Форум » Вторая мировая война » Корабли ленд-лиза (британские в первую очередь) » Ответить

Корабли ленд-лиза (британские в первую очередь)

Scharnhorst: Предлагаю обсудить передачу кораблей по ленд-лизу - прежде всего британских всяким малым флотам. Интересные получаются цифры. Самые крупные единицы передавались Польше: 2 КРЛ, 4 ЭМ, 3 ЭМЭ, 3 ПЛ. Норвегия получила 7 ЭМ, 2 ЭМЭ, 3 ПЛ, 7 КВ. Нидерланды - 2 ЭМ, 4 ПЛ, 1 ФР, 1 КВ. Греция - 2 ЭМ, 6 ЭМЭ, 5 ПЛ, 4 КВ, 4 ДК. Плюс каждая из стран получала кучку мелочи - тральщиков, всевозможных катеров, мобилизованные суда попадались. Интересно, какие соображения прежде всего принимались в расчет при передаче. Вот, вроде бы, голландцы - перед войной флот имели немалый, уж всяко побольше польского, к концу 42-го благополучно его растеряли, но бритты им не так много передали, особенно в сравнении с теми же поляками. Второй момент. Передавались порой новейшие корабли, прямо со стапелей, при этом часть старья англичане брали взамен. Например, у тех же норвегов или голландцев куча вооруженных траулеров служива в составе Royal Navy с английскими командами. Третий момент. Греки оказались единственными, кто получил десантные корабли. Почему именно они? Казалось бы - у поляков масса войск, дали бы им собственные высадочные средства; голландцам тоже. Но нет - эти не получили. В общем, для меня масса моментов оказалась не совсем понятными и в общем даже не совсем логичными.

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Kieler: Scharnhorst пишет: Норвегия получила 7 ЭМ 4 "Flashdecker" (Mansfield, Bath, St.Albans, Newport) + 2 "S" (Success -> Stord, Shark -> Svenner). Кто седьмой?

Андрей Рожков: А по моему и в СССР разным польским, чешским дивизиям передавали оружие получше, чем своим войскам. Если я не путаю, то и французы "Нормандии-Нёман" летали тоже на лучших советских самолётах.

Сумрак: Kieler пишет: 4 "Flashdecker" (Mansfield, Bath, St.Albans, Newport) + 2 "S" (Success -> Stord, Shark -> Svenner). Кто седьмой? Вообще получается 8. Шарнхорст видно чуть подзабыл . Были еще "ханты" - "Эксдейл" и "Глэйсдейл".


PSKR: Scharnhorst пишет: Вот, вроде бы, голландцы - перед войной флот имели немалый, уж всяко побольше польского Я думаю перед поляками бритонцы заигрывали. Возможно они всё таки расчитывали что ИХ правительство сядет в Варшаве. И они (поляки и бритонцы) возглавят поход против Советов. А с голланцев что взять, колонии. А кто им отдаст. А про разношерстный флот. Это чтобы их (британские) адмиралы отдавали приказы. Польское "мясо" на греческих "мыльницах" высаживается там где прикажут английские адмиралы.

Cyr: Scharnhorst пишет: Вот, вроде бы, голландцы - перед войной флот имели немалый, уж всяко побольше польского, к концу 42-го благополучно его растеряли, но бритты им не так много передали, особенно в сравнении с теми же поляками. У голландцев еще много чего осталось из кораблей, а вот территории откуда можно призвать людей уже не было совсем. 29/10/42 на транспорте Abosso погибли 29 голландские подводников, направлявшиеся для приемки лодки типа U (Haai, ex-HMS Varne). На новую команду людей уже не было. Лодка так и осталась английской. Scharnhorst пишет: Передавались порой новейшие корабли, прямо со стапелей, при этом часть старья англичане брали взамен. Нормально. Англичне передавали только те корабли, которые не были боеготовые, т.е. в ремонте ("Гарланд), или новые, или американские. Часть старых англичане не брали взмен, а просто реквизировали и использовали по своему усмотрению. Они много чего взяли из мелочи: катера, китобои, траулеры и т.п., плюс французские, бразильские, турецкие корабли. Когда платили за них, когда нет. Scharnhorst пишет: Греки оказались единственными, кто получил десантные корабли. Британцы никому десантных кораблей не давали. Это американские поставки. Поляки же были под британским контролем. Но вопрос по грекам остается в силе.

Kieler: Сумрак пишет: Вообще получается 8. Шарнхорст видно чуть подзабыл . Были еще "ханты" - "Эксдейл" и "Глэйсдейл". Нет. Они помянуты следом за ЭМ: Scharnhorst пишет: Норвегия получила 7 ЭМ, 2 ЭМЭ

Barrett: Андрей Рожков пишет: в СССР разным польским, чешским дивизиям передавали оружие получше, чем своим войскам. Если я не путаю, то и французы "Нормандии-Нёман" летали тоже на лучших советских самолётах Не на самых худших, конечно. Но знаю точно, что англичане и американцы в течении всей 2МВ посылали в СССР не самое лучшее (особенно в отношении самолетов) вооружение. И этому есть свои причины - особенно в конце войны и в отношении тяжелых бомбардировщиков. Не хотели они делиться почему-то!!!

NMD: Barrett пишет: Но знаю точно, что англичане и американцы в течении всей 2МВ посылали в СССР не самое лучшее (особенно в отношении самолетов) вооружение. Посылали то, что было востребовано. Например, как Вам видится применение того же "Мустанга" или "Болта" в ВВС РККА?

поручик Бруммель: Barrett пишет: Не хотели они делиться почему-то!!! Потому что нужно было чем то бомбить Германию и Японию, а так же патрулировать Атлантику. Иначе бы тогда в 1943 году в Атлантике им бы действительно была

PSKR: Barrett пишет: И этому есть свои причины - особенно в конце войны и в отношении тяжелых бомбардировщиков. Не хотели они делиться почему-то!!! Потому что они уже тогда вынашивали планы о крестовом походе против СССР. А нафига тогда вооружать армию потонцеального врага высотными стратегами. Вот только реактивные движки (Англечане) проморгали. А ведь МиГ-15 именно ими были оборудованны. И хорошие движки были.

Андрей Рожков: PSKR wrote: Вот только реактивные движки (Англечане) проморгали. А может специально слили, дабы ускорить гонку вооружений?

Alexey RA: Barrett пишет: Но знаю точно, что англичане и американцы в течении всей 2МВ посылали в СССР не самое лучшее (особенно в отношении самолетов) вооружение. Ну да, ну да... Может, дело в том, что концепции развития и применения ВВС у нас и остальных союзников были разные. Вот и получилось, что тем типам самолётов, которые нам были нужны, союзники особого внимания не уделяли. Хотя, даже то, что передавалось, зачастую было выше на порядок отечественных разработок (на чём у нас там летала ДБА, МТАП и разведэскадрильи флота?). А насчёт "высотных стратегов" - боюсь даже представить лучшего способа разорить СССР чем передать ему 800-1000 В-17/В-24. Вы хотя бы прикиньте, сколько средств потребуется на подготовку экипажей, условий базирования, на МТО, ИА сопровождения... И от кого эти средства отнять? И куда будет приложена эта мощь? Ведь чтобы работать по переднему краю и армейским тылам стратеги явно избыточны...

Barrett: Scharnhorst пишет: Греки оказались единственными, кто получил десантные корабли. Почему именно они? Cyr пишет: Это американские поставки 1.Может быть, у меня скрытая америкофобия, но нет ли здесь связи с близостью Греции к Турции или к Черному морю? М. быть американцы уже держали в уме вероятное использование ДК на этом возможном ТВД? А кстати, каково было водоизмещение этих ДК и сколько народа в них помещалось? 2.Если уж пугаться, так до конца. Может быть, и англичане передали Норвегии такое количество эсминцев и корветов из-за ее близости к СССР?

PSKR: Андрей Рожков пишет: А может специально слили, дабы ускорить гонку вооружений? А может быть. Я как то об этом и не подумал. Тем более что Черчиль и был самым активеым участником и инициатором самого "крестового похода".

Мерримак: Греческие ДК можно по Морской коллекции проверить. ИМХО, грекам десантные корабли были нужны в первую очередь для борьбы с местными коммунистами (она началась уже в конце 1944 г.). Собственно ДК предназначались для обеспечения "полицейских" операций на многочисленных греческих о-вах.

Cyr: Что бы обсуждение было конкретным оглашаю список. Данные Лентона, мелочь опускаю. Исправления и дополнения приветствуются. Польша Крейсера Dragon (1944 - # 08/07/44) Danae (1944 – 46) = Conrad Эскадренные миноносцы Garland (1940 – 47) Myrmidon (1942 - + 08/10/43) Nerissa (1940 – 46) = Piorun Эскортные миноносцы Oakley (1941 - + 16/06/42) = Kujawiak Silverton (1941 – 46) = Krakowiak Bedale (1942 – 45) = Slazak Подводные лодки Urchin (1940 – 46) = Sokol P.551 (1941 - + 02/05/42) = Jastrzab P.52 (1942 – 46) = Dzik Норвегия Эскадренные миноносцы Bath (1940 - + 19/08/1941) Mansfield (1940 – 42) Lincoln (1941 – 43) Newport (1941 – 42) St. Albans (1941 – 44) Success (1943 – 59) = Stord Shark (1944 - + 06/06/44) = Svenner Cromwell (1946 - ) = Bergen* Crown (1946 - ) = Oslo* Croziers (1946 - ) = Trondheim* Crystal (1946 - ) = Stavanger* Эскортные миноносцы Eskdale (1942 - + 14/04/43) Glaisdale (1942 - 61) = Narvik [переименован уже после войны] Badsworth (1946 - ) = Arendal* Подводные лодки P.47 (1941 - + 10/02/43) = Uredd Varne (1943 - ) = Ula Variance (1944 - ) = Utsira Venturer (1946 - ) = Utstein* Viking (1946 - ) = Utvaer* Votary (1946 - ) = Uthaug* Корветы Eglantine (1941 – 57) = Soroy [переименован уже после войны] Montbretia (1941 - + 18/11/42) Rose (1941 - + 26/10/44) Acanthus (1942 – 56) = Andenes [переименован уже после войны] Buttercup (1942 –57) = Nordkyn [переименован уже после войны] Potentilla (1942 – 44) Shrewsbury Castle (1944 – + 12/12/44) Тральщики Bangor (1946 -) = Glomma* Blackpool (1946 - ) = Tana* Греция Эскадренные миноносцы Boreas (1944 – 41) = Salamis Echo (1944 – 56) = Navarinon Эскортные миноносцы Bolebroke (1942 - ) = Pindos Border (1942 - # 22/10/43) = Adrias Hatherleigh (1942 - ) = Kanaris Modbury (1942 – 60) = Miaoulis Bramham (1943 - ) = Themistocles Hursley (1943 - ) = Kriti Avon Vale (1944) = Aegean [возвращен RN] Cowdray (1944) = Admiral Hastings [возвращен RN] Catterick (1946 - ) = Hastings* Laudersdale (1946 - ) = Aigaion* Tanatside (1946 - ) = Adrias* Подводные лодки Veldt (1943 – 57) = Pipinos P.712 (ex-Perla) (1943 – 54) = Matrozos Vengeful (1944 – 57) = Delfin Untiring (1945 - 52) = Amfitriti Upstart (1945 – 52) = Xifias Virulent (1946 – 58) = Argonaftis* Volatile (1946 – 58) = Triaina* Корветы Coreopsis (1943 –52) = Kriezis Hyacinth (1943 - ) = Apostolis Peony (1943 – 52) = Sakhtouris Tamarisk (1943 – 52) = Tompazis Нидерланды Эскортный авианосец Nairana (1946 – 48) = Karel Doorman* Эскадренные миноносцы Noble (1942 – 57) = Van Galen Nonpareil (1942 –51) = Tjerk Hiddes Quilliam (1945 – 57) = Banckert* Scorpion ((1945 - ) = Kortenaer* Scourge (1945 - ) = Evertsen* Serapis (1945 - ) = Piet Hein* Подводные лодки P.47 (1942 - ) = Dolfijn Sturgeon (1943 – 53) = Seehond Talent (1944 - ) = Zwaardvisch Tarn (1945 - ) = Tijgerhaai Корвет Carnation (1943 –45) = Frisio Фрегат Ribble (1943 – 59) = Johan Maurits van Nassau Франция Эскортный авианосец Biter (1945 - ) = Dixmude* Эскортный миноносец Haldon (1942 - + 23/02/45) = La Combattante Подводные лодки Vox (1943 – 46) = Curie Vineyard (1944 – 47) = Doris Vortex (1944 – 47) = Morse P.714 (ex-Bronzo) (1944 - ) = Narval Корветы Aconite (1941 – 48) = Aconit Alyssum (1941 - + 08/02/42) = Alysse Lobelia (1941 – 49) Ranunculus (1941 – 47) = Renoncule Sundew (1941 – 48) = Roselys Chrysanthemum (1942 – 48) = Commandante Drogou) Coriander (1942 –48) = Commandante Detroyat Lotus (1942 – 51) = Commandante D’Estienne d’Orves Mimosa (1942 - + 09/06/42) Фрегаты Braid (1943 - ) = L’Aventure Frome (1943 - ) = L’Escarmouche Moyola (1943 - ) = Tonkinois Strule (1943 - ) = Croix de Lorraine Torridge (1943 - ) = La Surprise Windrush (1943 - ) = La Decouverte Югославия Корвет Mallow (1944 - 48) = Nada * переданы сразу после войны, возможно в счет военных договоренностей. + погиб # total loss Из списка между прочим следует, что часть кораблей поставлялась на замену погибшим.

Scharnhorst: Мерримак пишет: Греческие ДК можно по Морской коллекции проверить eue? которая только в процессе подготовки....

Hai Chi: Мерримак wrote: Греческие ДК можно по Морской коллекции проверить. ИМХО, грекам десантные корабли были нужны в первую очередь для борьбы с местными коммунистами (она началась уже в конце 1944 г.). Собственно ДК предназначались для обеспечения "полицейских" операций на многочисленных греческих о-вах. Грекам четыре LST американцы передали 8-9 августа 1943 г, и они весьма активно участвовали в союзных десантных операциях на Средиземном море. Для борьбы с ЭЛАС англичане начали передавать ДКА только в конце 1945 г.

Barrett: Уважаемый Scharnhorst, извините, я опять не о кораблях, а о самолетах. Но считаю необходимым ответить. NMD пишет: Посылали то, что было востребовано. Например, как Вам видится применение того же "Мустанга" или "Болта" в ВВС РККА? Alexey RA пишет: Хотя, даже то, что передавалось, зачастую было выше на порядок отечественных разработок Цитирую Вернера Мельдерса: «Харрикейн – это летающая баржа с убирающимся шасси» Насчет «Аэрокобры». Из книги Корнюхина Г.Ф. «Советские истребители в ВОВ»:…Самолет имел склонность к плоскому штопору при предельно задней центровке, его хвостовое оперение не выдерживало значительных перегрузок в полете — начиналась необратимая деформация. Боковые двери неожиданно принесли новую опасность пилоту — при покидании машины в воздухе он нередко ударялся о стабилизатор истребителя. А вот оттуда же о «Спитфайрах»: …143 истребителя «Спитфайр» Мк. VB, поступившие в СССР в изрядно потрепанном виде в начале 1943 года, не вызвали восторга среди советских летчиков. К этому времени они превосходили по летным данным, вероятно, только самолет И-16. .. Alexey RA пишет: А насчёт "высотных стратегов" - боюсь даже представить лучшего способа разорить СССР чем передать ему 800-1000 В-17/В-24. Вы хотя бы прикиньте, сколько средств потребуется на подготовку экипажей, условий базирования, на МТО, ИА сопровождения... И от кого эти средства отнять? И куда будет приложена эта мощь? Ведь чтобы работать по переднему краю и армейским тылам стратеги явно избыточны... Но ведь был же у нас «высотный стратег» собственного приготовления: Пе-8 (ТБ-7), для которого нашлись и экипажи, и условия базирования, и МТО, и цели для «работы» - только очень мало их было (Пе-8, не целей). Вот к ним как раз бы и подошли в качестве ИА сопровождения те же «Мустанги», да и летающие крепости ВВС РККА не помешали бы. А насчет «приложения мощи»… Как Вы считаете, немецкие заводы только англичанам или американцам спокойно спать не давали??? (я уже не говорю о Дрезденских памятниках культуры ) Кстати. Из того же Корнюхина Г.Ф.: Были поставлены следующие самолеты (в порядке уменьшения их количества): истребители «Аэрокобра», «Спитфайр», «Киттихок», «Мустанг»; бомбардировщики Дуглас «Бостон» Ш, «Митчелл», «Мародер» и «Хэмпден»; гидросамолеты «Каталина» и транспортные самолеты Дуглас С-47, а также совсем небольшое количество четырехмоторных самолетов. Как вы думаете, это достоверные данные? Значит, все же были «Мустанги»? И интересно, что это за «небольшое количество четырехмоторных самолетов». Не имеет ли автор здесь в виду те несколько В-17, которые делали «челночные рейсы» и иногда садились на вынужденную занятой нашими территории?

Mop: Barrett пишет: Как вы думаете, это достоверные данные? Значит, все же были «Мустанги»? И интересно, что это за «небольшое количество четырехмоторных самолетов». Не имеет ли автор здесь в виду те несколько В-17, которые делали «челночные рейсы» и иногда садились на вынужденную занятой нашими территории? «Мустангов» было не больше десятка, В-17 совершали «челночные рейсы» вылетая из Англии и садились в Полтаве потом обратно , пока немцы не узнали и не разнесли аэродром с самолётами. Четырехмоторные самолеты это "Ланкастеры" прилетевшие к нам чтобы вылетев от нас бомбит "Тирпиц" совершили вынужденые посадки и были оставлены англичанами, наши ввели несколько встрой. И В-29 соверившие вынужденую на Дальнем Востоке, одну из них скопировали и получили Ту-4. Забыли P-63 "Кингкобра"

Аскольд: Barrett пишет: Значит, все же были «Мустанги»? Первые серии-разведчики.

PSKR: По "ленд-лизу" к нам попадали В-17 и В-24 (многие самолёты севшие в СССР американцы записали в поставки по ленд-лизу). На Дальнем Востоке сели 9 машин, которые были востановлены и вошли в состав 45-й дивизии АДД. К маю 1945 г. в Европе наши авиаторы собрали 73 "четырёхмоторников". Часть из них была отремонтирована и вошла в состав АДД ВВС СССР. Например к 1 июля 1945 г. в 203 полку было 17 Пе-8, 2 В-25 и 19 В-24 (всего в полк попали 21 В-24. До появления Ту-4 полк летал на этих самолётах). А после поступления в полки Ту-4, В-24 стали учебными самолётами. А по подготовке экипажей могу сказать следуещее. В 1944 г. американцы подготовили 20 экипажей в Иране. Правительство СССР заключило даговор с властями США о поставки с ноября 1944 г. 200 самолётов В-24 (по 50 машин в месяц), но зделка сорвалась. А я ещё слышал что США поставили нам партию "Тандерболтов". Это правда?

Alexey RA: Также прошу прощения у уважаемого Sharnhorst'a за уход от темы Barrett пишет: А вот оттуда же о «Спитфайрах»: …143 истребителя «Спитфайр» Мк. VB, поступившие в СССР в изрядно потрепанном виде в начале 1943 года, не вызвали восторга среди советских летчиков. К этому времени они превосходили по летным данным, вероятно, только самолет И-16. .. Я, вообще-то, имел в виду В-25, А-20 и PBY-5. Ну раз уж вспомнили про англичан и И-16... У отечественного авиапрома того времени были и другие достижения - щелястые "Яки" с мотором, извергающим масло, или Лакированный Гарантированный Гроб №3. К тому же, основную массу "Спитов" в СССР составляли новенькие 9-ки (1185 машин). А те 143 5-к вообще нам не предназначались: "После прямого обращения Сталина к Черчиллю в октябре 1942, Spitfire Vb был поставлен СССР из ближневосточных резервов.К марту 1943 года 143 переброшенные машины немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву." http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit9.html Кстати, странно, с чего бы это машины из резерва были "изрядно потрёпаны"? Barrett пишет: Но ведь был же у нас «высотный стратег» собственного приготовления: Пе-8 (ТБ-7), для которого нашлись и экипажи, и условия базирования, и МТО, и цели для «работы» - только очень мало их было (Пе-8, не целей). Вот к ним как раз бы и подошли в качестве ИА сопровождения те же «Мустанги», да и летающие крепости ВВС РККА не помешали бы. И сколько их было, а? Напомню: "По состоянию на 1 октября 1941 в единственном 432 авиационном полку, вооруженном ТБ-7, имелось 14 машин, из них только 8 исправных. (...) По состоянию на 18 марта 1942 года в составе 746-го полка имелось 11 самолетов Пе-8, из которых 8 были неисправными. (...) По состоянию на 1 июля 1943 года в составе 746-го полка (в 1944 году полк стал 25-м Гвардейским) и вновь созданного 890-го полка 45-й дивизии АДД имелось 18 Пе-8, из них 11 были полностью боеспособны. (...) 1944 год стал последним годом боевого применения Пе-8. (...) Теперь приходилось сталкиваться с мощной системой ПВО, оснащенной РЛС, ночными истребителями с пилотами, имевшими опыт 2-х летней жестокий борьбы с соединениями американских и английских четырехмоторных бомбардировщиков. Все это ничего хорошего экипажам Пе-8 не сулило. Командование АДД решило поберечь на будущее ценнейшие кадры советских "летающих крепостей" и с весны 1944 года начало возлагать задачи, ранее решавшиеся Пе-8, на ленд-лизовские В-25 "Митчеллы" и их экипажи. Начавшееся оснащение еще одного 362 полка в составе 45-й дивизии самолетами Пе-8 было приостановлено и полк начал получать и осваивать В-25 Более того Пе-8 начали выводить из состава 890-го полка и заменять их на "Митчеллы" Как отмечалось выше, Пе-8 производилось не так много, всего 1-2 машины в месяц, в январе в 45-й дивизии имелось 20 Пе-8, к лету их число довели до 30 машин. " http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html Итого, в сухом остатке - 20-25 машин. На такое количество даже СССР мог изыскать ресурсы. И занимаются они в основном "работой россыпью" в тактических целях или налётами малыми группами по целям на окраинах Рейха, ибо выпускать их вместе на Германию - опасно - сожрут и не заметят. А насчёт подготовленности экипажей - вспомним хотя бы Хельсинки-44: http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/470/470296.htm

NMD: PSKR пишет: А я ещё слышал что США поставили нам партию "Тандерболтов". Это правда? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/46/18.htm

Maximus: Вопрос такого плана. А почему полученные для Северного флота в счет репараций линкор и крейсер вернули обратно. Ведь тогда уже в принципе шла "холодная война", могли бы и оставить себе.

Barrett: Alexey RA пишет: У отечественного авиапрома того времени были и другие достижения Безусловно, согласен – я приводил примеры, что и нас «свежатинкой» не особо баловали. Alexey RA пишет: И сколько их было Тоже верно. Если бы не было предвоенных «чисток», если бы не было катастроф первых месяцев и лет войны и тотального избиения подготовленных кадров, если бы у руля стояли другие…. Если бы… И т.д. и т.п. Впрочем, это была бы уже совсем другая история, и место ей – в «альтернативе» Mop пишет: В-29 соверившие вынужденую на Дальнем Востоке, одну из них скопировали и получили Ту-4. Про эту историю я тоже слышал – там по-моему в процессе копирования отечественный авиапром для себя столько ценного приобрел! Ссылочку на источник не дадите ли? Кстати, я все ждал, что одной из причин того, что нам не поставляли летающие крепости, кто-нибудь назовет тот нюанс, что это же ведь носители А-бомбы!

PSKR: NMD пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/46/18.htm СПАСИБО. Не слышал про этот сайт.

NMD: PSKR пишет: Не слышал про этот сайт. Пожалста. Зайдите на главную и дайте загрузиться -- хотя и медленный на народ.ру, зато самый наш главный по выкладываемым профильным изданиям сайт.

NMD: Maximus пишет: А почему полученные для Северного флота в счет репараций линкор и крейсер вернули обратно. Как вариант -- не было кадров. Например, экипаж "Архангельска" почти в полном составе отправился принимать "Новороссийск". Да и выглядело бы это плохо. Кстати, ЕМНИП, вопросы о технике ленд-лиза утрясали до середины пятидесятых. Типа, совок кинуть не дурак. И шо подумали бы будущие друзья-недавно освободившиеся колонии?

Cyr: Maximus пишет: А почему полученные для Северного флота в счет репараций линкор и крейсер вернули обратно. Ну очень старые они были. Самое ценное там - всякое оборудование, РЛС, связь, СУАО и т.п. А все это наверняка исследовали. А из-за хлама незачем цапаться, гораздо лучше заводик на ленд-лизовских станках прихватизировать.

PSKR: Я работал с одним человеком, он воевал с японцами. После окончания боёв он служил во Владивостоке и видел как наши отдавали назад америкосам "СТУДЕРЫ", "ВИЛИСЫ", "ДОДЖИ"... Водилы их мыли и натирали до блеска, офицеры-техники смотрели чтобы комплектация была 100%, небыло вмятин или царапин. Одним словом как с завода. Наши довозили их до ворот порта, затем на них содились американские водилы и гнали прямо к!!! ПРЕСУ. Около преса сливался бензин и масло, а машина шла под ПРЕС. Из неё выходил акуратненький "кирпичик". Затем они грузились на сухогруз и вывозились в штаты. Мой знакомый рассказывал что они хотели забрать себе (в автобат) хотя бы ключи, домкраты и всякое такое. Но приказ есть приказ отдать всё. А жаль можно было бы металлом отдать а машины по бросовой цене выкупить, что в 1946-47 г.г. было много лишних автомашин. К слову надо сказать что мы отдали только те машины что не покупали а брали в займы (ленд-лиз). Для справки. На дверцах или капоте машин поставляемых нам по ленд-лизу белой краской были нанесены номера (не регестрационные), а над ними звёздочка (красная - машины купленные СССР, белая - отдыны нашим войскам в лизинг).

Мерримак: Подобную же историю рассказал Шарапов Жеглову (см. Вайнеры "Эра милосердия").

Alexey RA: Barrett пишет: Тоже верно. Если бы не было предвоенных «чисток», если бы не было катастроф первых месяцев и лет войны и тотального избиения подготовленных кадров, если бы у руля стояли другие…. Если бы… И т.д. и т.п. Впрочем, это была бы уже совсем другая история, и место ей – в «альтернативе» Да при чём тут чистки... Дело не в них, а в экономике - где взять тот же алюминий, моторы и топливо для производства и эксплуатации стратегов, если их еле-еле хватает для новых машин тактической авиации. СССР того времени, равно, кстати, как и Германия, элементарно не мог потянуть сразу 2 концепции - фронтовой авиации и стратегов при одновременном перевоооружении и наращивании армии (а СССР при этом ещё и перестраивал армию на призывную основу). А перевооружать авиацию надо было экстренно - Испания и Хасан показали, что И-16/И-15/СБ для массового лётчика уже устарели. Выбрали то, что показалось более нужным для войны на суше - новые тактики и CAS (в терминах HOI). У нас ведь, в отличие от Вбр и США, нет "океанского противотанкового рва". По авиапрому СССР - "Советская авиапромышленность накануне ВОВ" http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7 По топливу - посмотрите "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР" - как у нас авиаторы требовали высокооктановый бензин и как долго нефтепром от них отбивался... А насчёт репрессий в ВВС... как ещё можно реагировать на посадку "заблудившегося" Ju-52 в Москве в мае 41-го. Руст был не первым...

Barrett: Alexey RA пишет: Да при чём тут чистки... Дело не в них, а в экономике - где взять тот же алюминий, моторы и топливо для производства и эксплуатации стратегов, если их еле-еле хватает для новых машин тактической авиации. Понимаете, чистки ведь как раз и лишили страну тех немногих людей (тех же летчиков-«испанцев», например, начавших применять там, наряду с немцами, построение ведущий-ведомый – а не узаконенную в ВВС РККА тройку) и, как мне кажется, и тех, кто мог и с экономикой, и с практическим строительством новой пролетарской армии совладать. (маршалы, наркомы – далее вниз по пирамиде) В силу последствий чисток и были такие огромные потери первого (да и последующих лет войны, вплоть до ее окончания) как машин тактической авиации, так и пилотов (и экономических ресурсов в самом широком понимании – сырье, людские резервы, промышленные предприятия) - поэтому и не хватало алюминия, моторов и топлива (их, в крайнем случае, и по ленд-лизу запросить можно было). В общем, предлагаю сойтись на том, что проблема – комплексная. Alexey RA пишет: А насчёт репрессий в ВВС... как ещё можно реагировать на посадку "заблудившегося" Ju-52 в Москве в мае 41-го. К маю 41-го уже всех, кого только можно было, вычистили. Поэтому и Юнкерсы по стране блудили. (Кстати, их и сбивать-то запрещали – боялись, что войну спровоцируем) P.S. За ссылки большое спасибо – очень интересно.

Barrett: Alexey RA - кстати, «мыло» свое не дадите ли для личного общения? С уважением, Barrett

Marek: Польша Myrmidon (1942 - + 08/10/43) = Orkan

Alexey RA: Barrett пишет: Alexey RA - кстати, «мыло» свое не дадите ли для личного общения? rodiontsev_a_a@mail.ru

vova: Alexey RA пишет: У отечественного авиапрома того времени были и другие достижения - щелястые "Яки" с мотором, извергающим масло, или Лакированный Гарантированный Гроб №3. К тому же, основную массу "Спитов" в СССР составляли новенькие 9-ки (1185 машин). А те 143 5-к вообще нам не предназначались: "После прямого обращения Сталина к Черчиллю в октябре 1942, Spitfire Vb был поставлен СССР из ближневосточных резервов.К марту 1943 года 143 переброшенные машины немедлено ввели в строй. Одни из них действовали вдоль черноморского побережья Кавказа, другие защищали Москву." http://www.airwar.ru/enc/fww2/spit9.html Кстати, странно, с чего бы это машины из резерва были "изрядно потрёпаны"? - В 42-м Сталин ОСОБЕННО просил (в ущерб другим поставкам) "спитфайры" и "аэрокобры", примерно 300 из англии и 500 из США истребителей в МЕСЯЦ. Поставляли ... "харикейны"(поставлялись до 44-го) и "томахауки" (поставлялись и в 44-м), "спитов -5" и "кобр" пришло в 42-м (когда они соответствовали требованиям Восточного фронта) слезы , даже в 43-м "кобр" на фронт до конца года попало не более 1000 (Алексеенко). Насчет "спитов-5": весной на Кубани был один полк вооруженный "спитами" - через 3 недели ПОЛНОСТЬЮ потерял боеспособность (ыкспертами ЗАЯВЛЕНО только 3 "спита") из-за изношенности двигателей и отсутствием запасных и ... выведен с фронта на перевооружение "кобрами". 4 полка на Кубани вооруженных "хауками" использовались ТОЛЬКО как ИБ ВМЕСТЕ с 3 полками И-153. "Спит-9" не подошел для фронта (из-за низких ТТХ на малых высотах для 44-го) был отправлен в ПВО (где доживали свой век и в 45-м - "харикейны") Так что насчет "защиты" ленд-лизовскими самолетами нашего неба можно серьезно говорить только о "кобрах", основная часть которых попала на фронт в 44-45 годах. Р-63 были ПОСТАВЛЕНЫ но на фронт не попали (пока проводили доводку для наших условий - война кончилась) - так что считать их "вкладом в Победу" не след. Так что в период "кто-кого" сломали "Люфтваффе" "щелястые" Яки и "гарантированные" ЛАГГи слегка "разбавленные" "хариками" (половина поставок в 43-м, когда уже пошли Як-9 и Ла-5ФН) и "хауками" (более половины поставок в 43-44-м). С качеством бомберов было получше, но, возвращаясь к 143 "не предназначенным" нам "спитам" - 40 "предназначенных" для нас НОВЕНЬКИХ А-20 Сталин "уступил" В Иране для Египта - т.е. баш на баш .

vova: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/LL/index.htm Противолодочное оружие Ленд-Лиза ...

Рид: NMD пишет: Кстати, ЕМНИП, вопросы о технике ленд-лиза утрясали до середины пятидесятых. Об окончательном рассчёте за ленд-лиз договорились Брежнев с Никсоном, а это - начало семидесятых.

vova: Рид пишет: Об окончательном рассчёте за ленд-лиз договорились Брежнев с Никсоном, а это - начало семидесятых - Дык дело политическое - к ленд-лизу не относящееся. Англам насчитали 600млн. долга (при 30млрд поставленного), а СССР - 1,3млрд (при 10млрд поставленного) - при переговорах наша делегация хотела АДЕКВАТНОГО отношения так же как и к Британии - все ж союзниками ... как никак БЫЛИ.

MG: vova пишет: даже в 43-м "кобр" на фронт до конца года попало не более 1000 (Алексеенко) ? Где он это пишет ? Разбивки по моделям у него нет. Опять, да ? http://tsushima8.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000020-000-320-0 Отправка истребителей на фронт 41 42 43 44 45 Итого СССР 3941,00 9355,00 12561,00 15811,00 6284,00 47952,00 Импорт 315,00 630,00 2072,00 4204,00 587,00 7808,00 % 7,99 6,73 16,50 26,59 9,34 16,28 vova пишет: Насчет "спитов-5": весной на Кубани был один полк вооруженный "спитами" - через 3 недели ПОЛНОСТЬЮ потерял боеспособность (ыкспертами ЗАЯВЛЕНО только 3 "спита") из-за изношенности двигателей ... в т.ч. плохого состояния ремонтной базы, хренового бензина ... vova пишет: Так что насчет "защиты" ленд-лизовскими самолетами нашего неба можно серьезно говорить только о "кобрах" ...хавках и хариккейнах, особенно на северном ТВД... vova пишет: Р-63 были ПОСТАВЛЕНЫ но на фронт не попали (пока проводили доводку для наших условий - война кончилась) - так что считать их "вкладом в Победу" не след. Да их никто и не считает vova пишет: когда уже пошли Як-9 и Ла-5ФН В принципе пятые лавки в 43 были хуже кобр

vova: MG пишет: Где он это пишет ? Разбивки по моделям у него нет - будет время поищу MG пишет: Отправка истребителей на фронт - хорошо бы по маркам - когда и сколько поставлено из 4,5 тыс "кобр", 2тыс Р-40 и 3тыс "хариков" - тогда и посмотрим. MG пишет: в т.ч. плохого состояния ремонтной базы, хренового бензина - не без этого, но ... это уже 43-й, а не 41-й и отсутствие запчастей - это уже запланированный "ляп" англов. MG пишет: хавках и хариккейнах, особенно на северном ТВД - ну да ну да, а где ж еще - уже в 42-м было понятно - их либо в тыл ( в ПВО) либо ... далеко не тащить - себе дороже. MG пишет: Да их никто и не считает - ну не все и не всегда ... кстати - это мы так слезно просили высотный истребитель Р-63 ВМЕСТО Р-51? Или давали что самим не нужно? MG пишет: В принципе пятые лавки в 43 были хуже кобр - какая "лавка" и какая "кобра"? Ла-5 - это 42-й, а в 43-м Ла-5Ф и Ла-5ФН ... а сколько Р-39N на фронт попало в 43-м? Наверно не более чем Ла-5ФН. или как у Форда: "если сравнивать самую лучшую лошадь с самым плохим автомобилем ..."

MG: vova пишет: - будет время поищу http://lend-lease.airforce.ru/ http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/index.htm http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-40/index.htm vova пишет: - хорошо бы по маркам - когда и сколько поставлено из 4,5 тыс "кобр", 2тыс Р-40 и 3тыс "хариков" - тогда и посмотрим. По P-40 пожалуйста, по ранней кобре считайте по приведенным выше источникам, позднюю тоже прикинуть можно. ...Всего с 1941 по 1944 годы было получено 247 Р-40С («Tomahawk» IIB) и 2178 Р-40Е, K, L, M и N [1], что выводит самолет на четвертое место (после Р-39, «Hurricane» и Р-63). Динамика поступления по годам выглядит следующим образом: 1941 г. – 230 «Tomahawk» и 15 Р-40Е; 1942 - 17 «Tomahawk» и 487 Р-40Е, Е-1, K, L; 1943 - 939 P-40E-1, K, L, M,N; 1944 - 446 в основном Р-40М и N Еще 291 «Kittyhawk» числятся как «поступившие в другие ведомства» в 1941-44 гг. ... vova пишет: либо ... далеко не тащить А чего их тащить, воевали там где разгрузили vova пишет: кстати - это мы так слезно просили высотный истребитель Р-63 ВМЕСТО Р-51? Или давали что самим не нужно? А чем фортресы сбивать если что ? Да и про создание Ту-4 тема интересная vova пишет: - какая "лавка" и какая "кобра"? Ла-5 - это 42-й, а в 43-м Ла-5Ф и Ла-5ФН ... а сколько Р-39N на фронт попало в 43-м? Наверно не более чем Ла-5ФН. или как у Форда: "если сравнивать самую лучшую лошадь с самым плохим автомобилем ..." Вова, да недодавали лавки, особенно первые эталонные характеристики, из за тех же щелей и открытых фонарей, максимальная скорость сразу падала минимум километров на 30. особенно это касается Ф и ФН. Если Ла-5 образца 42, то там только динамика выиграла по сравнению с лаггом. По поступлению лавок (всех моделей) смотрите Алексеенко 42\43\44 911\4347\ 4286 По модификациям N и Q... На D-2 кстати был движок мощнее и шли они еще в 42

vova: MG пишет: Динамика поступления по годам выглядит следующим образом: 1941 г. – 230 «Tomahawk» и 15 Р-40Е; 1942 - 17 «Tomahawk» и 487 Р-40Е, Е-1, K, L; 1943 - 939 P-40E-1, K, L, M,N; 1944 - 446 в основном Р-40М и N Еще 291 «Kittyhawk» числятся как «поступившие в другие ведомства» в 1941-44 гг. ... Т.е. 500 штук в 42-м - когда до зарезу требовались истребители (перебазирование промышленности), 1000штук в 43-м когда Р-40 уже ... увы ИБ и истребитель ПВО, ну и 500 штук в 44-м - видно что б не расслаблялись? Не знаю что и сказать ... разве что в ПВО к 44-му собрались все "харики", "спиты-9" (оказались "тупыми" на основных боевых высотах Восточного фронта) и остатки И-16-х. MG пишет: А чего их тащить, воевали там где разгрузили действительно - и так немного - а если еще растащить? MG пишет: А чем фортресы сбивать если что ? Да и про создание Ту-4 тема интересная тема интересная ... вернее скандальная версия ... только вот Р-51 не стали давать СОЮЗНИКУ - решили что и так обойдется. MG пишет: Вова, да недодавали лавки, особенно первые эталонные характеристики, из за тех же щелей и открытых фонарей, максимальная скорость сразу падала минимум километров на 30. особенно это касается Ф и ФН. Если Ла-5 образца 42, то там только динамика выиграла по сравнению с лаггом. так до 45-го и недодавали ФН до 530км "додававшего" Р-40? А фонарик то к ФН - ИСПРАВИЛИ - не надо все детские болячки к всему выпуску приплетать. Единственно что осталось: Ташкент в кабине

NMD: vova пишет: только вот Р-51 не стали давать СОЮЗНИКУ - решили что и так обойдется. А СОЮЗНИК Р-51 требовал? Вон даже Болт взяли со скрипом и незнали, чего с ним делать и спихнули в конце-концов во флот. Или может быть в СССР был дальний бомбер в промышленных количествах? vova пишет: так до 45-го и недодавали ФН до 530км "додававшего" Р-40? Та же картина была и на Ла-7 -- потеря до 30 км/ч на серийных машинах. vova пишет: А фонарик то к ФН - ИСПРАВИЛИ - не надо все детские болячки к всему выпуску приплетать. Увеличили остекление и переделали переднее бронестекло -- аффигеть. А аварийного сброса как небыло, так и нестало -- появился только на Ла-7 том же...

vova: NMD пишет: А СОЮЗНИК Р-51 требовал? Вон даже Болт взяли со скрипом и незнали, чего с ним делать и спихнули в конце-концов во флот. Или может быть в СССР был дальний бомбер в промышленных количествах - может в авиацию пойдем! Здесь морской ленд-лиз: я давал ссылку что поставляли, хотелось бы что б грамотные обсудили полезность, в частности РЛС, "маустреп" и т.д.

NMD: vova пишет: хотелось бы что б грамотные обсудили полезность, в частности РЛС, "маустреп" и т.д. Судя по широкому внедрению отечественных аналогов после войны -- вещи полезные. А кто сомневался собсно?

Sumerset: И все-таки вернемся к флоту, для авиации есть отдельная веточка... Страхи. Поляки НЕ могли ПРЕДАТЬ {априоре} англичан, а Сталин большой вопрос. Да и мала ли какие тараканы бегали тогда у властьимущих. Прожэктов хватало с обеих сторон. К тому же наш флот имел свою специфику. Сколько мы получили "либерти" и всякой мелюзги, а сколько поляки и норвежцы? Спавочник у Бережного в этом разделе толстенький. И говорить типа нас обделили не надо. В Приморском крае есть котельная основой которой являются котлы, как раз "либерти". Действующая котельная...

vova: NMD пишет: Судя по широкому внедрению отечественных аналогов после войны -- вещи полезные. А кто сомневался собсно? - РЛС поставлены те на которые у немцев были приемники-определители, англы об этом знали. "Маустреп" оказался неудачным ( не только у нас) в отличие от "хеджехога". Правда малые корабли кроме него нечем было и вооружать.

Cyr: vova пишет: - РЛС поставлены те на которые у немцев были приемники-определители, англы об этом знали. Подробнее можно?

vova: Cyr пишет: Подробнее можно? "Справедливости ради следует отметить, что применение РЛС в интересах задач противолодоч-ной борьбы советским ВМФ не могло иметь тех ре-зультатов, что в 1942-1943 IT. имели место у союз-ников. К тому моменту, когда на вооружении наших кораблей появились сантиметровые радары (конец 1944 г.), германский подводный флот располагал не только устройствами, обеспечивавшими работу ди-зелей под водой (РДП) типа «шнорхель», но и це-лым комплексом аппаратуры для обнаружения радиолокационного облучения, а также собствен-ными радиолокационными станциями. Достаточно сказать, что к концу войны на немецких подводных лодках стояли станции обнаружения облучения «Ванце G2» (обнаруживала излучение в диапазоне от 1,3 до 1,9 м), «Боркум» (0,8-3,3 м), «Наксос» (7-12 см), «Фляйге» (8-20 см) и «Мюке» (2-4 см; обе последние станции в мае 1944 г. объединены в комплекс «Тунис»). С марта 1944 г. некоторые ПЛ стали оснащаться РЛС FuMO61 «Хохентвиль-U» с длиной волны около 50 см. В результате, по доне-сениям командиров наших противолодочных ко-раблей, появлявшиеся на экранах РЛС отметки це-лей на дистанции около 3 миль почти всегда «пропадали». Всего же на СФ за время войны было только четыре случая атаки ПЛ, обнаруженных РЛС, причем в одном случае ПЛ считалась уничто-женной таранным ударом ЭМ, а в остальных - в ре-зультате атаки глубинными бомбами после уста-новления гидроакустического контакта ..."

Cyr: А чем таким эксклюзивным обладали союзники? Сантиметровые радары прдержали, конечно, но ведь поставили. А все эти немецкие девайсы и против союзников применялись, только не очень помогало. А все эти случаи потопления немецких ПЛ на СФ в итоге не подтвердились. Реально на долю СФ пришлось две уничтоженные ПЛ. Одну потопила наша С-101, другую ленд-лизовский ТЩ--116.

MG: vova пишет: так до 45-го и недодавали ФН до 530км "додававшего" Р-40? Вова, флудить не буду, ответил в авиации http://tsushima8.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000058-000-0-0

Андрей Рожков: В одном из авиационных журналов прочитал, Норвегия была единственной страной, которая смогла вывезти свой золотой запас. Он и пошёл на закупку вооружения норвежской армии, находящейся в Британии. Может это относится и к кораблям?

murzik: Возвращаясь к самому началу. Уважаемый Шарнхорст, а Вы вообще уверены, что "понятие "ленд-лиз" применялось Великобританией? Например к полякам, грекам и т.п. изгнанникам это применялось? Англичане и сами на ленде доились амерами, куда им других... Ну и также уж ко всем: давайте не будем мешать передачи прочие с передачей кораблей СССР на Северный флот в СЧЕТ итальянского флота, после капута оной в 44г. И кстати на тему - не отдавать "Рояль". Ведь велись после 45-го (и до...? ) какие-то смутные разговоры с англиками на тему массовой закупки авианосцев!!! Так что дразнить их было ни к чему. З.Ы. Ну и также как раз сейчас польские коллеги на своем форуме очень активно жалеют, что не взяли французский ЛК, который им предлагали в 1940. А то бы москалей клятых шуганули

Андрей Рожков: А может принцип был такой – есть квалифицированные матросы, желающие сражаться против немцев, но они иностранцы. Плюс языковой барьер. Своих людей не хватает. Вот по мере возможности, и формировали иностранные экипажи.



полная версия страницы