Форум » Вторая мировая война » Vote: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина? » Ответить
Vote: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина?
Rr+: Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Почему не смог? Известно, что теоретики нашего флота и многие моряки в своих взглядах вполне соответвовали времени и даже опережали его (примеры - Петров, Кузнецов и др.) В опросе - корни причин. Потому там нет "подготовка л/с" и прочего.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Faust: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Флудим-с или как? Faust, предупреждение! Прошу объяснить, за что? Тема: “Почему эффективность РККФ была низкой” Мой ответ: А почему она должна быть высокой? Такой же вопрос можно задать французам и итальянцам.
Alexey RA: MYG пишет: В обоснование такого категоричного мнения предлагаю рассмотреть 44-й год, эвакуацию немцев и румын из Севастополя. За полгода до этого адмиралы бездарно и подло умудрились потерять лидер и два эсминца, а в апреле-мае 44-го упустили возможность с лихвой отомстить немцам за 42-й год. Враг. хоть и с пртерями смог эвакуировать армию из Севастополя, да и то, потери немцев и румын - заслуга сухопутных войск! А причина этого проста, фронт уже у границ Румынии, армия освободит Севастополь и для моряков война фактически закончилась! Зачем стараться, рисковать, когда подожди немного и уже пора дырки для орденов сверлить! О-о-о, знакомая тема - "у нас есть та-акие машины", но увы - "нас предали". Вам, надеюсь, известно, что выход в море кораблей от ЭМ и выше после известных событий 1943 был возможен только с разрешения командования СКФ, а позже - Ставки ВГК? И за этим разрешением обращались - более того, командование ЧФ было готово вывести к Севастополю все те скудные силы, что оставались в составе флота на 1944 - 2 КРЛ, 4 ЭМ и 12 ПЛ. "Директива Ставки в адрес ЧФ, в которой последнему ставилась задача сорвать эвакуацию: немцев из Крыма поступила лишь 11 апреля, т.е. только на третий день боев. Поскольку документ готовился в ГМШ ВМФ, он не противоречил тем кратким указаниям Н.Г.Кузнецова, на основе которых Ф.И. Октябрьский готовил свои первые приказы. Единственным принципиальным различием был 7-й пункт: "Крупным надводным кораблям тщательно готовиться к морским операциям, которые будут при. изменении обстановки указаны Ставкой". Таким образом, если с ноября 1943 г. за использованием, а точнее не использованием крупных кораблей надзирало сначала командование Северо-Кавказского фронта, а затем ОПА, то теперь все переместилось в руки самой высшей инстанции. Очевидно, задержка с директивой Ставки была вызвана разработкой в ГМШ другого важного документа, а именно: проекта директивы Ставки ВГК "О порядке подчинения военно-морских флотов и флотилий Народному Комиссару Военно-Морского Флота и командующим фронтами и армиями", который был утвержден 1 апреля 1944 г. Одним из результатов данного документа стал вывод ЧФ из подчинения всех сухопутных начальников и запрет использования морских частей в интересах войск. При всей положительности данного решения, в конкретной обстановке, складывавшейся на тот момент для ЧФ, он принес только вред. Потеряв контроль над Скадовской авиагруппой, командование 4-го Украинского фронта поспешило перекрыть ей "бензиновый кран" и подачу боекомплекта. (...) ...командующий флотом адмирал Октябрьский предпринял попытку использовать у Херсонеса корабли размером побольше, чем торпедный катер. Ставка, которая в своей директиве обещала отдать приказ кораблям действовать, с решением явно медлила. На всякий случай Октябрьский перевел 9 мая из Батуми в Поти крейсер «Красный Крым», а также эсминцы «Незаможник» и «Железняков». Очевидно, адмирал считал, что ему разрешат рискнуть хотя бы старыми кораблями, но не произошло и этого. Вечером тех же суток он решил использовать те силы, которые еще оставались в его полном распоряжении. Из Новороссийска в Ялту вышли тральщики «Взрыв» и «Гарпун», имевшие на буксире по два бронекатера. Не дойдя до порта утром 10-го корабли попали в 9-бальный шквал. Бронекатер №413 перевернулся и оборвал буксир. Находившиеся на нем четыре краснофлотца погибли. Примерно в это же время был получен приказ комфлота не позднее 19 часов обоим тральщикам, а также всем исправным торпедным, сторожевым и бронекатерам прибыть к мысу Херсонес для уничтожения плавсредств противника. В 17:40 после неудачных поисков бронекатера тральщики прибыли в Ялту, но здесь их уже ждал приказ возвращаться в Новороссийск. Что же заставило Октябрьского столь стремительно отменить свое предыдущее распоряжение? Ответ прост. Оповестив Москву о принятых мерах, адмирал, должно быть, вскоре получил приказ не рисковать тральщиками. В результате для выполнения задачи в море из Ялты вышли лишь шесть торпедных и два сторожевых катера, но вскоре и они вернулись из-за сильного волнения." (М.Морозов) Но увы, Ставка не далша добро на выход кораблей, а авиация ЧФ в условиях хронической нехватки топлива и боеприпасов эффективно действовать не могла (вряд ли можно считать эффективной обработку ТР и кораблей эскорта "сотками" с Пе-2, Ил-4 и А-20).
dalv: Вы уж меня извините, на вас как посмотришь - сплошные звёзды на погонах, даже император есть отставной. А я выше рядового запаса не поднялся. В общем новик я у вас. Что касается темы: как там у Высоцкого - "Ты давно не был здесь, мы всегда так живём"... Я в годах. Историей интересоваться стал когда Союз накрылся, то есть после 91-го. По-моему, отношение к флоту в России было почти во все времена неправильным. Касательно РККФ вышла та же системная ошибка, что и с Российским Императорским Флотом после Русско-Японской войны. Противник в будущей войне был определён неправильно - отсюда и все беды. Много помогли линкоры типа "Севастополь" Русской Армии в Галиции и в Восточной Пруссии? А если вспомнить межвоенный период 1905-1914 годов? Имея самую большую армию в мире - какая паралель с СССР - правительство Империи львиную долю средств тратило на флот. Сколько рубликов ухлопали на теже линкоры, а? А потом удивляемся снарядному голоду (нет, только не на флоте), планам вооружения солдат топорами вместо винтовок ( это не анекдот ) и прочим сухопутным фишкам... Подумайте, а нужен ли был СССР такой флот да ещё и на таких закрытых морских ТВД?
MYG: Вам, надеюсь, известно, что выход в море кораблей от ЭМ и выше после известных событий 1943 был возможен только с разрешения командования СКФ, а позже - Ставки ВГК? И за этим разрешением обращались - более того, командование ЧФ было готово вывести к Севастополю все те скудные силы, что оставались в составе флота на 1944 - 2 КРЛ, 4 ЭМ и 12 ПЛ. Всё, что Вы цитируете правильно! Но есть вопрос, почему Ставка медлила и не давала "добро" на использование крупных кораблей? У меня есть сильное основание считать, что после трагической (и бессмысленной) гибели кораблей в конце 43-го Сталин уже окончательно убедился в том, что у него действительно нет "Гинденбургов" и решил сохранить остатки флота на послевоенный период. Командованию Черноморского флота было мало кровавых уроков начала войны, оно ещё не успело убедиться в эффективности авиации противника к концу 43-го года, и затеяло эту бессмысленную "набеговую" операцию.
Alexey RA: MYG пишет: Всё, что Вы цитируете правильно! Но есть вопрос, почему Ставка медлила и не давала "добро" на использование крупных кораблей? У меня есть сильное основание считать, что после трагической (и бессмысленной) гибели кораблей в конце 43-го Сталин уже окончательно убедился в том, что у него действительно нет "Гинденбургов" и решил сохранить остатки флота на послевоенный период. Похоже, что так. Учитывая наличие в Севастополе ТКА и, возможно, ПЛ + авиации Люфтваффе и хроническую неспособность командования ЧФ организовать вменяемое прикрытие кораблей, Ставка решила, что ради гипотетической возможности срыва эвакуации (немцы могли перейти на ночную эвакуацию KFK и БДБ, а удаляться от берега за радиус ИА для дневного боя корабли ЧФ не могут) не стоит рисковать кораблями и подготовленными экипажами. Не стоит овчинка выделки - всё, что немцы вывезут из Крыма, через несколько месяцев должно попасть под паровой каток Ясско-Кишинёвской операции. MYG пишет: Командованию Черноморского флота было мало кровавых уроков начала войны, оно ещё не успело убедиться в эффективности авиации противника к концу 43-го года, и затеяло эту бессмысленную "набеговую" операцию. Не совсем так. Конечно, прикрывать 3 корабля 3-мя истребителями (могло ли их быть больше на этой дальности, с учётом мест базирования и наличия машин в полках - вопрос интересный) без связи воздух-корабль - это не есть гут. Но не стоит валить всё на многозвёздных - на местах командиры тоже не ангелы. До сих пор не могу понять, на кой чёрт сдалось кап-2 Негоде подбирать экипаж сбитого разведчика.
MYG: До сих пор не могу понять, на кой чёрт сдалось кап-2 Негоде подбирать экипаж сбитого разведчика. В своё время в журнале "Гангут" была статья об этих событиях. Все мои познания оттуда. Лётчик разведчика - ценный приз, кроме того, удара с воздуха всё равно было невозможно избежать. Другое дело, что после повреждения первого корабля, оптимальным было бы двумя оставшимися кораблями на полной скорости уходить, а повреждённый послужил бы приманкой для бомбардировщиков. Сами понимаете, что советский офицер поступить подобным образом не мог.
Alexey RA: MYG пишет: Другое дело, что после повреждения первого корабля, оптимальным было бы двумя оставшимися кораблями на полной скорости уходить, а повреждённый послужил бы приманкой для бомбардировщиков. Сами понимаете, что советский офицер поступить подобным образом не мог. Или снять экипаж с "Харькова", а сам ЛД затопить - пара ЭМ, маневрирующих на 30 узлах под прикрытием 9-12 истребителей всё же лучше, чем связка ЭМ+ЛД и ЭМ, чапающая на 6 узлах. Подобное решение советский офицер (кстати, тоже кап-2) уже один раз принимал, правда на Балтике - история первого выхода ОЛС и судьба "Гневного".
СДА: Alexey RA пишет: Или снять экипаж с "Харькова", а сам ЛД затопить Просто так угробить вполне боеспособный, хоть и поврежденный лидер? Даже не предприняв попыток спасения?
NMD: СДА пишет: Просто так угробить вполне боеспособный, хоть и поврежденный лидер? Даже не предприняв попыток спасения? А чем вот это Alexey RA пишет: Подобное решение советский офицер (кстати, тоже кап-2) уже один раз принимал, правда на Балтике - история первого выхода ОЛС и судьба "Гневного". не аргумент?
СДА: NMD пишет: не аргумент? Тем что полно случаев когда поврежденные корабли пытались спасти и успешно спасали.
NMD: СДА пишет: Тем что полно случаев когда поврежденные корабли пытались спасти и успешно спасали. И тем не менее, прецеденты были -- когда затопили корабль, который в принципе можно было спасти.
СДА: NMD пишет: И тем не менее, прецеденты были -- когда затопили корабль, который в принципе можно было спасти. В данном случае это было неочевидное решение. Потери всех трех кораблей явно никто не ожидал.
vit: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Поэтому проголосовал за последний пункт.
MYG: VIT пишет: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Именно так. Вспомните Порт-Артур, появился Макаров и своей энергией пробудил эскадру из глубочайшей апатии. Конечно 30-е годы были непростым временем, но ведь опыт той же Первой мировой был свежим. А этот опыт показал, что самыми востребованными были эсминцы, тральщики, сторожевики и т.д. А в начале-середине 30-х руководство ВМФ имело планы строительства аж 24-х линкоров! А великий "военный гений" Тухачевский в 27-м году предлагал построить 150 000 (!) танков. И это тогда, когда программа ускоренной индустриализации страны ещё и не была принята! Все эти прожектёры плохо кончили, и их почему-то совсем не жалко. А в целом нужно признать, что уровень генералитета в РККА и РККФ был к началу войны низок, отсюда все беды. Первым, кто вообще поставил вопрос об уровне профессионализма генералитета, в исторической публицистике, по-моему это некий МУХИН Ю. И. У этого автора очень много спорных моментов, он порой несдержан в оценках, но основные его мысли очень убедительны. Особенно полезна вторая часть книги, где сравнивается уровень военной мысли в 30-е годы в СССР и Германии. Найти можно здесь: click here и здесь: click here Теперь о технике. Всякая техника, особенно военная, это компромисс. Идеальной техники не может быть. Искусство военного состоит в том, чтобы максимально использовать сильные стороны своего оружия и, по возможности, уменьшить влияние слабых сторон. Мне кажется, что в этом вопросе наши военные традиционно слабы, мягко говоря. Тково моё мнение, конечно же дилетантское.
smax: vit пишет: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Поэтому проголосовал за последний пункт. MYG пишет: А в целом нужно признать, что уровень генералитета в РККА и РККФ был к началу войны низок, отсюда все беды. Уровень подготовки среднего и младшего комсостава тоже был не на высоте. Так что не согласен с тем, что корень всех бед - непрофессионализм генералов и адмиралов.
MYG: Smax пишет: Уровень подготовки среднего и младшего комсостава тоже был не на высоте. Так что не согласен с тем, что корень всех бед - непрофессионализм генералов и адмиралов. Это так, но верно и то, что майор натворит одно, а генерал-майор - другое. Масштаб последствий разный. Вот посмотрите, краса и гордость советского танкопрома 30-х, танк Т-35 URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?g0611ee8d90814ea1jpg][/URL] Кто-нибудь из генералов задавался вопросом, как управлять стрельбой из 5 башен? Но вот уже нет Тухачевского, и его последователи хотят на вооружение вот ЭТО: Аргументы инженеров, что танк получается слишком тяжёлым, возымели действие, но люди с широкими лампасами не могут расстаться с двумя пушками: Похоже, что никто из них даже не пробовал сидеть в танке. Зато всё логично, 45-мм стреляет по танкам, а 76-мм по всему остальному! Но если в этом раннем КВ с двумя пушками просматривается хоть сомнительная, но логика, то как объяснить вот ЭТО: Залпом, что ли стрелять собирались? И это всё не самодеятельность инженеров, они так воплощали в металл генеральские задумки! А Гудериан несколько лет на полигонах катал фанерные макеты на велосипедных колёсах и создал танковые войска... (правильнее пехотно-танковые)
Kieler: Ну, с этим, пожалуй - на соседний форум Но все приведенное, кроме Т-35, если не ошибаюсь - опытные образцы... Да и Т-35 было выпущено не так и много...
Ольга: Проголосовала за последний пункт. Создать с нуля за 20 лет государство и флот практически невозможно. Еще бы лет 10-15 тогда бы уже могла сложиться определенная школа, традиции опыт.
артём: Очень странное мнение о Гудериане.
vit: Я думаю, что плохой уровень подготовки в низшем звене есть прямое следствие такой же подготовки высшего звена. Не бывает высококлассных адмирало или генералов и бездарных солдут и матросов.
tramp: MYG, прочтите серию Cвирина по истории отечественных танков и многие вопросы у вас "почему так" отпадут.
Kieler: Ольга пишет: Создать с нуля за 20 лет государство и флот практически невозможно. 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? 2) В похожих условиях за 20 лет из руин Кайзерлихе Марине выросло кое-что вполне себе эффективное...
Ольга: Kieler пишет: 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? 2) В похожих условиях за 20 лет из руин Кайзерлихе Марине выросло кое-что вполне себе эффективное... У них не выбивались командные кадры, как у нас в 1917 году, плюс Германия закончила воевать в 1918, а мы кувыркались до 1921 года (причем последние 4 года на своей территории)
Kieler: Ну, у них тоже были свои замороки... Баварская советская республика, "Капповский" путч...
Barrett: Kieler пишет: Баварская советская республика, "Капповский" путч список можно продолжить : ...дело Бломберга-Фрича, "ночь длинных ножей" - но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот.
MYG: Артём пишет: Очень странное мнение о Гудериане По Версальскому миру Германии было запрещено иметь и разрабатывать танки, поэтому они в 20-е годы на маневрах катали действительно фанерные макеты. Но не только катали, а и изучали опыт маневров и пришли к выводу, что танки должны быть радиофицированы, что подвижность пехоты и артиллерии. входящих в танковые соединения должна быть такой же , как и самих танков и т.д. Военные всей Европы хихикали, глядя на немцев, наши , наверное тоже... Kieler пишет: 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? Ни государства, ни флота не стало после революций 17-го года и гражданской войны. Все революционные партии, не только большевики , очень постарались в разрушении "старого мира". Сейчас , пожалуй, трудно представить всю глубину развала того времени. Где-то читал. что для того чтобы создать в государстве кавалерию, как род войск, нужно 100-150 лет. Меньше времени просто не хватит, чтобы наработались опыт и традиции, породистый конский состав. А тогда целенаправленно разрушались все институты старой государственности, поскольку они несли угрозу новой власти. Во власть широким потоком лезли от недоучившихся, но амбициозных студентов и гимназистов, широкого интернационала "революционеров" до откровенной уголовщины. Им было дело до армии и флота? Для иллюстрации вспомните наших недавних "молодых реформаторов". Barret пишет: дело Бломберга-Фрича, "ночь длинных ножей" - но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот. Масштаб конечно не тот, но сдаётся мне, что Вы несколько преувеличиваете и масштаб предвоенной "резни". Просто сходите сюда: click here
smax: MYG пишет: Это так, но верно и то, что майор натворит одно, а генерал-майор - другое. Масштаб последствий разный. Но майоров, как правило, несколько больше, чем генерал-майоров...
артём: С катание макетов то согласен. Не согласен с остальным. В СССР были и КБ и училища с участием немцев. Если говорить о Гудериане, то не надо путать его довоенные и послевоенные взгляды. Как вы думаете почему небыло танков у мотострелков и мотострелков у танкистов? Немецкие самоходные орудия были штурмовыми, т.е. непосредственной поддержки. Между прочим отсутствие танков поля боя это "заслуга" Гудериана. Перечислять можно много. В итоге немцы дорого заплатили за ошибки. В целом их доктрина была похожа на советскую. Всё что вы перечислили не заслуги Гудериана, а общий подход немцев к управлению войсками.
Kieler: Barrett пишет: но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот. Какая держава - такой масштаб Куда там немцам... Когда русские уходят на первый перекур, немцы уходят под стол...
Ольга: MYG пишет: Для иллюстрации вспомните наших недавних "молодых реформаторов". Почему недавних? До сих пор ВС РФ реформируют! Все никак остановиться не могут!
Лоботряс: А почему не смогли ставные танкисты ? Немцев пришло 3 тыс., а у И.В. - ок. 17. А почему не смогли славные "сталинские соколы" ? У немцев всех вместе взятых вместе с союзниками 5,5 тыс. аппаратов, а у И.В. - ок. 11 тыс. только боевых самолетов. Видимо проблема шире чем только РККФ или "подготовка личного состава".
Kaiser_Wilhelm_II: Название темы: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина? Поскольку идет обсуждение Гудериана и советских танков навевает на мысли о том, что в теме господствует флуд. MYG Kieler Ольга Лоботряс Предупреждения за флуд.
asdik: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Поскольку идет обсуждение Гудериана и советских танков навевает на мысли о том, что в теме господствует флуд. Ну почему? Просто всё это подводит к мысли, что разушив всё старое большевики попросту не успели создать новое. Имею ввиду школу военного искуства и традиции. А в итоге, как это обычно и бывает, пришлось учиться на собственных ошибках ценой большой крови. Просто иметь передовую технику это не значит уметь ей пользоваться. Напоминает обезьяну с гранатой.
smax: asdik пишет: разушив всё старое большевики попросту не успели создать новое. Имею ввиду школу военного искуства и традиции. "Корабль можно построить за 3 года, а чтобы создать традицию - нужно 300 лет" (Каннингхем, командующий английским средиземноморским флотом в WW2) asdik пишет: Просто иметь передовую технику это не значит уметь ей пользоваться. "100 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот" (какой-то англичанин про американцев, где-то около ПМВ) Да и техника у нас во-многом была не самая переловая...
Kaiser_Wilhelm_II: У тех же англичан в ВМВ частенько техника быа не самая передовая, линкоры типа "Куин Элизабет", например. И воевали, не жаловались, итальянцев били. Это к тому, что нечего неудачи списывать на технику (это ни в коем случае не есть обобщение).
smax: Kaiser_Wilhelm_II Конечно, списывать неудачи только на технику нельзя. Но и техника тоже играет свою непоследнюю роль.
faragoot: Cyr пишет: Много чего. Я, наример, очень удивляюсь, как при том уровне минной опасности, не имея практически ничего для обнаружения оной,, наши ПЛ на Балтике до осени 42 г. воевали, причем с весьма умеренными потерями. Если бы противолодочные мероприятия противника были бы должным образом разведаны и учтены, то кампания ПЛ на Балтике в 1942 г. была бы едва ли не образцовой. А между тем в мемуарах командиров подводных лодок П.Грищенко и А.Маринеску,указано что в 1942 году Балтийский флот терял каждую вторую подлодку из уходивших на задания
faragoot: Kieler пишет: По подсчетам Платонова 170 участвовавших в БД лодок уничтожили 1601 торпедой 99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель). Боевые потери при этом составили 98 ПЛ... 111 подводных лодок потеряли советские ВМФ в Великую Отечественную
faragoot: Faust пишет: А когда мы вообще умели воевать на море? В 1905г? В Крымской войне? Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать.
faragoot: Faust пишет: А когда мы вообще умели воевать на море? В 1905г? В Крымской войне? Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать. Внимательно надо историю флота читать.Например Балтийский флот за всю свою историю участвовал в 25 КРУПНЫХ!!! морских сражениях,а проиграл только одно, да и то из этого поражения вышел с честью!
полная версия страницы