Честность подсчетов.

Форум » Вторая мировая война » Честность подсчетов. » Ответить

Честность подсчетов.

denis: Во всем мире принято при оценки действий подлодок учитывать приимущественно тоннаж судов. Однако мало где в литературе приводиться сравнительный анализ по числу потопленных судов. У меня возник вопрос, уместно ли целиком пологаться на потери по тоннажу? Ведь можно потопить 10 судов в 10 000 тонн скажем 10 подводными лодками из 10 десяти в составе флота. А можно потопить грубо говоря 100 тысячник 1 подводной лодкой из десяти. Не является ли понимание соотношений между количеством и тоннажем потопленных судов и между общим количеством подводных лодок и количеством фактически потопивших решающим для оценки эффективности флота? С наступающим кстати!

Ответов - 46, стр: 1 2 All

Scif: denis Карл Дениц Немецкие подводные лодки во второй мировой войне Я старался увеличивать коэффициент полезного действия подводных лодок, то есть среднюю цифру потопленных кораблей, приходящихся на каждую подводную лодку и на каждые сутки нахождения их в море Коэффициент полезного действия подводных лодок в этот период был очень высок. Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег. бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег. бр.тонн (подсчитано на основании английских данных

denis: Scif пишет: Тоннаж потопленных торговых судов составлял в июне 514 рег. бр.тонн на каждую лодку за ходовые сутки, в июле — 593, в августе — 664, в сентябре — 758 и в октябре, который был месяцем боев с конвоями, — 920 рег. бр.тонн (подсчитано на основании английских данных Угу опять тоннаж

denis: Scif пишет: то есть среднюю цифру потопленных кораблей, приходящихся на каждую подводную лодку и на каждые сутки нахождения их в море СРЕДНЮЮ цифру То есть один топит распределено на всех!

Pr.Eugen: denis пишет: Во всем мире принято при оценки действий подлодок учитывать приимущественно тоннаж судов. Однако мало где в литературе приводиться сравнительный анализ по числу потопленных судов. Денис,если интересуют страны Оси,есть такая книга. Ю.Роувер.Субмарины,несущие смерть.Победы подводных лодок стран гитлеровской Оси.М.:Центрполиграф,2004. Это статистический сборник побед,подтвержденных обеими сторонами,с поимённым перечислением жертв и лодок,выходивших в атаку.

Scif: denis пишет: между количеством и тоннажем потопленных судов и между общим количеством подводных лодок и количеством фактически потопивших решающим для оценки эффективности флота? denis пишет: То есть один топит распределено на всех! А разве я не так сказал ? тоннаж к соотношению ходовых часов (общих) на позиции- эффективность и есть. штуки кораблей считать - смысла нет, мотобот и либерти- оба по 1шт, а тоннаж разный. Опять же годовое \ месячное строительство меряется тоннажем, а не штуками.

denis: Scif пишет: штуки кораблей считать - смысла нет, мотобот и либерти- оба по 1шт, а тоннаж разный Прочтите начальный пост Вы кажется не поняли что я имел ввиду. Как раз и интересно почему это считать штуки не стоит? С чего это повелось?

denis: Pr.Eugen пишет: Денис,если интересуют страны Оси,есть такая книга. Спасибо за ссылку посмотрю Но я задался вопросом общим. Правильно ли считать тоннаж? Может вообще было бы точнее считать количество залпов на количество попаданий торпед к примеру? Это все я спрашиваю по поводу оценок эффективности того или иного флота.

Pr.Eugen: denis пишет: Может вообще было бы точнее считать количество залпов на количество попаданий торпед к примеру? Это все я спрашиваю по поводу оценок эффективности того или иного флота. Мне кажется надо рассматривать другой критерий:потопленный тоннаж/число потерянных субмарин. Причём потерь в походе,потери в базах,пусть и боевые не считать.

denis: Иначе говоря нужен комплексный подход. Не по одному тоннажу смотреть эффективность. По многим критериям. Я лично считаю что скажем нет смысла сравнивать впрямую эффективность ВМФ РККА и подлодок Кригсмарине всвязи во первых с слишком разными театрами боевых действий. И главное с абсолютно разными целями.

Kieler: Посмотрите Платонова. Он именно так и считает... И оценивает результативность советских ПЛ как раз по числу побед. Аргументация присутствует...

denis: Kieler пишет: Посмотрите Платонова Можно ссылку?

Kieler: denis пишет: Можно ссылку? К сожалению, в сети не встречал... А.В.Платонов "Энциклопедия советских подводных лодок 1941-1945" (2004). Здесь на эту же тему разговор с М.Э.Морозовым. У него несколько более сложная система...

Cyr: Pr.Eugen пишет: Ю.Роувер.Субмарины,несущие смерть.Победы подводных лодок стран гитлеровской Оси.М.:Центрполиграф,2004. Это статистический сборник побед,подтвержденных обеими сторонами,с поимённым перечислением жертв и лодок,выходивших в атаку. Это не статистический сборник, а именно перечень. Итоговых цивр там нет. Крайне обезображен ЦП-переводом. Начиная с фамилии автора. По тоннажу. Тоннаж более емкая и показательная категория, потому в популярной литературе оперируют только им. Правильно учитывать и количество судов и тоннаж. Что собственно делали и немцы и союзники. Если посмотрите таблицы в трехтомнике Роскила, то там обе величины даны.

Pr.Eugen: Cyr пишет: Начиная с фамилии автора. Переводили,то с аглицкого... Cyr пишет: Итоговых цифр там нет. Можно подсчитать....

Scif: denis пишет: Прочтите начальный пост Вы кажется не поняли что я имел ввиду. Как раз и интересно почему это считать штуки не стоит? С чего это повелось? Возможно, что и не понял. Но в штуках что 1 мотобот, что танкер - одинаково, а ушерб совершенно разный.

denis: Scif пишет: Но в штуках что 1 мотобот, что танкер - одинаково, а ушерб совершенно разный. Справедливо но что делать тем подводникам кому по причинам ограниченности театра действий и не могло ничего попадаться кроме мотоботов? (грубо говоря Черное море к примеру где крупнотоннажных судов раз два и обчелся) Неужели сидеть сложа руки?

denis: Cyr пишет: Если посмотрите таблицы в трехтомнике Роскила Тут часто ссылаються на Роскилла (два л?) а кто этот автор и что у него за эпохальный труд в трех томах? И есть ли на русском в сети?

Cyr: denis пишет: а кто этот автор Мда. Итак Стефен Роскилл (Stephen Wentworth Roskill) 1.08.1906 - 4.11.1982 Службу на флоте начал с 1921 г. Последнее звание - Captain (1944) Награды DSC (1944), CBE (1971) Участник ВМВ. Занимался внедрением Эрликонов, позже командовал крейсером "Линдер". На нем участвовал в бою у Коломбангара, где получил японскую торпеду. После войны возглавил британскую делегацию на ядерных испытаниях на Бикини. Позже был заместителем начальника военно-морской разведки. С 1948 г. в отставке по состоянию здоровья. Один из крупнейших английских военно-морских историков. 1949-60 официальный в.-м. историк ВМВ при Исторической правительственной секции. 1961-70 Старший научный сотрудник Черчиль-колледжа в Кембридэе. 1971-82 Почетный член этого колледжа. Автор множества исторически трудов. Наиболее важные из них: "Claude Francis Webster" (1945); "The War at Sea 1939-1945", 3 тт. (1954, 1957, 1960-1); "Escort, the Battle of the Atlantic" (1955); "HMS Warsprite" (1959); "The Secret Capture" (1959); "White Ensign: The Navy at War" (1960); "The Strategy of Sea Power" (1962); "A Merchant Fleet in War" (1962); "The Art of Leadership" (1964); "Naval Policy Between the Wars", two volumes (1968, 1976); редактор, "Documents Relating to the Naval Air Service" (1969); "Hankey, Man of Secrets", 3 тт. (1970, 1972, 1974); "Churchill and the Admirals" (1977); "Rote Kapelle: The CIA's History of Soviet Intelligence and Espionage Networks in Western Europe" (1979)ж "Admiral of the Fleet Earl Beatty, the Last Naval Hero" (1980). Трехтомник "The War at Sea 1939-1945" реально состоит из четырех частей. На русском издавался с 1967 по 1974 под названием "Флот и война". Подвергся сильному сокращению. В результате действительно стал трехтомником. При сокращении потерялись многие приложения и как ни странно Матапан. Тем не менее всячески рекомендуется даже в таком виде. В сети нет. Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия". Она конечно попроще будет, но опять-таки рекомендуется к обязательному скачиванию и приобретению.

denis: Cyr пишет: Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия". Ах вот кто это понял!

Novik: Scif пишет: мотобот и либерти Теперь понятно, почему германские суперпуперасы топили чуть не за сотни судов... Потопить мотобот то легко - из пулемета можно... Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее... А вообще верны ли эти цифири - 87 и 322, с суммарным тоннажем в лимон? Или я - очередная жертва "Советского образа мышления"?

Kieler: Novik пишет: Теперь понятно, почему германские суперпуперасы топили чуть не за сотни судов...

NMD: Novik пишет: Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее... Да нет. Топили мотобот, а записывали "цель поболее"...

denis: Novik пишет: Да, не забывайте о том, что наши всякую фигню не топили. Старались взять цель поболее... Ну не несите ахинею. Не было у наших целей поболее. К сожалению. Так что топили все что под руку попадалось и правильно делали.

denis: Novik пишет: Или я - очередная жертва "Советского образа мышления"? Вы жертва постсоветской ностальгии. Научитесь отличать Родину и тех кто ее защищает от государственного строя.

denis: Лично мое мнение что подсчеты только по тоннажу не показатель эффективности. Скорее более приемлимым параметром можно считать соотношение пусков торпед к попаданиям. (Правда в случае с немцами нужно вносить поправки на неразрыв торпеды от которого они часто страдали особенно в начале войны.)

Novik: denis пишет: Не было у наших целей поболее О! Теперь буду знать, что советские подводники - злостные топители рыболовных траулеров и мотоботов! Мое мнение таково: счиатаь и по тоннажу, и по кол-ву потопленных. И то и другое. Так верны ли цифири?

denis: Novik пишет: Так верны ли цифири? Тут уже советовали по действиям советских подлодок читать Морозова он вроде свел воедино данные о победах. И уточнил цифры. Novik пишет: злостные топители рыболовных траулеров и мотоботов! С учетом Густлова и атаки на Тирпиц ирония понятна, но если читать мемуары Белорукова или Матиясевича понятно что это единичные случаи по причине редкости крупнотоннажных кораблей на Балтике и Черном море. Попался крупный хорошо нет значит топим например десантные баржи (операции вокруг Крыма). И повтрю это помоему мнению правильно.

Sha-Yulin: А при чём здесь, собственно, справедливость? Суда топили не для медальки или бонусных очков. Их топили для того, чо бы сорвать перевозки противника. Типа, есть у англов торговый флот суммарным тоннажом 21 млн. тонн. Вот его и сокращаем топя, желательно вместе с грузами. Так что оценка по тоннажу, это единственный объективный критерий оценки выполнения флотом своих задач. А что при этом получается некоторая несправедливость по отношении к части подводников, так на это командование есть, которое должно оценить и другие факторы при присвоении следующего звания или вручении награды. Что до тоннажа, то здесь кроме него существеннен ещё только один параметр - сумели или нет прервать коммуникации. Например, немцы английские коммуникации в Атлантике не прервали, а союзники коммуникации Оси на Средиземье вполне смогли разорвать. Правда, и задачи по сложности разные.

denis: Sha-Yulin пишет: А при чём здесь, собственно, справедливость? При том что не уместно на мой взгляд сравнивать результативность а отсюда качество подготовки и умение немцев скажем с русскими или греков и с итальянцами операясь исключительно на цифру тоннажа.

Sha-Yulin: denis пишет: При том что не уместно на мой взгляд сравнивать результативность а отсюда качество подготовки и умение немцев скажем с русскими или греков и с итальянцами операясь исключительно на цифру тоннажа. А вот эту результативность сравнивать по любым формальным критериям бесполезно. В том числе и по числу судов. Слишком разные условия применения. Например, действия против боевых кораблей всегда сложнее, чем против транспортных конвоев и т.д.. Да и вообще определять по эффективности уровень подготовки странно.

Cyr: denis пишет: Скорее более приемлимым параметром можно считать соотношение пусков торпед к попаданиям. Вопрос конечно интересный, но трудно реализуемый. Даже по нашим полных сведений нет. Кроме того эффективность артиллерии по такому показателю вообще не измеряется. denis пишет: Правда в случае с немцами нужно вносить поправки на неразрыв торпеды от которого они часто страдали особенно в начале войны. А как узнать по какому случаю торпеда не взорвалось? Промах или неисправность? Торпеда это, извините, компонент оружия, прямо влияющий на эффективность. А то можно договориться до того, что русские корабли при Цусиме были эффективнее японцев, только снаряды их подвели.

Сибирский Стрелок: Cyr пишет: В сети нет. Зато есть на милитере в переводе А. Больных его "Под флагом святого Георгия". ЭТО - РАЗНЫЕ КНИГИ!!! Трехтомник "Флот и война" Воениздат, 1967, 1970, 1974 (годы выхода томов) - это именно The War at Sea. для США. Их объединяет только фамилия автора на обложке. Так что ищите трёхтомничек.

Novik: denis пишет: Балтике и Черном море. Понятно. Североморцы - не люди. Это ЛЕГЕНДЫ! Кстати, вчерась был полон гнева, а сегодня прочитал, как К-21 топила мотобот. Американские боевики отдыхают...

denis: Сибирский Стрелок пишет: ЭТО - РАЗНЫЕ КНИГИ!!! Что собственно и написал уважаемый Cyr

denis: Novik пишет: Североморцы - не люди. Это ЛЕГЕНДЫ! Нет это ТИТАНЫ во льдах

Novik: denis пишет: ТИТАНЫ во льдах Так точно.

denis: Сунул нос в монграфию Морозова по лодками серии VII-C в конце преведена таблица весьма близкая по корректности позиций к тому что я бы хотел видеть. Есть что с чем сравнивать помимо тоннажа. Но есть странность. В тексте перед таблицей общие потери лодок указаны в 718 единиц в таблице же 722. Последняя графа тоже не совсем ясно как рассчитана (вроде как результат количества судов на число погибших лодок?) Раньше бы уточнили что это за итоговое число и как считалось. И мне кажется нужна позиция по расчету числа потопленых судов на число не потопленных лодок а участвовавших в боевых операциях. Ну или как дополнительная графа.

denis: Ой главное забыл вот такого рода табличку с дополнениями о которых я упомянул иметь бы на каждый флот тогда была бы более ясна сравнительная картина действий полодок в ВМВ

Zero: Novik пишет: Кстати, вчерась был полон гнева, а сегодня прочитал, как К-21 топила мотобот. Американские боевики отдыхают Можно подумать мотобот торпедой потопить легче чем Либерти - то же самое касается действий торпедоносной авиации. Для сравнения уровня подготовки подводников и их матчасти критерий по численности с поправкой на более сложные цели вполне сойдет, что касается эффективности таких ударов по противнику - то тут привязка к ТВД и скорее вопросы к тем кто создавал и применял подводный флот на данном ТВД, а не к самим подводникам.

Cyr: Мотобот топят подрывными патронами, предварительно согнав команду, как это делали на ЧФ (правда не всегда).

Zero: Cyr пишет: Мотобот топят подрывными патронами Так же и крупные транспорты можно топить:)

Novik: Кстати, там они потопили мотобот не торпедой, а выстрелом из 100 миллиметровки. Причем один из снарядов попал в одну из глубинных бомб на корме мотобота. Т.К. бой шел на близких дистанциях - порядак 0.7 каб., то саму лодку обрызгало обломками, но никто , ко счастию не пострадал. Представляю эту картину в реальном времени...

Zero: Novik пишет: Кстати, там они потопили мотобот не торпедой, а выстрелом из 100 миллиметровки Я не имел ввиду не столько К-21 сколько наши ТВД и наиболее часто встречаемые на них цели.

Cyr: Zero пишет: Так же и крупные транспорты можно топить Конечно, можно. Немцы так даже делали в начале войны. Не всегда, правда, а по обстоятельствам. Если командир ПЛ всплывает в надводное положение, значит за корабли ПЛО он их не воспринимает. Иначе он бы атаковал из под воды, а скорее всего не связывался бы с ними. Запрет на артиллерийский бой с кораблями ПЛО давно уже был в силе. Таким образом опасности для ПЛ не было, и командир это знал наверняка. Потому мог действовать соблюдая приличия без спешки и бессмысленной жестокости. Другое дело, что о призовом праве наши были не в курсе и проблемой идентификации целей не озадачивались, что еще по финской войне было видно. Novik пишет: Причем один из снарядов попал в одну из глубинных бомб на корме мотобота. Это вряд ли. К. М. Сергеев этого не подтверждает.

denis: Cyr пишет: Другое дело, что о призовом праве наши были не в курсе и проблемой идентификации целей не озадачивались, что еще по финской войне было видно Приведите пример кто соблюдал призовое право? И в каких случаях.

Cyr: denis пишет: Приведите пример кто соблюдал призовое право? И в каких случаях. Немцы соблюдали в начале войны. Примеров много. Лемпа с "Атенией" не предлагать.Товарищ явно пренебрег полученными приказаниями и был не типичен. Если бы у нас учили сначала думать, а потом стрелять, то груз станков перевозившийся немецким п/х "Больхайм" был бы доставлен в Ленинград, а не лежал бы не морском дне.

полная версия страницы