубные торпедоносцы поставлялись? Если да, то какие, когда и сколько? Заранее благодарен

vov: Nomat пишет: цитатаА в авиагруппе французского «Беарна» вообще торпедоносцы к-л были? Точно были. Родные французские. Марку можно посмотреть.

Scharnhorst: Да-с. Сразу видно - нету у Вас морозовского справочника по палубным самолетам. Много вопросов закрывает. Так вот, согласно ему, у французов имелось 2 торпедоносца собственной разработки, оба фирмы «Левассер» - PL.2 (10 штук, на вооружении 1926-28 гг.) и PL.7/14 (около 44 штук, на вооружении 1931-39 гг.). Последний фактически был единственным типом торпедоносца, состоявшим на вооружение Марине Насьональ в годы ВМВ. Следующий тип («Авенджер») поступил на вооружение только в 1954 году, да и то в варианте ПЛО и ДРЛО. Состав авиагруппы «Беарна»... не знаю. Типы можно отследить по тому же справочнику, а количество прикинуть по штатной самолетовместимости корабля. У французов была своя система, не похожая ни на американскую (стандартная авиагруппа на корабль из 3 аэ - истребительной, развед.-бомб. и торпедоносной), ни на английскую (эскадрильи сами по себе, сколько на АВ погрузят - столько и авиагруппа ), но ближе к английской. Кратко, французская система была примерно такой: - существовало несколько флотилий (мне точно известно 5): F1A - авианосная, F2H - для гидроавианосца, F3S - корабельные бортовые разведчики, F4B - базовые бомбардировщики (гидросамолеты), F5T - базовые торпедоносцы (гидросамолеты). Насчет дальних базовых разведчиков точно не понял, такое впечатление, что сводились в отд. эскадрильи. - флотилия F1A на сентябрь 1939 состояла из 5 эскадрилий: АС1 и АС2 - по 12 истребителей «Девуатин» D.373/376; АВ1 - 12 пикировщиков V-156F («Виндикейторы»); АВ2 - 12 разведчиков PL.101; АТ1 - 12 торпедоносцев PL.7. На авианосец эти эскадрильи могли базироваться в любом наборе, с учетом самолетовместимости. - в конце 1939 г. на вооружение поступили новые пикировщики Луар-Ньюпор LN.401 (всего выпущено 24 штуки + столько же в варианте с нескладным крылом, исп. с береговых авиабаз), зато PL.101 и PL.7 сняты с вооружения. Согласно Морозову, «Девуатины» также сняты с фооружения в 39-м, но имеются данные, что они еще летали в мае 1940 г. Возможно, в моих выкладках имеются ошибки (спросим коллег Hai Chi и Wi ). Вообще, по французской морской авиации большой спец Евгений Грановский.

Борис, Х-Мерлин: Scharnhorst пишет: цитатаСразу видно - нету у Вас морозовского справочника по палубным самолетам - и нетолько у него нет ... шо за книжка?

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитата- флотилия F1A на сентябрь 1939 состояла из 5 эскадрилий: АС1 и АС2 - по 12 истребителей «Девуатин» D.373/376; АВ1 - 12 пикировщиков V-156F («Виндикейторы»); АВ2 - 12 разведчиков PL.101; АТ1 - 12 торпедоносцев PL.7. На авианосец эти эскадрильи могли базироваться в любом наборе, с учетом самолетовместимости. - в конце 1939 г. на вооружение поступили новые пикировщики Луар-Ньюпор LN.401 (всего выпущено 24 штуки + столько же в варианте с нескладным крылом, исп. с береговых авиабаз), зато PL.101 и PL.7 сняты с вооружения. По имеющимся у меня данным, вроде бы в декабре 1939 г сформировали эскадрилью АВ3 на Chance-Vought V-156F и переворужили самолетами Loire-Nieuport LN.401 эскадрилью АВ2, а в марте 1940 г на «Луарах» сформировали еще и эскадрилью АВ4. Но источник - сохраненные мной файлы с какой-то дискуссией на «варшипе», так что эти сведения нуждаются в перепроверке. АТ1 вроде бы вместе с древней матчастью разогнали не то в сентябре, не то в октябре 1939 г. Впрочем «Беарн» все одно был к 1939 г в силу плохого технического состояния малопригоден для использования в качестве авианосца. Из собственных разработок французских палубных торпедоносцев 1939 г мне известен только Levasseur PL.108 - очередная модернизация все того же древнего биплана PL.7/PL.101, только с более мощным движком, закрытой кабиной, обтекателями шасси и т.п. усовершенствованиями. Был построен один экземпляр, совершивший первый полет в сентябре 1939 г, но по причине полной архаичности самолет в серию не передавался.

wi: F1A - 1er Flottille d’Aviation и F1H (не F2H) - 1er Flottille d’Hydravions До 1 октября 1938 г назывались иначе (как и эскадрильи) F1A на 3 сентября 1939 г: AC1 - 12 Dewoitine 376 AC2 - 12 Dewoitine 376 AB1 - 12 Vought 156F (SB2U) AB2 - 12 Loire-Newport 401 La Section d’entrainement - Loire-Newport 40, Dewoitine 373/376 AT1, насколько мне известно, не было ни в F1A, ни в F1H. Может, имеется в виду учебный отряд? PL.7 состояли на вооружении AB1 (ранее 7B1) до ее перевооружения на Vought 156F. Также были они и в учебном отряде, но до 1938 года. В марте 1940 г на корабле базировались AB1 и 2S3 (Levasseur PL.101). С мая 1940 г как авианосец уже фактически не использовался - только как авиатранспорт. После войны на корабле некоторое время базировалась всякая экзотика типа трофейного Aichi E13A-1. Торпедами еще вооружались Farman 60/65 Goliath (в авиагруппе Bearn в 1924-25 гг) Это гидросамолеты и спускались и поднимались они кранами.

Hai Chi: wi пишет: цитатаAB2 - 12 Loire-Newport 401 Это часто встречающаяся информация, что АВ2 была на «Луарах» уже в сентябре, но она как раз сомнительна, поскольку вроде бы эти самолеты начали поступать только в августе-сентябре 1939 года и принимались поштучно до конца года. Вот к примеру, что дает ссылка http://www.histaviation.c..._LN_401_LN_411_LN_42.html (источник - журнал «Flying Review International» August 1966): «The first 16 LN 401s were undergoing acceptance trials in November 1939 and were subsequently issued to Escadrilles AB2 and AB4» В общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату. Насчет PL.7 - к примеру, в вышеупомянутом справочнике Морозова говорится, что на 01.09.1939 в составе палубной авиации еще насчитывалось «9 торпедоносцев». Т.е. где-то они числились.

Nomat: Scharnhorst, wi, Hai Chi - спасибо большое. Приведенные сведения по организации у меня, в первом приближении, есть, и именно отсутствие там явного палубного торпедоносного формирования несколько смущало; либо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора»

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаВ общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату. Аналогичное впечатление. Nomat пишет: цитаталибо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора» По торпедоносцам - скорее результат безмерного увлечения всякими «гидро», заимствованный, кстати, и нашим флотом. Наверное. считали, что Латекора-297 им вполне хватит. А выбор V-156 вполне оправдан в свете массовых закупок французами американских самолетов (там и «Мартины», и «Кёртисы-Хоки»)

wi: Hai Chi пишет: цитатаВ общем, сдается мне, что гуляющий по литературе «состав F1A на 03.09.1939» - это типа формального штата, не отражающего реальное состояние дел на эту дату. Это вполне вероятно. Хотя так же вероятно, что я неправильно приписал дату, ибо в первоисточнике было просто 1939 г, а 3 сентября - в другой таблице. Вообще реально на корабль больше трех эскадрилий не лезло. В основном «ударный» вариант - AC1,AB1,AB2. Но мог быть и AB1,AC1 и самолеты учебного отряда. Вообще в мирное время авианосцы в основном реально несли довольно небольшие авиагруппы. В приведенной ссылке ввобще указано, что Loire-Nieuport 401 на авианосце не размещались. Но по крайней мере в июле 1939 г испытывался Loire-Nieuport 40. Hai Chi пишет: цитатаНасчет PL.7 - к примеру, в вышеупомянутом справочнике Морозова говорится, что на 01.09.1939 в составе палубной авиации еще насчитывалось «9 торпедоносцев». Т.е. где-то они числились. Видимо в AB1 - больше негде. Vought 156F похоже тоже появились к концу года, так что вся приведенная раскладка - на конец 1939 г. С другой стороны Морозов - не на 100% надежный источник по зарубежным странам. Hai Chi пишет: цитатаАТ1 вроде бы вместе с древней матчастью разогнали не то в сентябре, не то в октябре 1939 г. Все-таки AT1 в списках не числился никогда. Ни на Bearn, ни на Commandant Teste. Возможно, это неавианосная эскадрилья. Hai Chi пишет: цитатаа в марте 1940 г на «Луарах» сформировали еще и эскадрилью АВ4. Это на 411-х.

Hai Chi: Nomat пишет: цитаталибо французы не успевали или не могли по каким-то причинам развить это направление, либо считали ненужным. Мне кажется, второе - надеялись на торпедные эскадрильи Королевского флота. Не менее странен для меня и выбор импортного пикировщика в пользу «Виндикейтора» Неоднократно доводилось встречать мнение, что у французов на почве опыта войны в Испании развилась своего рода «пикировочная мания» - отсюда и выбор типов самолетов. Справедливости ради - у англичан ведь тоже наиболее новым палубным ударным самолетом в 1939 г был «Скьюа» :-) wi пишет: цитатаЭто на 411-х. Судя по приведенной мной статье - там хитрее было: «Escadrille AB4 converted from the LN 401 to the LN 411 in April 1940, its LN 401s being distributed among Escadrille AB2».

Scharnhorst: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаташо за книжка? М. Морозов «Палубные самолеты 1917-2000». - это четвертый выпуск «Наваль коллекции», в серии справочников по авианосцам.

Nomat: Коллеги, помогите с впросом: Торпедное повреждение ВВ-38 «Пенсильвания» 12 августа 1945 - охранение линкора, его действия и ход на момент атаки, тип самолета и тактика его действий?

Yamato: Здравствуйте господа. Имеется вопрос: в книге Хорикоши и Окумии «Японская авиация во ВМВ» есть история про пилота Сакаи Сабуро, который на своем «Зеро» получил в бою две 12,7мм пули в голову. Так вот у меня вопрос : как он остался после этого жив да еще долетел до базы, а через год был снова в строю ? Может пули лишь зацепили голову ?

intruder: Для Yamato: Добрый вечер. Насколько известно в этом бою Сабуро Сакае атаковал торпедоносцы Эвенджер снизу на догоне.Нижняя стрелковая точка Эвенджера имела пулемет браунинг калибра 7,62(или 7,92- в общем винтовочный). Поэтому пули были именно этого калибра. Причем везде бой описывается, так как будьто японцы Эвенджеры перепутали с истребителями Уайлдкэт, поэтому и попали под обстрел снизу. А насчет крупнокалиберной пули - от попадания одной такой пули голову бы оторвало.

артём: Для Yamato: В книге это называется сага о пилоте (кажется так), на войне много мифов.

Nomat: intruder пишет: цитатаНасколько известно в этом бою Сабуро Сакае атаковал торпедоносцы Эвенджер снизу на догоне Как минимум в половине известных мне источников сказано, что Сакаи вскоре после 13.00 7 августа 1942 года атаковал «донтлессы» из «энтерпрайзовских» эскадрилий VS-5 и VB-6, поднятые с авианосца, по традиции, для отражения налета торпедоносцев (амеры не знали, что 27 «бетти» были вооружены бомбами, а не торпедами). Сакаи вполне мог принять «донтлессы» за совсем непохожие на них «уайлдкеты» из-за не слишком большого боевого опыта в общении с теми и другими - он до этого имел дело в основном с машинами, стоящими на вооружении USAAC. У SBD-2 огневая точка стрелка-радиста - 2х7,62мм. Попадание в голову Сакаи, судя по всему, было одно, пуля пробила глазное яблоко и вышла через висок, на задев крупные кровеносные сосуды - такие случаи с винтовочным калибром вроде бы описаны и в опыте полевой хирургии Первой мировой, я где-то читал. После войны Сакаи, кстати, встречался с тем самым воздушным стрелком «донтлесса», которого он считал виновником этого своего ранения - Гарольдом Л. Джонсом, AOM 2/c из VB-6

Валера: Nomat пишет: цитатаПопадание в голову Сакаи, судя по всему, было одно, пуля пробила глазное яблоко и вышла через висок, на задев крупные кровеносные сосуды - такие случаи с винтовочным калибром вроде бы описаны и в опыте полевой хирургии Первой мировой, я где-то читал. И не только в Первой Мировой. Некто Кутузов имел похожее ранение, только из крупнокалиберной фузеи. Там калибр где-то наверное около 20мм. Но Сакаи был ранен конечно же 7.62мм пулей.

Yamato: Ну теперь все понятно. Меня ввел в заблуждение текст - там и написано про две 12,7мм в голову. Хотя, конечно и одна 7,62 в глаз тоже не кисло, при том что столько пролетел.

vova: Для Yamato: Да что там ходить к Кутузову! Снайпер из ГРУ в лучших традициях советских снайперов (один выстрел - один труп) всадил пулю между глаз Радуеву на похоронах его отца - и все равно выжил тогда зараза (пуля прошла через глазное яблоко).

Scharnhorst: А нет ли у кого из присутствующих информации по успехам итальянских торпедоносцев? Весьма интересная и малоизученная тема. Мне известна только статья Андреева про Бускалью. Где-то должны же быть сводные таблицы. Восстановить информацию по потоплениям/повреждениям крупных кораблей не является большой проблемой, но транспорты и всякая мелочь...

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаВосстановить информацию по потоплениям/повреждениям крупных кораблей не является большой проблемой, но транспорты и всякая мелочь... Запросил. Поглядим на результат. Одновремено вопрос: сколько «авосек» из 825-й sq. FAA Юджина Эсмонда 12.02.1942 можно считать сбитыми «экспээртами» Адольфа Галланда? Всего было шесть самолетов, минимум 4 - на счету «Ойгена» и эсминцев; получается, что истребители со своей задачей - не пропустить торпедоносцы внутрь ордера - не справились?

Nomat: Хм... с днем ВМФ, товарищи! В продолжение предыдущего постинга: предлагаю сравнить атаку команды Эсмонда, прикрытую «спитами» RAF, 12.02.42 и атаку торпедного чутая (ну, по количеству самолетов и офицеров в них примерно так и получается) «Хирю», прикрытого 6-ю А6М, на уже поврежденный «Йорктаун» у Мидуэя 04.06.42. Справка - в небе над «Йорктауном» в 14.20, время обнаружения японцев, находиловь 4 F4F, еще 4 успели взлететь до покладки японцев на БК. Три машины (B5N2) были сбиты истребителями, две - артиллерией кораблей охранения, но сброс четырех торпед остальными произведен в дистанции 800 метров до цели, две из этих торпед попали в авианосец, ход которого в момент атаки составлял 18,7 узла. Предварительный вывод - САР американцев сработал не менее четко, чем истребители Адольфа Галланда, но общее количество F4F над TF17 было слишком мало; организация зенитного огня эскорта немецкого соединения была выше и сам огонь эффективнее, чем у хваленых американцев (правда, еще без достаточного количества «бофорсов»), к тому же позже по времени.

Nomat: А кстати (себе в догонку): Как именно осуществлялось управление немецким САР во время проведения «Церберуса»? Написано, что Галланд посадил офицера связи Люфтваффе на каждый корабль. Имеются ввиду только крейсера? Кто из них был главным? Далее - во время атаки 825 sq FAA над соединением было около 20 Bf109&Fw190, прикрывали налет 11 британских «спитов». Фактически двойное превосходство + немецкий опыт. Но главное, похоже - 105-мм спарки крейсеров. Вероятно, именно таким снарядом был поражен самолет самого Эсмонда и, видимо, именно таких установок не хватало американцам до появления VTAA-снарядов к 127/38 и достаточного количества «бофорсов». Кстати, на кораблях TF17&16 «бофорсов» при Мидуэе не было. Никаких, вообще. На АВ и КРТ стояли по 3-4 «пианина», по 2 «пианина» было на «Портере» и «Бэлче», и получается, что основу ЗОС-секции ПВО американцев составляли все те же одиночные «эрликоны» - по 4-8 на каждом из 17 ЭМ, 6-14 на КРТ и 24-32 на АВ. Вот вам и военно-морская роль нейтрального государства где-то в континентальной Европе

Kaiser_Wilhelm_II: Nomat Появился вопрос о соотношении эффективности 105/65-мм и 127/38-мм спарок до появления снарядов с радиовзрывателем - скорострельность, скорость горизонтальной и вертикальной наводки, дальнобойность, качество системы управления огнем.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПоявился вопрос о соотношении эффективности 105/65-мм и 127/38-мм спарок до появления снарядов с радиовзрывателем - скорострельность, скорость горизонтальной и вертикальной наводки, дальнобойность, качество системы управления огнем Ну, если Вы имеете ввиду «five-inch machine gun», а именно установку Мк32 с двумя 127/38 орудиями Мк12, то такие установки на TF16-17 имела только новая «Атланта» (впрочем, без эффективной СУЗАО), а она не принимала участия в отражении атаки торпедоносцев на «Йорктаун». 127/38 стояли в одинарных установках Мк24 на АВ и Мк21, Мк30 на ЭМ, за исключением двух лидеров класса Porter (головной и Balch), на которых 127/38 пушки Мк12 располагались в двухорудийных неуниверсальных установках Мк22, которым до степени подвижности и автоматизации Мк32 было очень далеко. На всех КРТ типов «Нью-Орлеанс», «Портленд», «Нортхэмптон» и «Пенсакола» стояли старые зенитные спарки 127/25. Конечно, более мощная Мк32 выигрывала у LC/33 по всем параметрам, кроме баллистики - более длинная немецкая пушка SK C/33 в сочетании с высокой механизацией и хорошей гиростабилизацией установки обеспечивала более точный огонь по целям с медленно меняющимся пеленгом (торпедоносцы), а нижний предел диапазона вертикального наведения -8 градусов обеспечивал огонь по торпедоносцам на минимальных дистанциях. В то время как Мк32 получила свою славу в основном в сочетании с VTAA при ведении огня по пикировщикам и особенно камикадзе - по торпедоносцам радиовзрыватель был не слишеом эффективен, часто срабатывая по реверберациям ЭМП от волн.

Nomat: Вот, здравствуйте еще раз Так никто не знает, модернизировались ли после 1943 противолодочные версии японского «тип 97, модель 2», или В5N2, или просто «Кейт», в плане оснащения самолета крыльевым/фюзеляжным стрелковым вооружением? По идее, имея радар, 6х60кг АГБ и акцентируясь на ПЛО, было бы полезно такое вооружение иметь. В приложениях к АСТовскому изданию Ф.Шермана самолету подарили еще крыльевые 2х7.71мм. Нигде больше этого нет. Фантазия переводчика/составителя?

Darkhead: Здравствуйте. У меня к вам большая просьба. Помогите найти в Internet описание создания и испытаний торпедоносцев Levasseur PL.107\108. Кроме общих даныых типа «был построен...летал...на вооружение не принимался» найти хоть что-то толковое в сети мне не удалось, а ссылки на некоторые сайты оказались нерабочими. Заранее благодарен.

vss705: Для Nomat: цитатаКак именно осуществлялось управление немецким САР во время проведения «Церберуса»? Написано, что Галланд посадил офицера связи Люфтваффе на каждый корабль. Имеются ввиду только крейсера? Кто из них был главным? Далее - во время атаки 825 sq FAA над соединением было около 20 Bf109&Fw190... А Fw190 в период проведения оной операции разве уже были приняты на вооружение?

Nomat: vss705 пишет: цитатаА Fw190 в период проведения оной операции разве уже были приняты на вооружение Fw190А-1 в составе JG26 летали с французских аэродромов с лета 1941. Конкретно в прикрытии «Церберуса» участвовали 16 самолетов из III./JG26.

Nomat: Друзья, такой еще вопрос, давний интерес: А что же, все-таки, творилось 10 декабря 1941 года у Куантана с английскими кораблями, а? Я задаю этот вопрос с ветке про авиацию вот почему: на мой взгляд, не все чисто с данными по японским авиаторпедам, вернее, по весу и составу их БЗО - имются ввиду именно те торпеды, которые использовали АК «Михоро» и «Гензан». При условии, что теоретически повреждение PoW в первой атаке может быть объяснено сдвоенным ударом торпед (хотя все равно - 2х150 кг тротила ТАК корабль не изуродуют), то гибель в течении десяти минут «Рипалса» от, судя по всему, четырех эффективных торпед, из которых три попали в кормовую часть левого борта - не перебор? Я бы безоговорочно поверил, если бы это были тип 93 или хотя бы лодочные тип 95 - но не авиационные тип 91 мод.1 или даже мод.2. Интересно, есть ли данные о моделировании обстоятельств опрокидывания «Рипалса»? Как именно должен был сместиться его метацентр при такой картине гибели? Сколько воды принимал корабль в единицу времени?

полная версия страницы