Форум » Вторая мировая война » Vote: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина? » Ответить
Vote: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина?
Rr+: Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Почему не смог? Известно, что теоретики нашего флота и многие моряки в своих взглядах вполне соответвовали времени и даже опережали его (примеры - Петров, Кузнецов и др.) В опросе - корни причин. Потому там нет "подготовка л/с" и прочего.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Kieler: Rr+ пишет: Известно, что теоретики нашего флота и многие моряки в своих взглядах вполне соответвовали времени и даже опережали его (примеры - Петров, Кузнецов и др.) Честно говоря, хотелось бы узнать, в чем заключался вклад Кузнецова в военно-морскую науку? Спрашиваю серьезно, без под...ок Rr+ пишет: Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Как раз сомнений много... Иногда удивляют именно достигнутые результаты при том уровне техники, подготовки, руководства...
Kieler: Rr+ пишет: Потому что флот в структуре вооруженных сил определили в "5-ую колонну". Это КАК?! Внутренние враги, что-ли?..
Rr+: Kieler пишет: в чем заключался вклад Кузнецова в военно-морскую науку? "Сбалансированный флот" например. Kieler пишет: Внутренние враги, что-ли?.. В те славные времена, когда РККФ был частью РККА. Kieler пишет: Иногда удивляют именно достигнутые результаты при том уровне техники Вот без под@бок про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"? А то что-то не вяжется с более чем 170 уничтоженных целей только советскими ПЛ...
Kieler: Rr+ пишет: В те славные времена, когда РККФ был частью РККА. Это-то я знаю.. Просто термин "пятая колонна"... ЕМНИП принадлежит Франко, наступавшему на Мадрид четырьмя колоннами, а пятая - предатели внутри Мадрида... Rr+ пишет: Вот без под@бок про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"? А то что-то не вяжется с более чем 180 уничтоженных цнелей только советскими ПЛ... По подсчетам Платонова 170 участвовавших в БД лодок уничтожили 1601 торпедой 99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель). Боевые потери при этом составили 98 ПЛ... Самый низкий результат в войне :( Причин много, технических в том числе. Несовершенные торпеды, взрыватели, приборы управления движением, торпедные аппараты... К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с новой работой М.Морозова по этой теме... Но судя по отзывам, там вопрос топика на примере ПЛ подробно рассмотрен...
Kieler: Rr+ пишет: "Сбалансированный флот" например. В котором катастрофически не хватало тральщиков, сторожевых кораблей, десант перевозили на "мошках", ТКА и крейсерах. Зато строили "Союзы"... И "малютки" десятками...
Олег: Rr+ пишет: "Сбалансированный флот" например. А чем вам не нравится британская программа Спенсера (1893 год, кажется), для своего времени тоже очень не плохо сбалансированный флот.
Kieler: Rr+ пишет: В опросе - корни причин. Потому там нет "подготовка л/с" и прочего. Простите, не понял... Подготовка л/с - ИМХО, одна из "корневых" причин... Или имеется в виду: плохая подготовка по причине Rr+ пишет: Отсутсвие ориентиров для оценки эффективности и боеспособности в предвоенный период. Какие ориентиры подразумеваются? Пока дружили с Германией надо было пару-тройку командиров на стажировку отправить к "папаше Карлу"... Вот тогда ориентиры бы и появились...
Cyr: Rr+ пишет: про технику - что там такого было илине было, чтобы "удивляться"? Много чего. Я, наример, очень удивляюсь, как при том уровне минной опасности, не имея практически ничего для обнаружения оной,, наши ПЛ на Балтике до осени 42 г. воевали, причем с весьма умеренными потерями. Если бы противолодочные мероприятия противника были бы должным образом разведаны и учтены, то кампания ПЛ на Балтике в 1942 г. была бы едва ли не образцовой.
armyman: Проголосовал за последний пункт. Субъективное мнение, что гланвая причина - крайне низкий уровень подготовки л/состава, особенно в высшем звене. Вспомним того же Трибуца. Второй причиной я бы назвал влияние неудач на суше - это отчетливо видно на ЧФ и БФ. В то же время для СФ этого не произошло, что, возможно и позволило данному флоту действовать наиболее активно из всех.
Scif: Kieler пишет: К сожалению, пока не имел возможности ознакомиться с новой работой М.Морозова по этой теме... Но судя по отзывам, там вопрос топика на примере ПЛ подробно рассмотрен Как называется оная работа ? относительно же неудач .. или удач ... по моему ту уже неоднократно поднимался вопрос о состоянии РККФ на начало ВОВ. Получается примерно так (совсем не точно, но хоть как-то) : Авианосцев- ноль. Линкоров, обраца позже 191*-го года- ноль. Линкоров образца 191* года - три (однаок смотрим обзоры по ним - кажется мне, не от жадности они в 1-ю мировую не воевали почти). далее нужно по справочнику глядеть .. подлодок да, на начало войны больше всех ... в штуках . Однако -сколько лодок новых типов, а не образца первой мировой ,улучшенных .. так что причин имхо не одна .. Да и операционная зона .. на 1942-й год - балтика заминирована и закрыта, на Северном море командиры лодок типа К - Гаджиев, Лунин и так далее - активно используют артиллерию - это что, недостаток техники (торпеды не взрываются или идут мимо) или недостаток подготовки л\с ?
Novik: Неудачи и низкая эффективность вызвана неправильным распределением сил. В результате КБФ всю войну почти ничем не занимался. ЧФ работал только по берегу, и лишь СФ реально действовал, хотя ему явно не хватало сил.
Alexey RA: Novik пишет: Неудачи и низкая эффективность вызвана неправильным распределением сил. В результате КБФ всю войну почти ничем не занимался. ЧФ работал только по берегу, и лишь СФ реально действовал, хотя ему явно не хватало сил. А как их ещё распределять? Флот - это в первую очередь базы, а вопросами базирования флота на севере в СССР занялись только во второй половине 30-х. На начало войны СФ не мог нормально базировать даже те силы, которые у него были. ГВМБ флота, не имеющая ж/д сообщения со страной и использующая гражданские предприятия Мурманска и Архангельска для ремонта кораблей - одни голые причалы и скальное хранилище боеприпасов - не лучшее место для базирования флота... Не дай Бог приведут что-либо крупнее ЛД - и что с ним делать?
denis: Вопрос стоит в чем коренная причина?? Так вот все предыдущие ответы помоему неправильны, поскольку основная причина в Театрах военных действий! Что Балтика (по сути большую часть войны в основном Финский залив) что Черное море суть замкнутые морские театры с пределньно малыми расстояниями. О какой эффективности какого флота можно говорить в таких условиях? Единственный открытый театр на котором действовал Северный флот и вот тут уже бесспорно ошибка (или не понимание) что Северный флот к началу войны был по сути в зачаточном состоянии.
Kieler: denis пишет: основная причина в Театрах военных действий! Т.е. все у нас было ОК, только природа подкачала?..
Владимир.: Вопрос и в том, а могла ли эффективность оказаться выше ? Можно ли это утверждать ? Состояние промышленности, науки, продовольственной и транспортной систем, уровень образованности большинства населения и политический строй определяют возможность создания и поддержания на должном уровне любого вида ВС. Оценим эти факторы для СССР 1941 г. Кроме этого, боевые действия на море не были определяющими для исхода ВОВ (см. также пост от denis), в отличии от других ТВД 2МВ, что не могло не отразиться на эффективности РККФ. Сами же моряки делали в этих условиях то , что могли. И спасибо им.
denis: Kieler пишет: Т.е. все у нас было ОК, только природа подкачала?.. не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью.
Kieler: denis пишет: любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью. 62 ПЛ ЧФ потопили торпедами, артиллерией, минами 35 кораблей и судов противника (по Платонову). При этом 27 ПЛ погибли. С конца 1942 на Черном море действовали 6 малых германских ПЛ (серия IIB). По моим подсчетам только боевых кораблей на их счету 7 единиц. От вражеского (в смысле нашего) воздействия погибла только U9: при бомбардировке Констанцы. Это при гораздо меньшем потенциале румынско-немецко-болгарского флота. На Балтике в 1945 германские крейсера расстреляли орудия до потери живучести, поддерживая свои сухопутные войска. Где была эскадра КБФ? Где-то здесь проходила информация по результативности английских и наших торпедоносцев на Севере... Не в нашу, увы, пользу... В общем, не все так просто...
Alexey RA: Kieler пишет: На Балтике в 1945 германские крейсера расстреляли орудия до потери живучести, поддерживая свои сухопутные войска. Где была эскадра КБФ? "Марат" - на 2/3 плавает в гавани Кронштадта, "Октябрина" - сидит в базе с 60% некомплектом л/с (перевели на "Архангельск"), "Киров" - аналогично (в БЧ-5 только 41% л/с), а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей (не зря его после войны быстренько списали, хотя те же "Киров" и "Слава-Молотов" ещё сколько отходили). Да и пока бы эскадра собралась бы и дочапала до Ирбен от ближайшей ВМБ - Кронштадта - Panzerschiffe и КРТ уже давно были бы дома... а на их место, скорее всего, пришли бы ПЛ...
СДА: denis пишет: не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью. Не любой. Вспоминается древняя тема про организацию снабжения Севастополя, ведь можно же было организовать все куда лучше. Хотя основнай проблемой я все таки назвал бы состояние на сухопутных фронтах.
Renown: denis пишет: не в нас дело любой флот любой страны на Черном море и на Балтике сражался примерно с одинаковой эффективностью. Не думаю...
Rr+: Kieler пишет: В котором катастрофически не хватало тральщиков, сторожевых кораблей, десант перевозили на "мошках", ТКА и крейсерах. Зато строили "Союзы"... И "малютки" десятками... А их по личному приказу Кузнецова строили? Kieler пишет: 99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель) Старые данные. Платонов не считает мины. По всем "мурзилкам" - более 170 целей, уничтоженных торпедами, артиллерией, минами, абордажем. (Список был в теме про победы ВМФ СССР, в нем нехватало около 10 целей) Олег пишет: для своего времени тоже очень не плохо сбалансированный флот. Для своего времени... Scif пишет: Однако -сколько лодок новых типов, а не образца первой мировой ,улучшенных В БД ВОВ участвовало 5 "Голландов" - остальные, предвоенного периода.Kieler пишет: Где была эскадра КБФ? В Ленинграде. Состояние промышленности, науки, продовольственной и транспортной систем, уровень образованности большинства населения и политический строй определяют возможность создания и поддержания на должном уровне любого вида ВС. Оценим эти факторы для СССР 1941 г. До второй половины 30-х ВМФ СССР строится по концепции "малого флота". Поскольку, сила флота по ней - ТК, самолёты и береговые батареи - то такой флот СССР может строить без проблем. В 1935 - 1936 гг. всё меняется - теперь будем строить линкоры, тяжелые крейсеры и др. И тут "ага..." В стране пара крупных завдов обеспечивает броней армию, и оказывается, что бронеплиты по полметра они делать не могут. Почему два завода и те едва справляются? Почему не построили мощные предприятия по выпуску брони? А зачем? Мы же строили катерки, им плиты ни к чему.... Так им с другими отраслями. Вот вам и неустойчивость доктрины.
von Echenbach: Неудачи РККА
Kieler: Rr+ пишет: А их по личному приказу Кузнецова строили? Т.е. все успехи - от наркома, а глупости - от дураков-подчиненных и предшественников? Ни в коем разе не умаляя заслуг Н.Г.Кузнецова... Более того: программы, принятые при нем, по некоторым параметрам были гораздо ближе к реальным потребностям, но... появились слишком поздно. Но вообще-то я интересовался вкладом Н.Г.К. в военно-морскую науку... Rr+ пишет: Старые данные. Платонов не считает мины. Считает. Отдельно. И правильно. С минами вопрос такой тума-а-а-нный. Сколько их было выставлено за войну? И можно ли быть на 100% уверенным, что корабль Х затонул на мине, выставленной кораблем Y? Rr+ пишет: В Ленинграде. О то ж...
Kieler: Alexey RA пишет: "Марат" - на 2/3 плавает в гавани Кронштадта, "Октябрина" - сидит в базе с 60% некомплектом л/с (перевели на "Архангельск"), "Киров" - аналогично (в БЧ-5 только 41% л/с), а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей Экипаж с Марата - на ОР, с МГ - на Кирова (не хватит - добавить с Минска, Опытного), 4-5 эсминцев в охранение наберется... Alexey RA пишет: .. а на их место, скорее всего, пришли бы ПЛ... Кстати. А где в это время была бригада ПЛ КБФ? Да и, честно говоря, упомянув действия немецких крейсеров на Балтике, подразумевал нечто аналогичное с нашей стороны в 1941. А то как война - так Севастополи из Финского залива ни винтом...
Serg: Alexey RA пишет: а "МГ" с новым носом я бы не рискнул выпускать против немецких кораблей (не зря его после войны быстренько списали, хотя те же "Киров" и "Слава-Молотов" ещё сколько отходили). Макс первым получил РЛС, в т.ч. управления огнем. На немореходный крейсер их нет смысла ставить.
Kieler: Serg пишет: Макс первым получил РЛС, в т.ч. управления огнем. Вообще-то первым РЛС получил не МГ, а Молотов... А РЛС Горькому и в Питере не мешали...
Serg: Kieler пишет: Вообще-то первым РЛС получил не МГ, а Молотов... А РЛС Горькому и в Питере не мешали... Я имел ввиду Балтику.:-) А РЛС типа 284 предназначена для стрельбы по морским целям и дефицит по тем временам. Вот мне и непонятно зачем ее поставили на немореходный крейсер.
Kieler: ЕМНИП, поставили на всех. Может быть, за исключением Молотова (надо уточнить, по-моему, на нем поставили что-то экспериментальное советского производства). Союзники дали - вот и поставили. А куда ж ее девать?
grosse: Kieler пишет: Где-то здесь проходила информация по результативности английских и наших торпедоносцев на Севере... Не в нашу, увы, пользу... Можно еще вспомнить эффективность действий английских же подлодок там же. Особенно на фоне наших... Вообщем, утверждения типа флот был хорош, да театры подкачали из серии о том, что мешает танцору... Alexey RA пишет: Да и пока бы эскадра собралась бы и дочапала до Ирбен от ближайшей ВМБ - Кронштадта - Panzerschiffe и КРТ уже давно были бы дома Собственно, если бы наша эскадра сумела бы прогнать домой немецкие крейсера, то ее выход был бы уже оправдан. Но это все, к сожалению, из области фантастики - никто всерьез такой выход даже не рассматривал. Rr+ пишет: Мало сомнений, что РККФ мог добится больших результатов, чем мог. Почему не смог? Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли...
smax: grosse пишет: Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли... Это да. Но и техника оставляла желать. Не везде, конечно, но во многих местах. И готовились "не к той войне".
Serg: Kieler пишет: ЕМНИП, поставили на всех. Может быть, за исключением Молотова (надо уточнить, по-моему, на нем поставили что-то экспериментальное советского производства). Союзники дали - вот и поставили. А куда ж ее девать? Да ставили не все же сразу. И ЕМНИП 284 в 44 были лишь на отдельных эсминцах. Ну да ладно, спор все равно по пустяку - тихоокеанские бисы списали почти в тоже время что и Макса.
Rr+: grosse пишет: Слабая подготовка личного состава на всех уровнях - от командующего до юнги. С той подготовкой, какая была добились всего, что могли... Что не являлось секретом даже в начале 30-х. В чем причина этого?
Rr+: Kieler пишет: И можно ли быть на 100% уверенным, что корабль Х затонул на мине, выставленной кораблем Y? Можно. Соотнесите место постановки мин и координаты гибели
Kieler: Rr+ пишет: Можно. Соотнесите место постановки мин и координаты гибели Если точно известны обе координаты - можно говорить о вероятности. Координаты постановки мин, например, подводной лодкой могут быть известны с точностью плюс-минус две трамвайные остановки... Корабль / лодка мог подорваться в одной точке, а погибнуть в другой... Корабль мог затонуть в районе минной постановке от других, не связанных с ней причин... Можно быть на 99% уверенным в том, что "Худа" потопил снаряд с "Бисмарка", на 100% - что два броненосца на счету "Амура", но во многих случаях ясности нет и не будет...
Faust: А когда мы вообще умели воевать на море? В 1905г? В Крымской войне? Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать.
McSeem: Faust А чуть поглубже заглянуть? До Крымской войны, ещё пара войн была ;) Иногда удачных, даже с точки зрения действия на море . И не только с турками - со шведами тоже неплохо получалось ... кажись
Агриппа: McSeem пишет: И не только с турками - со шведами тоже неплохо получалось ... кажись А у кого со шведами плохо получалось? Их и датчане били, и, случалось, даже поляки. Так что шведы, извините, не критерий.
Kaiser_Wilhelm_II: Флудим-с или как? Faust, предупреждение!
MYG: Всё дело в крайне низком профессионализме генералитета и адмиралов. Они служили для званий. окладов, привилегий, и т.д. , но только не для страны. В обоснование такого категоричного мнения предлагаю рассмотреть 44-й год, эвакуацию немцев и румын из Севастополя. За полгода до этого адмиралы бездарно и подло умудрились потерять лидер и два эсминца, а в апреле-мае 44-го упустили возможность с лихвой отомстить немцам за 42-й год. Враг. хоть и с пртерями смог эвакуировать армию из Севастополя, да и то, потери немцев и румын - заслуга сухопутных войск! А причина этого проста, фронт уже у границ Румынии, армия освободит Севастополь и для моряков война фактически закончилась! Зачем стараться, рисковать, когда подожди немного и уже пора дырки для орденов сверлить! Вот и вся причина, если говорить уж совсем коротко.
smax: MYG пишет: Всё дело в крайне низком профессионализме генералитета и адмиралов. В подготовке младшего командного состава тоже не все было в шоколаде MYG пишет: Они служили для званий. окладов, привилегий, и т.д. , но только не для страны. ИМХО - слишком сильное и всеобъемлющее зяавление.
Faust: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Флудим-с или как? Faust, предупреждение! Прошу объяснить, за что? Тема: “Почему эффективность РККФ была низкой” Мой ответ: А почему она должна быть высокой? Такой же вопрос можно задать французам и итальянцам.
Alexey RA: MYG пишет: В обоснование такого категоричного мнения предлагаю рассмотреть 44-й год, эвакуацию немцев и румын из Севастополя. За полгода до этого адмиралы бездарно и подло умудрились потерять лидер и два эсминца, а в апреле-мае 44-го упустили возможность с лихвой отомстить немцам за 42-й год. Враг. хоть и с пртерями смог эвакуировать армию из Севастополя, да и то, потери немцев и румын - заслуга сухопутных войск! А причина этого проста, фронт уже у границ Румынии, армия освободит Севастополь и для моряков война фактически закончилась! Зачем стараться, рисковать, когда подожди немного и уже пора дырки для орденов сверлить! О-о-о, знакомая тема - "у нас есть та-акие машины", но увы - "нас предали". Вам, надеюсь, известно, что выход в море кораблей от ЭМ и выше после известных событий 1943 был возможен только с разрешения командования СКФ, а позже - Ставки ВГК? И за этим разрешением обращались - более того, командование ЧФ было готово вывести к Севастополю все те скудные силы, что оставались в составе флота на 1944 - 2 КРЛ, 4 ЭМ и 12 ПЛ. "Директива Ставки в адрес ЧФ, в которой последнему ставилась задача сорвать эвакуацию: немцев из Крыма поступила лишь 11 апреля, т.е. только на третий день боев. Поскольку документ готовился в ГМШ ВМФ, он не противоречил тем кратким указаниям Н.Г.Кузнецова, на основе которых Ф.И. Октябрьский готовил свои первые приказы. Единственным принципиальным различием был 7-й пункт: "Крупным надводным кораблям тщательно готовиться к морским операциям, которые будут при. изменении обстановки указаны Ставкой". Таким образом, если с ноября 1943 г. за использованием, а точнее не использованием крупных кораблей надзирало сначала командование Северо-Кавказского фронта, а затем ОПА, то теперь все переместилось в руки самой высшей инстанции. Очевидно, задержка с директивой Ставки была вызвана разработкой в ГМШ другого важного документа, а именно: проекта директивы Ставки ВГК "О порядке подчинения военно-морских флотов и флотилий Народному Комиссару Военно-Морского Флота и командующим фронтами и армиями", который был утвержден 1 апреля 1944 г. Одним из результатов данного документа стал вывод ЧФ из подчинения всех сухопутных начальников и запрет использования морских частей в интересах войск. При всей положительности данного решения, в конкретной обстановке, складывавшейся на тот момент для ЧФ, он принес только вред. Потеряв контроль над Скадовской авиагруппой, командование 4-го Украинского фронта поспешило перекрыть ей "бензиновый кран" и подачу боекомплекта. (...) ...командующий флотом адмирал Октябрьский предпринял попытку использовать у Херсонеса корабли размером побольше, чем торпедный катер. Ставка, которая в своей директиве обещала отдать приказ кораблям действовать, с решением явно медлила. На всякий случай Октябрьский перевел 9 мая из Батуми в Поти крейсер «Красный Крым», а также эсминцы «Незаможник» и «Железняков». Очевидно, адмирал считал, что ему разрешат рискнуть хотя бы старыми кораблями, но не произошло и этого. Вечером тех же суток он решил использовать те силы, которые еще оставались в его полном распоряжении. Из Новороссийска в Ялту вышли тральщики «Взрыв» и «Гарпун», имевшие на буксире по два бронекатера. Не дойдя до порта утром 10-го корабли попали в 9-бальный шквал. Бронекатер №413 перевернулся и оборвал буксир. Находившиеся на нем четыре краснофлотца погибли. Примерно в это же время был получен приказ комфлота не позднее 19 часов обоим тральщикам, а также всем исправным торпедным, сторожевым и бронекатерам прибыть к мысу Херсонес для уничтожения плавсредств противника. В 17:40 после неудачных поисков бронекатера тральщики прибыли в Ялту, но здесь их уже ждал приказ возвращаться в Новороссийск. Что же заставило Октябрьского столь стремительно отменить свое предыдущее распоряжение? Ответ прост. Оповестив Москву о принятых мерах, адмирал, должно быть, вскоре получил приказ не рисковать тральщиками. В результате для выполнения задачи в море из Ялты вышли лишь шесть торпедных и два сторожевых катера, но вскоре и они вернулись из-за сильного волнения." (М.Морозов) Но увы, Ставка не далша добро на выход кораблей, а авиация ЧФ в условиях хронической нехватки топлива и боеприпасов эффективно действовать не могла (вряд ли можно считать эффективной обработку ТР и кораблей эскорта "сотками" с Пе-2, Ил-4 и А-20).
dalv: Вы уж меня извините, на вас как посмотришь - сплошные звёзды на погонах, даже император есть отставной. А я выше рядового запаса не поднялся. В общем новик я у вас. Что касается темы: как там у Высоцкого - "Ты давно не был здесь, мы всегда так живём"... Я в годах. Историей интересоваться стал когда Союз накрылся, то есть после 91-го. По-моему, отношение к флоту в России было почти во все времена неправильным. Касательно РККФ вышла та же системная ошибка, что и с Российским Императорским Флотом после Русско-Японской войны. Противник в будущей войне был определён неправильно - отсюда и все беды. Много помогли линкоры типа "Севастополь" Русской Армии в Галиции и в Восточной Пруссии? А если вспомнить межвоенный период 1905-1914 годов? Имея самую большую армию в мире - какая паралель с СССР - правительство Империи львиную долю средств тратило на флот. Сколько рубликов ухлопали на теже линкоры, а? А потом удивляемся снарядному голоду (нет, только не на флоте), планам вооружения солдат топорами вместо винтовок ( это не анекдот ) и прочим сухопутным фишкам... Подумайте, а нужен ли был СССР такой флот да ещё и на таких закрытых морских ТВД?
MYG: Вам, надеюсь, известно, что выход в море кораблей от ЭМ и выше после известных событий 1943 был возможен только с разрешения командования СКФ, а позже - Ставки ВГК? И за этим разрешением обращались - более того, командование ЧФ было готово вывести к Севастополю все те скудные силы, что оставались в составе флота на 1944 - 2 КРЛ, 4 ЭМ и 12 ПЛ. Всё, что Вы цитируете правильно! Но есть вопрос, почему Ставка медлила и не давала "добро" на использование крупных кораблей? У меня есть сильное основание считать, что после трагической (и бессмысленной) гибели кораблей в конце 43-го Сталин уже окончательно убедился в том, что у него действительно нет "Гинденбургов" и решил сохранить остатки флота на послевоенный период. Командованию Черноморского флота было мало кровавых уроков начала войны, оно ещё не успело убедиться в эффективности авиации противника к концу 43-го года, и затеяло эту бессмысленную "набеговую" операцию.
Alexey RA: MYG пишет: Всё, что Вы цитируете правильно! Но есть вопрос, почему Ставка медлила и не давала "добро" на использование крупных кораблей? У меня есть сильное основание считать, что после трагической (и бессмысленной) гибели кораблей в конце 43-го Сталин уже окончательно убедился в том, что у него действительно нет "Гинденбургов" и решил сохранить остатки флота на послевоенный период. Похоже, что так. Учитывая наличие в Севастополе ТКА и, возможно, ПЛ + авиации Люфтваффе и хроническую неспособность командования ЧФ организовать вменяемое прикрытие кораблей, Ставка решила, что ради гипотетической возможности срыва эвакуации (немцы могли перейти на ночную эвакуацию KFK и БДБ, а удаляться от берега за радиус ИА для дневного боя корабли ЧФ не могут) не стоит рисковать кораблями и подготовленными экипажами. Не стоит овчинка выделки - всё, что немцы вывезут из Крыма, через несколько месяцев должно попасть под паровой каток Ясско-Кишинёвской операции. MYG пишет: Командованию Черноморского флота было мало кровавых уроков начала войны, оно ещё не успело убедиться в эффективности авиации противника к концу 43-го года, и затеяло эту бессмысленную "набеговую" операцию. Не совсем так. Конечно, прикрывать 3 корабля 3-мя истребителями (могло ли их быть больше на этой дальности, с учётом мест базирования и наличия машин в полках - вопрос интересный) без связи воздух-корабль - это не есть гут. Но не стоит валить всё на многозвёздных - на местах командиры тоже не ангелы. До сих пор не могу понять, на кой чёрт сдалось кап-2 Негоде подбирать экипаж сбитого разведчика.
MYG: До сих пор не могу понять, на кой чёрт сдалось кап-2 Негоде подбирать экипаж сбитого разведчика. В своё время в журнале "Гангут" была статья об этих событиях. Все мои познания оттуда. Лётчик разведчика - ценный приз, кроме того, удара с воздуха всё равно было невозможно избежать. Другое дело, что после повреждения первого корабля, оптимальным было бы двумя оставшимися кораблями на полной скорости уходить, а повреждённый послужил бы приманкой для бомбардировщиков. Сами понимаете, что советский офицер поступить подобным образом не мог.
Alexey RA: MYG пишет: Другое дело, что после повреждения первого корабля, оптимальным было бы двумя оставшимися кораблями на полной скорости уходить, а повреждённый послужил бы приманкой для бомбардировщиков. Сами понимаете, что советский офицер поступить подобным образом не мог. Или снять экипаж с "Харькова", а сам ЛД затопить - пара ЭМ, маневрирующих на 30 узлах под прикрытием 9-12 истребителей всё же лучше, чем связка ЭМ+ЛД и ЭМ, чапающая на 6 узлах. Подобное решение советский офицер (кстати, тоже кап-2) уже один раз принимал, правда на Балтике - история первого выхода ОЛС и судьба "Гневного".
СДА: Alexey RA пишет: Или снять экипаж с "Харькова", а сам ЛД затопить Просто так угробить вполне боеспособный, хоть и поврежденный лидер? Даже не предприняв попыток спасения?
NMD: СДА пишет: Просто так угробить вполне боеспособный, хоть и поврежденный лидер? Даже не предприняв попыток спасения? А чем вот это Alexey RA пишет: Подобное решение советский офицер (кстати, тоже кап-2) уже один раз принимал, правда на Балтике - история первого выхода ОЛС и судьба "Гневного". не аргумент?
СДА: NMD пишет: не аргумент? Тем что полно случаев когда поврежденные корабли пытались спасти и успешно спасали.
NMD: СДА пишет: Тем что полно случаев когда поврежденные корабли пытались спасти и успешно спасали. И тем не менее, прецеденты были -- когда затопили корабль, который в принципе можно было спасти.
СДА: NMD пишет: И тем не менее, прецеденты были -- когда затопили корабль, который в принципе можно было спасти. В данном случае это было неочевидное решение. Потери всех трех кораблей явно никто не ожидал.
vit: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Поэтому проголосовал за последний пункт.
MYG: VIT пишет: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Именно так. Вспомните Порт-Артур, появился Макаров и своей энергией пробудил эскадру из глубочайшей апатии. Конечно 30-е годы были непростым временем, но ведь опыт той же Первой мировой был свежим. А этот опыт показал, что самыми востребованными были эсминцы, тральщики, сторожевики и т.д. А в начале-середине 30-х руководство ВМФ имело планы строительства аж 24-х линкоров! А великий "военный гений" Тухачевский в 27-м году предлагал построить 150 000 (!) танков. И это тогда, когда программа ускоренной индустриализации страны ещё и не была принята! Все эти прожектёры плохо кончили, и их почему-то совсем не жалко. А в целом нужно признать, что уровень генералитета в РККА и РККФ был к началу войны низок, отсюда все беды. Первым, кто вообще поставил вопрос об уровне профессионализма генералитета, в исторической публицистике, по-моему это некий МУХИН Ю. И. У этого автора очень много спорных моментов, он порой несдержан в оценках, но основные его мысли очень убедительны. Особенно полезна вторая часть книги, где сравнивается уровень военной мысли в 30-е годы в СССР и Германии. Найти можно здесь: click here и здесь: click here Теперь о технике. Всякая техника, особенно военная, это компромисс. Идеальной техники не может быть. Искусство военного состоит в том, чтобы максимально использовать сильные стороны своего оружия и, по возможности, уменьшить влияние слабых сторон. Мне кажется, что в этом вопросе наши военные традиционно слабы, мягко говоря. Тково моё мнение, конечно же дилетантское.
smax: vit пишет: На мой взгляд, самое важное - уровень подготовки, особенно у высшего командного состава, отсюда и все остальное плюс недостатки техники. Поэтому проголосовал за последний пункт. MYG пишет: А в целом нужно признать, что уровень генералитета в РККА и РККФ был к началу войны низок, отсюда все беды. Уровень подготовки среднего и младшего комсостава тоже был не на высоте. Так что не согласен с тем, что корень всех бед - непрофессионализм генералов и адмиралов.
MYG: Smax пишет: Уровень подготовки среднего и младшего комсостава тоже был не на высоте. Так что не согласен с тем, что корень всех бед - непрофессионализм генералов и адмиралов. Это так, но верно и то, что майор натворит одно, а генерал-майор - другое. Масштаб последствий разный. Вот посмотрите, краса и гордость советского танкопрома 30-х, танк Т-35 URL=http://foto.radikal.ru/f.aspx?g0611ee8d90814ea1jpg][/URL] Кто-нибудь из генералов задавался вопросом, как управлять стрельбой из 5 башен? Но вот уже нет Тухачевского, и его последователи хотят на вооружение вот ЭТО: Аргументы инженеров, что танк получается слишком тяжёлым, возымели действие, но люди с широкими лампасами не могут расстаться с двумя пушками: Похоже, что никто из них даже не пробовал сидеть в танке. Зато всё логично, 45-мм стреляет по танкам, а 76-мм по всему остальному! Но если в этом раннем КВ с двумя пушками просматривается хоть сомнительная, но логика, то как объяснить вот ЭТО: Залпом, что ли стрелять собирались? И это всё не самодеятельность инженеров, они так воплощали в металл генеральские задумки! А Гудериан несколько лет на полигонах катал фанерные макеты на велосипедных колёсах и создал танковые войска... (правильнее пехотно-танковые)
Kieler: Ну, с этим, пожалуй - на соседний форум Но все приведенное, кроме Т-35, если не ошибаюсь - опытные образцы... Да и Т-35 было выпущено не так и много...
Ольга: Проголосовала за последний пункт. Создать с нуля за 20 лет государство и флот практически невозможно. Еще бы лет 10-15 тогда бы уже могла сложиться определенная школа, традиции опыт.
артём: Очень странное мнение о Гудериане.
vit: Я думаю, что плохой уровень подготовки в низшем звене есть прямое следствие такой же подготовки высшего звена. Не бывает высококлассных адмирало или генералов и бездарных солдут и матросов.
tramp: MYG, прочтите серию Cвирина по истории отечественных танков и многие вопросы у вас "почему так" отпадут.
Kieler: Ольга пишет: Создать с нуля за 20 лет государство и флот практически невозможно. 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? 2) В похожих условиях за 20 лет из руин Кайзерлихе Марине выросло кое-что вполне себе эффективное...
Ольга: Kieler пишет: 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? 2) В похожих условиях за 20 лет из руин Кайзерлихе Марине выросло кое-что вполне себе эффективное... У них не выбивались командные кадры, как у нас в 1917 году, плюс Германия закончила воевать в 1918, а мы кувыркались до 1921 года (причем последние 4 года на своей территории)
Kieler: Ну, у них тоже были свои замороки... Баварская советская республика, "Капповский" путч...
Barrett: Kieler пишет: Баварская советская республика, "Капповский" путч список можно продолжить : ...дело Бломберга-Фрича, "ночь длинных ножей" - но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот.
MYG: Артём пишет: Очень странное мнение о Гудериане По Версальскому миру Германии было запрещено иметь и разрабатывать танки, поэтому они в 20-е годы на маневрах катали действительно фанерные макеты. Но не только катали, а и изучали опыт маневров и пришли к выводу, что танки должны быть радиофицированы, что подвижность пехоты и артиллерии. входящих в танковые соединения должна быть такой же , как и самих танков и т.д. Военные всей Европы хихикали, глядя на немцев, наши , наверное тоже... Kieler пишет: 1) Т.е. до 1917 ни государства, ни флота у России не было? Ни государства, ни флота не стало после революций 17-го года и гражданской войны. Все революционные партии, не только большевики , очень постарались в разрушении "старого мира". Сейчас , пожалуй, трудно представить всю глубину развала того времени. Где-то читал. что для того чтобы создать в государстве кавалерию, как род войск, нужно 100-150 лет. Меньше времени просто не хватит, чтобы наработались опыт и традиции, породистый конский состав. А тогда целенаправленно разрушались все институты старой государственности, поскольку они несли угрозу новой власти. Во власть широким потоком лезли от недоучившихся, но амбициозных студентов и гимназистов, широкого интернационала "революционеров" до откровенной уголовщины. Им было дело до армии и флота? Для иллюстрации вспомните наших недавних "молодых реформаторов". Barret пишет: дело Бломберга-Фрича, "ночь длинных ножей" - но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот. Масштаб конечно не тот, но сдаётся мне, что Вы несколько преувеличиваете и масштаб предвоенной "резни". Просто сходите сюда: click here
smax: MYG пишет: Это так, но верно и то, что майор натворит одно, а генерал-майор - другое. Масштаб последствий разный. Но майоров, как правило, несколько больше, чем генерал-майоров...
артём: С катание макетов то согласен. Не согласен с остальным. В СССР были и КБ и училища с участием немцев. Если говорить о Гудериане, то не надо путать его довоенные и послевоенные взгляды. Как вы думаете почему небыло танков у мотострелков и мотострелков у танкистов? Немецкие самоходные орудия были штурмовыми, т.е. непосредственной поддержки. Между прочим отсутствие танков поля боя это "заслуга" Гудериана. Перечислять можно много. В итоге немцы дорого заплатили за ошибки. В целом их доктрина была похожа на советскую. Всё что вы перечислили не заслуги Гудериана, а общий подход немцев к управлению войсками.
Kieler: Barrett пишет: но все это не идет ни в какое сравнение с нашей предвоенной резней. Масштаб не тот. Какая держава - такой масштаб Куда там немцам... Когда русские уходят на первый перекур, немцы уходят под стол...
Ольга: MYG пишет: Для иллюстрации вспомните наших недавних "молодых реформаторов". Почему недавних? До сих пор ВС РФ реформируют! Все никак остановиться не могут!
Лоботряс: А почему не смогли ставные танкисты ? Немцев пришло 3 тыс., а у И.В. - ок. 17. А почему не смогли славные "сталинские соколы" ? У немцев всех вместе взятых вместе с союзниками 5,5 тыс. аппаратов, а у И.В. - ок. 11 тыс. только боевых самолетов. Видимо проблема шире чем только РККФ или "подготовка личного состава".
Kaiser_Wilhelm_II: Название темы: Почему эффективность РККФ во Второй мировой войне оказалсь ниже, чем могла? В чем КОРЕННАЯ причина? Поскольку идет обсуждение Гудериана и советских танков навевает на мысли о том, что в теме господствует флуд. MYG Kieler Ольга Лоботряс Предупреждения за флуд.
asdik: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Поскольку идет обсуждение Гудериана и советских танков навевает на мысли о том, что в теме господствует флуд. Ну почему? Просто всё это подводит к мысли, что разушив всё старое большевики попросту не успели создать новое. Имею ввиду школу военного искуства и традиции. А в итоге, как это обычно и бывает, пришлось учиться на собственных ошибках ценой большой крови. Просто иметь передовую технику это не значит уметь ей пользоваться. Напоминает обезьяну с гранатой.
smax: asdik пишет: разушив всё старое большевики попросту не успели создать новое. Имею ввиду школу военного искуства и традиции. "Корабль можно построить за 3 года, а чтобы создать традицию - нужно 300 лет" (Каннингхем, командующий английским средиземноморским флотом в WW2) asdik пишет: Просто иметь передовую технику это не значит уметь ей пользоваться. "100 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот" (какой-то англичанин про американцев, где-то около ПМВ) Да и техника у нас во-многом была не самая переловая...
Kaiser_Wilhelm_II: У тех же англичан в ВМВ частенько техника быа не самая передовая, линкоры типа "Куин Элизабет", например. И воевали, не жаловались, итальянцев били. Это к тому, что нечего неудачи списывать на технику (это ни в коем случае не есть обобщение).
smax: Kaiser_Wilhelm_II Конечно, списывать неудачи только на технику нельзя. Но и техника тоже играет свою непоследнюю роль.
faragoot: Cyr пишет: Много чего. Я, наример, очень удивляюсь, как при том уровне минной опасности, не имея практически ничего для обнаружения оной,, наши ПЛ на Балтике до осени 42 г. воевали, причем с весьма умеренными потерями. Если бы противолодочные мероприятия противника были бы должным образом разведаны и учтены, то кампания ПЛ на Балтике в 1942 г. была бы едва ли не образцовой. А между тем в мемуарах командиров подводных лодок П.Грищенко и А.Маринеску,указано что в 1942 году Балтийский флот терял каждую вторую подлодку из уходивших на задания
faragoot: Kieler пишет: По подсчетам Платонова 170 участвовавших в БД лодок уничтожили 1601 торпедой 99 кораблей и судов противника (16,2 торпеды на цель). Боевые потери при этом составили 98 ПЛ... 111 подводных лодок потеряли советские ВМФ в Великую Отечественную
faragoot: Faust пишет: А когда мы вообще умели воевать на море? В 1905г? В Крымской войне? Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать.
faragoot: Faust пишет: А когда мы вообще умели воевать на море? В 1905г? В Крымской войне? Ну не морская мы держава, ну что с этим сделать? Только если опять за Босфор повоевать. Внимательно надо историю флота читать.Например Балтийский флот за всю свою историю участвовал в 25 КРУПНЫХ!!! морских сражениях,а проиграл только одно, да и то из этого поражения вышел с честью!
faragoot: Faust пишет: Прошу объяснить, за что? Тема: “Почему эффективность РККФ была низкой” Мой ответ: А почему она должна быть высокой? Такой же вопрос можно задать французам и итальянцам. Назови пожалуста хоть ОДИН БОЙ!!!ОДИН который выиграли итальянские ВМФ. Я с таким негде несталкивался.
faragoot: Лоботряс пишет: А почему не смогли ставные танкисты ? Немцев пришло 3 тыс., а у И.В. - ок. 17. А почему не смогли славные "сталинские соколы" ? У немцев всех вместе взятых вместе с союзниками 5,5 тыс. аппаратов, а у И.В. - ок. 11 тыс. только боевых самолетов. Видимо проблема шире чем только РККФ или "подготовка личного состава". Советую почитать книгу "22 ИЮНЯ правда генералисинуса",там чётко и грамотно рассказано почему так полючилось.А в двух словах "великий" Жуков очень хорошо продолжил дело Тухачевского...
Alexey RA: faragoot пишет: Внимательно надо историю флота читать.Например Балтийский флот за всю свою историю участвовал в 25 КРУПНЫХ!!! морских сражениях,а проиграл только одно, да и то из этого поражения вышел с честью! Если не секрет, конечно, то не могли бы Вы назвать хоть одно крупное морское сражение эпохи пара и стали, которое бы БФ выиграл... faragoot пишет: Советую почитать книгу "22 ИЮНЯ правда генералисинуса",там чётко и грамотно рассказано почему так полючилось.А в двух словах "великий" Жуков очень хорошо продолжил дело Тухачевского... Это какое-такое "дело Тухачевского"? Просветите, если опять-таки не секрет...
Renown: faragoot пишет: Назови пожалуста хоть ОДИН БОЙ!!!ОДИН который выиграли итальянские ВМФ. Я с таким негде несталкивался. Пожалуйста. Диверсанты Черного Князя.
smax: faragoot пишет: Назови пожалуста хоть ОДИН БОЙ!!!ОДИН который выиграли итальянские ВМФ. ночной бой в узостях во время английской операции "Пьедестал" (во всяком случае, ИМХО, так считает П. Смит). Renown пишет: Пожалуйста. Диверсанты Черного Князя. Можно ли их успешные действия считать боем? Тот же П. Смит считает. что итальянцы не выиграли ни одного правильного эскадренного боя, а вот их легкие силы действовали весьма неплохо
Kieler: faragoot пишет: 111 подводных лодок потеряли советские ВМФ в Великую Отечественную Боевые потери при этом составили 98 ПЛ... Цифра 111 - ИМХО, несколько завышена... Вероятно, Вы имели в виду с 1939 и включая погибшие, но поднятые...
Голицын: Основная на мой взгляд проблема состоит в подготовке командного состава. Не секрет, что по этому показателю РККФ было далеко даже до уровня царской России.
полная версия страницы