Форум » Вторая мировая война » торпедная атака на Тирпиц » Ответить
торпедная атака на Тирпиц
Zloy_DIMM: Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские).
Прошу высказываться.
С ув. ZLoy_Dimm
vov: vss705 пишет: цитатаОсобенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю... Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо». Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили... Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».
vov: vss705 пишет: цитатаОсобенно, если популярное описание в той области идёт почти монопольно от него. Кто-то из сатириков когда-то в перестроечные времена заявил, что историю советские люди времён застоя учили по Пикулю... Здесь не вина Пикуля. Его вначале довольно сильно гнобили, потом - плюнули и дали возможность писать, как он может и хочет. Убедившись, что хочет он практически «как надо». Но сам факт определенного противостояния с властью имел место. И выручила Пикуля огромная популярность. Не захотели делать еще одного Солженицына, здесь уже - на совершенно ровном месте. Его бы на руках заносили... Просто времена были совсем другие. И Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник».
ser56: vov пишет: цитатаИ Пикуль тогда был неплох. Другое дело, не надо из него делать «источник». А он и сейчас не плох, как писатель..., а со вторым вашим положением абсолютно согласен... Вспомните «Корабль его величества Улисс» - там тоже главное не историческая правда, а люди... Еще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения...
migolovko: Для Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца. Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса
Skagerrak: Уважаемый Михаил Арсеньевич! Разумеется, интересно. Мой e-mail - kir212@yandex.ru Буду благодарен за любые выдержки из означенных книг. C уважением, Skagerrak
Вулкан: Для migolovko: А есть ли возможность выложить это в сети? Может попросим модераторов?
vova: migolovko пишет: цитатаГоловко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса Skagerrak пишет: цитата Буду благодарен за любые выдержки из означенных книг - - присоединяюсь, моя почта: bcp@hot.ee с уважением Владимир.
артём: Для migolovko: Если есть возможность, вышлите и мне. argo_@list.ru
Sturmvogel: Для migolovko: я бы тоже был оченб юлагодарен... ))) kriegsmarine2@narod.ru
Serg: Для migolovko: Спасибо, мне черезвычайно любопытно будет глянуть на любые выдержки. k178@yandex.ru С уважением, Serg
NMD: Для migolovko: Здравствуйте, можно и мне вписаться? адрес nmd@inbox.ru
Борис, Х-Мерлин: migolovko пишет: цитатаДля Zloy_DIMM: Если кому-то интересно, могу прислать выдержки из двух рассекреченных на сегодня книг. Первая- автор адмирал А.Г. Головко «Использование радиолокации и гидроакустики на Северном флоте 1941-1945 гг.», издана в 1951 г. Вторая - «Военно-Морской флот Советского союза в Великой Отечественной войне. Издание Главного штаба ВМФ, 1959 г., группа авторов под руководством адмирала Владимирского, первый том посвящен Северному флоту и писался при участии адмирала А.Г. Головко - моего отца. Головко Михаил Арсеньевич, капитан 1 ранга запаса - КАК ОДИН ИЗ СОАДМИНИСТРАТОРОВ ПРОШУ ВАС СВЯЗАТЬСЯ С ОДНИМ ИЗ АДМИНОВ - МОЙ ЕМАЙЛ XMERLIN@TSUSHIMA.RU
vss705: Для ser56: цитатаЕще замечу, что на форуме частенько путают исторические, популярные (Широкорад), художественные (Пикуль, Степанов) и публицистические (Суворов) произведения... Насчёт популярно-художественных- согласен, а вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях.
ser56: vss705 пишет: цитатаа вот насчёт публицистики в условиях продолжающегося почти монопольного использовования архивных источников одной дискутирующей стороной- pas d’choix в таких случаях. Может лет через 50 все выложат в Сеть?
Zero: Кстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают. Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина. Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться. Хотя меня вновь охватили сомнения на счет К21 и Тирпица:), кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется. PS. А декарации очень даже ничего для русского сериала, и кораблики похожи.
поручик Бруммель: Для migolovko: Приветствую. Не обойдите и меня пожалуйста. suvorov1905@yahoo.com
vss705: Для Zero: цитата...кстати в американской книге ВМФ США в битве за атлантику(автора не помню) в главе о конвое PQ17 приводится факт, что корабли конвоя получили радиограмму К21 о том что она добилась двух попаданий в Тирпиц, правда сей факт никак не комментируется. И не будет комментироваться. В сети мне удалось прочитать оригинал Ирвинга The destruction of PQ.17 и сравнить его с переводом 71-го года издания на русский. В переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда.
Вулкан: Для migolovko: Ну и меня не забудьте..)) atago@pochta.ru Заранее благодарен.
ser56: vss705 пишет: цитатаВ переводе было опущено упоминание, что Тови получил РДО о том, что советская лодка атаковала «Тирпитц» и претендует на два попадания. Направление на умалчивание этого факта была принята в советской историографии ещё тогда. Почему - вроде идеалогически выгодно? Да и Лунин не Маринеско - с точки зрения дисциплины..
Skagerrak: vss705 пишет: цитата В сети мне удалось прочитать оригинал Ирвинга The destruction of PQ.17 А где лежит, не подскажете? В сети видел только как раз перевод 71-го года. С уважением, Skagerrak
vss705: Для Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/ Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно. Для ser56: цитатаПочему - вроде идеалогически выгодно? У англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё!
NMD: Мы этого кажись раньше не обсуждали, но меня интересует боеприпас которым Лунин стрелял по сабжу. Т.е. какого типа торпеды были в КТА К-21 на тот момент? Вроде как, по времени, получается либо 53-38 либо 53-38У (не уверен, правда, что последняя влазила в надстроечные ТА). Есть ли точная информация?
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаУ англичан появлялся причина не рисковать своими тяжелыми кораблями, суя их в зону действия немецкой базовой авиации- основная необходимость риска (угроза транспортам немецким надводным рейдерским срединением) самоликвидировалась, что пропаганде была не нужно: англичане должны были трусливо драпать на запад, и всё! интересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф». Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику. Дальнее прикрытие караванов ЛК не более чем английская деза .) ликвидация прорыва -это первично, все остальное вторично. отсюда и множество страхов перед Тирпицом с английской стороны.Бисмарк создал вокруг Тирпитца ореол страшной опасности для Англии.
murzik: Относительно Пикуля - ну не будете же Вы учить НАСТОЯЩУЮ историю Франции по папе-Дюма и его мушкетерам! Как писал Твардовский: «хорошо когда кто врет весело и складно... А среди подводников были и ГСС полностью «безобидные» (в смысле вообще никого за войну не обидели). Впрочем был такой подводник итальянец, который имел две «золотые медали» (их аналог нашего ГСС) за потопление ДВУХ амеровских ЛИНКОРОВ в Атлантике. А после войны была разборка, и признали - не отнимать. Дескать «добросовестно заблуждался...»
Scharnhorst: murzik пишет: цитатаподводник итальянец, который имел две «золотые медали» (их аналог нашего ГСС) за потопление ДВУХ амеровских ЛИНКОРОВ Ему еще и Рыцарский крест дали, а потом поставили на место адмирала, посмевшего усомниться в этих «успехах»
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаЕму еще и Рыцарский крест дали, а потом поставили на место адмирала, посмевшего усомниться в этих «успехах» Итальянские морские традиции.) Три войны отгрохали, а традиции поддерживают.
Skagerrak: vss705 пишет: цитатаДля Skagerrak: http://www.fpp.co.uk/books/PQ17/ Для даунлода нужно скчать фирменный декомпрессор Stuffit. Сам декомпрессор бесплатный, платная только регистрация. Если от неё отказаться, то не будет апргрэйдов, что отнюдь несмертельно. Спасибо.
grosse: Для migolovko: Если не трудно, пошлите и мне пожалуйста на grosse@dialup.etr.ru Заранее благодарю. Zero пишет: цитатаКстати на этой неделе решил посмотреть сериал «конвой PQ-17» - по РТР помоему показывают. Как раз попал на серию, где на экране был увековечен бессмертный подвиг Лунина. Режимы меняются а непонятные подвиги а-ля Руднев-Варяг и Лунин-К21 продолжают воспеваться. Так же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли.
Вулкан: grosse пишет: цитатаТак же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Возможности 21-ого века, великолепная компьютерная графика, но из-за Пикулевского текста все смотрится крайне убого. Они бы еще «Падение Порт-Артура» по Ленину сняли. А причем здесь Пикуль? Вы вообще читали Пкью-17? Помоему, наоборот, очень динамичная книга. А фильм - наоборот, как пережевывание резины.
Yasukuni: А как насчет предисловия в книге АСТ «Конвои PQ-17 и PQ-18»? Sincerely Yasukuni
vss705: Для поручик Бруммель: цитатаинтересное мнение высказал Больных в своей сатье «Тирпиц-суперлинкор или миф». Англичанам и не собирались туда суваться. Главная задача Тови - не допустить прорыва Тирпица и его товарищей в Атлантику.Это же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии. А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание
Yasukuni: Я имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны. My best regards Yasukuni
vova: vss705 пишет: цитатаА идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание - - золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым.
Вулкан: Yasukuni пишет: цитатаЯ имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны. А что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии. 1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%. 2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%. 3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%. 4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%.
vov: Вулкан пишет: цитатаА что тут размышлять? В свете того, что известно по документам, 4 версии. 1) Лунин попал в Тирпиц и подбил его - 0%. 2) Лунин попал в броневой пояс - стремится к 0%. 3) Лунин стрелял в Тирпиц но не попал - 50%. 4) Лунин не стрелял в Тирпиц - 50%. Я бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было. 3) = 80%, 4) = 20%
Serg: Я бы добавил пункт 5 - Лунин стрелял но не в Тирпиц
Вулкан: vov пишет: цитатаЯ бы изменил соотношение 3) и 4). Скорее всего, все же стрелял. Много очевидцев было. 3) = 80%, 4) = 20% Свидетели есть только с одной стороны. Это плохо. В зале суда это бы не прокатило. И судили бы по косвенным уликам. Немцы не пишут, что видели бурун от торпеды. Хотя, как желающий, чтобы Лунин действительно стрелял, поддержу такой расклад..))
vvy: Вулкан пишет: цитатаЛунин попал в Тирпиц и подбил его А по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам. А «Тирпиц», если не ошибаюсь, был на расстоянии 18 кбт и шел приличным ходом. К тому же, Лунин опоздал с залпом и пришлось стрелять из кормовых аппаратов.
Skagerrak: vvy пишет: цитатаА по результативности Лунина оценивать не пробовали? Кажется, за всю войну он попал торпедами один или два раза, причем в тех случаях. когда стрелял с дистанции 5 - 6 кабельтовых по тихоходным пароходам. Один раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы). Вот тут боевой путь К-21 хорошо расписан - http://submarines.narod.ru/Substory/3_41_21.html
Yasukuni: Но в свете этого смысл появления данной темы? My best regards Yasukuni
полная версия страницы