Форум » Вторая мировая война » Играет ли роль политика? » Ответить
Играет ли роль политика?
Barrett: Вопрос: какое влияние на войну на море (на различных ТВД) играла политическая подоплека? Т.е. отношение к своему врагу, начиная от джентльменского, заканчивая человеконенавистническим. Наиболее яркий пример проявления: подбор тонущих моряков с потопленных судов противника (или наоборот, их расстрел), (примеры из литературы приводить не вижу смысла, ибо их масса, начиная с Пикуля). Также, война на островах в Тихом океане, или Североатлантические конвои и т.д. и т.п. Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Sha-Yulin: Nomat wrote: В этой связи я просто счастлив, что ВОВ на должностях командиров советских ПЛ провели люди, родившиеся, как правило, до 1924 года. Еще работала та, имперская система семейных ценностей - начнись война десятью годами позже, и количество расстрелянных советскими подводниками шлюпок возросло бы в разы. Притянуто за уши так, что даже уши эти самые отрываются. Может вспомним обвинения в пиратстве русских моряков в Р-Я войну, или Гулльский инцендент, или "доблестные" действия в территориальных водах Швеции в ПМВ?
NMD: Sha-Yulin пишет: вспомним обвинения в пиратстве русских моряков в Р-Я войну Если Вы о Вирениусе и "добровольцах", то задержание нейтральных судов без соотв. декларации именно так и называется. Если о "Рюрике", то это было решение родного призового суда. Причём чуть ли не единственное. И никто не протестовал ни в этом случае ни в остальных. Sha-Yulin пишет: или Гулльский инцендент Международная комиссия сняла с 2ТОЭ все обвинения, или я ошибаюсь? Sha-Yulin пишет: или "доблестные" действия в территориальных водах Швеции в ПМВ? Немцы водили в тех самых водах конвои, почему бы нам на них не напасть, тем более, что нейтралитет уже нарушен противником.
Sha-Yulin: NMD wrote: Немцы водили в тех самых водах конвои, почему бы нам на них не напасть, тем более, что нейтралитет уже нарушен противником. Хотя бы по тому, что это были действия не против охраняемых конвоев, а против транспортов без охраны. Которые имеют право находится в нейтральных водах не нарушая нейтралитета. Типа, таков закон.
NMD: Sha-Yulin пишет: против транспортов без охраны. Которые имеют право находится в нейтральных водах не нарушая нейтралитета. Типа, таков закон. Как раз для таких случаев существует принцип "Погони по горячим следам" -- "Hot chase".
Nomat: Sha-Yulin Well what we're so tender О чьих ушах Вы печетесь, милейший? Вы хотите оспорить довольно отчетливые ожидания бездумного и бестолкового применения оружия в боевых условиях постнэповым поколением, которое уже не знало нормальных семейных отношений, не втянутых в социальную политику выживания "свой-чужой"? Зачем нужны эти тупорылые параллели с РЯВ? Вы еще Кидда с Морганом в пример приведите - они вообще типа викторианцы, то есть должны просто исходить на благородство - так, что ли? Мой ответ базировался на том, что условно стандартная русская семья до революции была детерминирована социальным слоем (сословием) и примерно до середины 20-х сохраняла какие-то черты принадлежности к этим сословиям. У каждого сословия был свой менталитет, и это формировало систему ценностей детей, выросших в семье. После окончательного (условно yet) стирания сословных границ, вернее, их смешивания, наблюдавшегося до конца 40-х, данная система ценностей как минимум настолько же, насколько и на семейных, базировалась на общеидеологических ценностях - допустимо, но уже опасно. Процент выше половины - и появляется куча болванов, для которой авторитет того же комсомола выше авторитета собственного отца просто априори. Не вина - беда. Впрочем, ладно - здесь не место для данных споров. Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Это очень сложный вопрос, и в каждом случае нужен индивидуальный подход - чтобы понять.
Sha-Yulin: Nomat wrote: Впрочем, ладно - здесь не место для данных споров. Единственное в ашем посте обоснованое утверждение. Nomat wrote: Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Может быть применено только для частных случаев. Не пытайтесь уподобится Фрейду - причин гораздо больше. Nomat wrote: Это очень сложный вопрос, и в каждом случае нужен индивидуальный подход - чтобы понять. Не единственное. Вот ещё верное утверждение. Вот только оно противоречит остальному посту. Nomat wrote: О чьих ушах Вы печетесь, милейший? Хотите снова сцепиться? Легко. Но предлагаю общаться в миром ключе (сильно экономит время).
Kieler: Barrett пишет: Подразделения SA: Marine-SA -- морские подразделения СА Там еще много чего написано. Судя по всему, автор глубоко разбирается в военно-морской тематике Особо впечатляет плакат "Эсминец бросает глубинные бомбы". Интересно также краткое описание действий германского флота: "После геройской гибели линкора "Бисмарк" немцы отказались от морских операций в Северном море, но зато наносили чувствительные потери англо-американцам и русским в Баренцевом и Белом морях". Вообще речь шла подводниках. Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935.
поручик Бруммель: Nomat Sha-Yulin " O'key, ребята! Хватииит!!!" (С) Люблю же я советский кинематограф, на все случаи жизни цитатку выдрать можно. Боря , прекращай заводить собеседников, если ты будешь продолжать в том же духе, то "великие не будут на твоей стороне" (с) Nomat пишет: Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Не только этим. Раз уж подвернулась возможность, отвечу на часть вопроса. Среди немецких асов -"Рыцарей креста" было 6 весьма авторитетных командиров, которые до того, как попасть в Кригсмарине, служили в торговом флоте. Ну собственно имена сами за себя скажут.Это: 1. Генрих-Гюнтер Прин 2. Георг-Вильгельм Шульц 3. Йост Метцлер Эти трое были ранее офицерами торгового флота 4. Энгельберт Эндрасс 5. Герхард Бигальк 6. Клаус Баргстен. А эти служили моряками в торговом флоте. На мой взгляд, их торговое прошлое дало о себе знать , когда они сменили профессию. К примеру , поведение экипажа U-124 после потопления англ. Steam Freighter "Tweed" или U-47 после потопления голл. танкера "Летиция".
Barrett: Kieler пишет: Судя по всему, автор глубоко разбирается в военно-морской тематике Эт точно! Kieler пишет: Вообще речь шла подводниках. Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935. А до 1935 года подводников в Германии, наверно, не было. И те, которые появились в 1935, их же не клонировали, они до этого жили в той же Германии, хотя занимались кто чем. А вообще, речь идет о том, что германский ВМФ (не только подводники) вовсе уж не был так далек от воздействия официальной пропаганды. При разгроме СА пострадала только ее верхушка. Как по-вашему, куда подались ее рядовые члены? Еще ссылка: http://militera.lib.ru/research/jong/index.html militera.ru./research/jong ...Начиная с 1935 года отдел стал называться “Заграничная организация национал-социалистской партии” (Auslands-Organisation der NSDAP, сокращенно АО). Численность организации быстро возрастала. Во всех зарубежных ее отделениях в 1941 году насчитывалось 28 000 человек К этому надо добавить 23 000 моряков торгового флота, выполнявших отдельные задания этой организации. В центральном аппарате заграничной организации, размещавшемся в Берлине, работало 700 человек... Когда дело покатилось к войне, по-моему, очевидно, чем стали заниматься многие из этих 23 000 моряков торгового флота. Вопрос опять же в том, кто и насколько поддался воздействию идеологии. Как показывает практика, очень немногие. И это радует.
поручик Бруммель: Kieler пишет: Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935. Хе, то что вторые повторили эту ночь в октябре 1940 года. В реальности, ПЛ на столько мала, что в ней нет места заму по нац-сол . воспитанию. А пример того, что бывший воспитаник Гитлерюгенда вышвырнул портрет любимого фюрера со словами "Он не будет кумиром на моей лодке" должно о многом говорить.
Barrett: Уважаемый поручик Бруммель!!! Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!!
Barrett: поручик Бруммель пишет: бывший воспитаник Гитлерюгенда вышвырнул портрет любимого фюрера А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!!
Nomat: поручик Бруммель пишет: Не только этим. Ну разумеется, но я писал - главным образом. Конечно, есть куча других причин. Я только хотел бы четко отделять случаи хоть как-то обоснованного уничтожения людей таким образом (ну есть тактические соображения, в конце концов), от случаев необоснованного абсолютно. И здесь понятно, что решает этот вопрос командир ПЛ, и самое интересное в этом решении - его мотивы. Я вот, хоть убей, не могу понять мотивов Ариидзуми, рубившего головы голландцам. Не въезжаю, и всё тут. Как заметил ув. В.Сидоренко, будь у Ариидзуми надежда на то, что таким образом можно заставить как минимум голландцев сократить траффик на этих коммуникациях (ну, люди боятся, это понятно - в чистом виде как сейчас с терроризмом), это, возможно, было бы оправдано хоть в каком-то тактическом или оперативном контексте. Но такой надежды не было, и это нельзя было не понимать. Одно дело - учинить нечто такое в бирманской деревушке, и весь регион будет дрожать в страхе, совсем другое - в открытом море, где сторонних наблюдателей нет и следы расправы быстро растащат акулы... Никто не узнает, никто не испугается. Что тогда? Устранить свидетелей? Но всех он не устранил. И потом, почему мечами? Поднять свой авторитет в команде? Неужели командир ПЛ в IJN мог уронить его настолько низко? Ариидзуми ведь входит в первую десятку наиболее успешных подводников IJN... Что тогда? И команда ведь рубила - после войны осудили не Ариидзуми (самоубился в 1945), а его офицеров, которые там махали катанами... просто выполняли приказ командира? Нет, я решительно ничего не понимаю. Вот объясни мне, пожалуйста, этот прецедент "не только этим" - чем-то другим, кроме "самурайского духа" или чего-то подобного, что и закладывается в семье, ну во всяком случае в довольно невинном возрасте...
поручик Бруммель: Barrett В немецком подводном флоте офицальной религией был не нацизм, а Деницизм. Все и вся там держалось на его авторитете. Потому что фюрер далеко, а "папаша Карл" близко. Во всяком случае так было до 1942 года, когда в море еще ходили люди, которые воевали с самого начала войны. После его отдаления от ПФ кумирами начали служить для молодой поросли уже знаменитые подводники, типа Прина, Розенбаума или Тизенхаузена. А пропаганда Люта большим успехом среди его коллег не пользовалась. Кто их будет читать ? Терпеть не могущий Люта Мертен, вторая копия Кречмера Топп, приносивший еще присягу кайзеру Вильямовиц-Меллендорф или "истинный нацист" Хардеген, который так фюрера любил, что его чуть в распыл не пустили, после обеда в честь его и Топпа Дубовых листьев? У Вас же есть книга Блэйра, в ней даже не смотря на позорный перевод смысл этих вещей отражен верно. Найдите там описание конфликта между Абелем и Кушем и прочитайте слова Топпа о Денице, который допустил расстрел своего подчиненного за то, что тот выставил портрет фюрера из кают-компании. Топп , третий по тоннажу ас Германии, вовсе не считает этот поступок достойным расстрела. А вот поступки Раммлова и Форстера вызывают всеобщее порицание. Уж не знаю на сколько не кривит душой Вернер в своей книге, но если события проистекали действительно подобным образом то тогда первый вахтенный офицер U-230 Герберт Вернер враг фюрера, потому что узнал о том, что на его лодке один из членов экипажа был коммунистом, но об этом умолчал.
Kieler: Barrett пишет: Вопрос опять же в том, кто и насколько поддался воздействию идеологии. Как показывает практика, очень немногие. И это радует. Согласен:) В принципе, предмет спора (с Вами, по крайней мере:) отсутствует. Конечно, влияние идеологии было, но не настолько большим, чтобы огульно считать германских подводников этакими "конными эсэсовцами" (с). поручик Бруммель пишет: Хе, то что вторые повторили эту ночь в октябре 1940 года. поручик Бруммель пишет: В реальности, ПЛ на столько мала, что в ней нет места заму по нац-сол . воспитанию. Наверное, наши ПЛ были больше Кстати, на "Малютках" были замполиты? По ТТХ в экипаже - 4 офицера. Командир, старпом, стармех, замполит? Barrett пишет: А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!! А если присмотреться к биографиям бывших комсомольцев...
Renown: Barrett пишет: Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!! Что вы говорите? То есть католик не может стать гугенотом?))) Самое прикольное - что вы не привели самый известный пример..)))
Renown: поручик Бруммель пишет: А пропаганда Люта большим успехом среди его коллег не пользовалась. Кто их будет читать ? У Люта про нацизм - ВСЕГО ОДНА лекция. Это пропаганда нацизма???
поручик Бруммель: Barrett пишет: Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!! Не совсем понял о чем Вы ? Barrett пишет: А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!! Это имеет какое либо отношение к ВМФ? Nomat пишет: Вот объясни мне, пожалуйста, этот прецедент "не только этим" - чем-то другим, кроме "самурайского духа" или чего-то подобного, что и закладывается в семье, ну во всяком случае в довольно невинном возрасте... Это обьяснению вообще вряд ли подается, так же как и забрасывание гл. бомбами всех, кроме семерых, изьявивших желание быть спасенными. Что тогда есть этот поступок? Милосердие, чтобы не мучились долго? в данном же случае какой смысл было делать тоже самое с экипажем U85 ? Может я конечно и не прав, но помоему американцы и японцы стоят как то в сторонке со своей философией от старушки Европы. Одни еще дикие, другие совсем дикие. Больше обьяснить не чем.Мне уже самому стало интересно было ли нечто подобное поступку адмирала Фрейзера по отношению к спасенным с Шарнхорста или действиям Г. Шульце после потопления "Роял Септера" со стороны японцев и американцев ? Мог ли к примеру американский адмирал отдать честь морякам с "Ямасиро" или японский капитан ПЛ указать своему экипажу на достойную смерть радиста с потопленного им американского судна и потом догнать другое, что бы дать возможность остальным возможность выжить? Весьма интересно сравнение мнений Деница и Адмиралтейства по поводу отношения к своим летчикам. Дениц в 1942 году начал считать, что спасательные операции ПЛ немецких летчиков весьма неразумными, т.к. лодка может подвергнуться опасности нападения, а англичане , зная из радиоперехватов , что ПЛ (номер не помню) подобрала экипаж сбитого англ. самолета , тем не менее обьявили на нее охоту не смотря на присутсвие своих соотечественников у нее на борту. Но даже такие поступки можно обьяснить хоть как то, а то что вытворяли противники на ТО обьяснению уже не поддается.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Не совсем понял о чем Вы ? М.быть, это какие-то накладки, но вы будете удивлены, когда я писал свое сообщение от Отправлено: 31.03.2006 16:48, Вашего Отправлено: 31.03.2006 16:47 еще не было, зато было вот что: поручик Бруммель Отправлено: 31.03.2006 15:59. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Nomat кстати по поводу "спасать их всех". Я имею список на два десятка персон, которые служили до Кригсмарине в торговом флоте и среди них 6 человек ну очень авторитетных. Вполне возможно, что прошлое давило на них и руководствуясь этим зверств против спасающихся экипажей они не чинили, а вовсе даже наоборот. К примеру смотри потопление SS Tweed U-124. 1. Генрих-Гюнтер Прин - офицер тогрового флота. 2. Георг -Вильгельм Шульц - офицер торгового флота 3. Йост Метцлер - офицер торгового флота. 4. Энгельберт Эндрасс - моряк торгового флота 5. Герхард Бигальк - моряк торгового флота 6. Клаус Баргстен - моряк торгового флота И все!!! А потом это сообщение исчезло, а появилось вышеупомянутое Отправлено: 31.03.2006 16:47. , а приведенное мною исчезло. Просто, у меня создалось впечатление, что Вы решили немного подкорректировать свой ответ с целью примирить господина Nomat и господина Sha-Yulin. Очевидно, Вы писали его, будучи в интернете, и я увидел его в незавершенном виде. Вот такой парадокс. С уважением, Barrett
Barrett: поручик Бруммель пишет: Это имеет какое либо отношение к ВМФ? Просто как пример того, что Гитлерюгенд (так же, как и комсомол) вовсе не являлся некоей суперсектой, тотально зомбирущей своих членов.
NMD: Barrett пишет: Вот такой парадокс Каждый участник может править свои собственные посты после размещения.
Barrett: NMD пишет: Каждый участник может править свои собственные посты после размещения. Извините, а не подскажете, каким образом??? (если это не Ваша 1-апрельская шутка) поручик Бруммель пишет: Уж не знаю на сколько не кривит душой Вернер в своей книге Это который про "гробы?" писал? поручик Бруммель пишет: помоему американцы и японцы стоят как то в сторонке со своей философией от старушки Европы. Одни еще дикие, другие совсем дикие. Очень интересный аспект изволили затронуть. Об этом здесь еще не говорили. Что касается японцев - согласен полностью. Но не кажется ли Вам, что отношение к ним американцев было всего лишь следствием первоначального поведения японцев - с более цивилизованным противником и американцы вели бы себя иначе???
NMD: Barrett пишет: Извините, а не подскажете, каким образом??? Внизу каждого сообщения есть четыре линка (в большинстве случаев). У чужих постов -- "Профиль" "Л.С." "Цитата" "Ответить". У собственных постов соответственно -- "Правка" "Профиль" "Цитата" "Ответить". Если хотите поправиться жмёте на "Правка", меняете шо надо и жмёте на кнопку "Отправить". Если хотите удалить подчистую, опять жмёте на "Правка", отмечаете галочкой "Удалить" и жмёте "Отправить. П.С. Никаких шуток, у меня до первого апреля ещё 45 минут осталось...
Barrett: Nomat пишет: И потом, почему мечами? У них пехотные офицеры водили в бой солдат, будучи вооруженными мечами. Очевидно, что и Ариидзуми и его офицеры тоже с собой прихватили. Помните, тому же Тамеичи Хара за его подвиги что вручали? Меч, конечно. А что касается вопроса «зачем»? Ответ искать можно только в истории. Во времена феодализма в клановых войнах попасть в плен считалось совершенно недопустимым. Побежденные, оставшиеся в живых, непременно уничтожались поголовно, вплоть до женщин и детей. Захваченных в плен врагов убивали безо всякой жалости, самым жестоким образом. Японцы буквально «впрыгнули» из феодализма в капитализм. Психология-то осталась прежней. Их поведение в период РЯВ и ПМВ – желание быть признанными цивилизованной державой с целью получения всевозможной помощи и признания. Про резню в Нанкине читали? Японцы казнили здесь около 300 тысяч мирных жителей. Их расстреливали из пулеметов, кололи штыками, рубили головы, обливали бензином и сжигали живыми, травили собаками, топили, замораживали до смерти. Вообще, про зверства японцев так мало пишут потому, что уничтожали они, в основном, неевропейцев. По мнению историков, за время войны в Китае японцы уничтожили более 19 млн. китайцев. Так что удивляться не стоит.
Barrett: Уважаемый NMD, огромное спасибо за ликбез! С меня пиво! NMD пишет: П.С. Никаких шуток, у меня до первого апреля ещё 45 минут осталось... Ну, с наступающим Вас!
Renown: Barrett пишет: Но не кажется ли Вам, что отношение к ним американцев было всего лишь следствием первоначального поведения японцев - с более цивилизованным противником и американцы вели бы себя иначе??? Не кажется. Американцы - дети, но - злые дети. Их тяга к мести и полному "опущению" противника неотделима от их сути. Там, где англичане или русские пытались остановиться - амеры не испытывали мук совести и раздумий.
Cyr: По Ариидзуми есть нюансы. Не он один так делал. Есть малоизвестная история о потоплении в Индийском океане английского п/х Behar 09/03/1944 крейсером "Тонэ", причем почти вся команда парохода была убита на борту крейсера. Это было сделано по прямому приказу свыше. К сожалению страничка сайта об этой истории открывается только в кэше Гугля, ссылка http://www.vetcom-int.net/SINKING-OF-THE-BEHAR- мертвая. Вот фрагмент оттуда. On 23rd February 1944 at the Japanese South West Area Fleet Headquarters in Penang under the command of Admiral TAKASU Shiro a conference was held which planned an operation in the Indian Ocean to disrupt Allied lines of communication and supplies. It was codenamed Operation "Sayo No 1". Great emphasis was stressed upon secrecy. The operation was to be under the command of Rear-Admiral SAKONJU Naomasa 16th Squadron, with Captain SHIMANOUCHI Momochiyo as his Chief of Staff, the latter being summoned to attend the Penang conference. Later Takasu's headquarters were moved to Sourabaya where Lieutenant Commander KOYAMADA a staff officer of the 16th Squadron was summoned to discuss the operational plans and a detailed plan completed by the end of February. The capture of shipping was the primary purpose of the plan. In the written order the sinking of vessels was not mentioned, but if the Allied shipping tried to escape it was judged necessary to sink them. The "disposal " of prisoners of war was specified in the operational order issued by the South West Area Fleet Headquarters. The Squadron to comprise of three heavy cruisers, "AOBA", (flag ship) "CHIKUMA"and "TONE". The light cruisers "KINU" and "OI", three destroyers, "SHIKIMAMI", "URANAMI", and "AMARGIRI" forming a screen to escort the raiders out and back through the Sunda Strait. The South West Area Fleet also had the support of an air-force, but this was not under the control of the Rear-Admiral. Submarines from the 8th flotilla patrolled around Ceylon, the Maldives, and Chagos Archipelago. Rear-Admiral Sakonju as Commander of the 16th Squadron, accepted his orders, and in turn issued them to vessels under his command. In his affidavit made on 16.4.47 stated: "I asked KOYAMADA the policy of headquarters and he replied - In view of the fact that the Allies are lately killing Japanese prisoners of war at GUADALCANAL by running tanks over them and are often bombing and torpedoing Japanese hospital ships, causing many casualties, the H.Q. came to a conclusion that the Allies are aiming at the reduction of Japan' man power, and H.Q. decided to retaliate" Как видите, это подавалось как ответная мера на американские зверства.
поручик Бруммель: Cyr пишет: "I asked KOYAMADA the policy of headquarters and he replied - In view of the fact that the Allies are lately killing Japanese prisoners of war at GUADALCANAL by running tanks over them and are often bombing and torpedoing Japanese hospital ships, causing many casualties, the H.Q. came to a conclusion that the Allies are aiming at the reduction of Japan' man power, and H.Q. decided to retaliate" Весьма интересно, спасибо. А кто первым на ТО начал заниматься подобными вещами?
Nomat: Cyr пишет: Как видите, это подавалось как ответная мера на американские зверства Ну да, вспоминается казнь уэйковских пленников в ответ на комбинированный удар американских TF в конце 1943, который был воспринят как подготовка к МДО и, мол, пленные амеры могли в ходе этой МДО выступить проводниками для передовых отрядов USMC. Разумеется, никакой высадки не было... характерно то, что это все относится примерно к одному периоду конца 1943-начала 1944 года - и не только, видимо, к Индийскому океану. поручик Бруммель Кстати, японцам было бы логичнее привести в пример не Гуадалканал, а Новую Гвинею - там пленным японцам рубили головы штыками еще осенью 1942. Там в порядке вещей было расстреливать с воздуха и шлюпки с потопленных судов (пилоты 5th USAAF этого не стесняются и по сей день). Кто точно был первым, сказать трудно, но похоже, что это произошло спонтанно и одновременно - во всяком случае, австралийцы после воистину джентльменской войны с Роммелем быстро сатанели, столкнувшись с японским поведением, именно на Новой Гвинее.
поручик Бруммель: Nomat пишет: Кстати, японцам было бы логичнее привести в пример не Гуадалканал, а Новую Гвинею - там пленным японцам рубили головы штыками еще осенью 1942. Там в порядке вещей было расстреливать с воздуха и шлюпки с потопленных судов (пилоты 5th USAAF этого не стесняются и по сей день). Ого, а я данных вещей и не знал о подобных случаях среди White people. Nomat пишет: Кто точно был первым, сказать трудно, но похоже, что это произошло спонтанно и одновременно - во всяком случае, австралийцы после воистину джентльменской войны с Роммелем быстро сатанели, столкнувшись с японским поведением, именно на Новой Гвинее. Да, контрасность очень ощутимая. В принципе, что творилось в Северной Африке хорошо видно по приключениям Виктора Оерна (кстати подданного по урождению Российской Империи) и по сравнению с Новой Гвинеей это просто вершина гумманизма на той войне.
NMD: Ну так японцы такими вещами начали баловаться ещё в Китае. Навскидку помню, у них в ихней центральной прессе месяца два кажется "освещалось" "соревнование" между двумя офицерами, кто больше голов пленным поотрубает -- пари у них было такое, кто раньше дойдёт до 100. А когда дошли до 100, пошли на время, кто больше за промежуток времени.
Barrett: поручик Бруммель пишет: А кто первым на ТО начал заниматься подобными вещами? В том, кто первый начал, никаких сомнений быть не может. Раз уж речь зашла и о событиях на суше, приведу примеры «достижений» японцев лишь в первые месяцы войны. Примеры расставлены в хронологическом порядке. 11 января 1942 г. при захвате о-ва Сулавеси на аэродром южнее города Манадо были сброшены 500 парашютистов. На земле их встретил сильный огонь голландских войск. Значительная часть десанта погибла, однако у голландцев кончились боеприпасы. Обозленные потерями, парашютисты расстреляли всех голландцев, взятых в плен. 20 января при защите подступов к Сингапуру после неудачного боя сводный отряд, состоящий из индийской 45 –й бригады и 2 австралийских батальонов под командованием полковника Андерсона пошел на прорыв через болота и джунгли. Около 200 раненых вместе с медиками оставили в деревне. Вскоре подошедшие японцы всех раненых и медперсонал загнали в хижины. После этого по приказу офицеров раненых и медиков стали вытаскивать на дорогу и, связав, расстреливать из пулемета и добивать штыками. Трупы облили бензином и сожгли. 25 января при защите Синкаванга (о-в Калимантан) часть пенджабского батальона была окружена японцами, но сражалась до последнего патрона. Всех сдавшихся в плен замучили до смерти. 10 февраля, при проведении операции по захвату Южной Суматры, японцы отправили конвой, состоящий из транспортов с десантом в сопровождении крейсера, авианосца и несколько эсминцев. (к сожалению, источник не сообщает о названиях японских кораблей - Barrett). Войдя в пролив Банка, конвой оказался в центре оживленного движения - из Сингапура вырывались последние суда, которые еще могли его покинуть. Некоторые из них собирались в караваны и шли под прикрытием военных катеров, но подавляющее большинство пароходов, лодок и джонок никто не охранял. Эскорт конвоя, войдя в пролив, начал уничтожать безоружные корабли. Было потоплено более 40 пароходов и множество джонок и лодок. Сколько тысяч людей погибло при этом, неизвестно. 15 февраля английский пароход «Вайнер Брук», на борту которого находились 65 австралийских медсестер, более 200 женщин и детей, а также несколько десятков тяжелораненых солдат и офицеров остановился у одного из островов в проливе Банка, так как кончилась вода, и раненые на борту умирали. На острове уже высадились японцы, которые задержали пароход и согнали на берег пассажиров. Затем часть раненых затащили на холмы и расстреляли, а медсестер и женщин с детьми погнали в море. Когда те зашли в море по колени, их начали расстреливать из пулеметов. Лишь одна из женщин осталась жива и смогла рассказать о судьбе парохода. 7 апреля после завершения сражения за Филиппины на п-ове Батаан сдались в плен около 78 тыс. американцев и филиппинцев. Когда же оказалось, что пленных в три раза больше, чем победителей (не правда ли, очень похоже на начало ВОВ – Barrett), их просто погнали по дороге под палящим солнцем для размещения в концлагере. Из полевых госпиталей выгоняли всех, кто мог идти. Остальных закалывали штыками. Пищу дали только на третий день — по горсти риса. «Марш смерти» длился 10 дней. За это время было убито, умерло от ран, болезней и истощения более 8 тыс. военнопленных. Трупы погибших и убитых никто не похоронил, они так и остались валяться вдоль дороги. Так что я все-таки буду настаивать на том, что аналогичные меры, которые применяли американцы, все-таки являются следствием первоначального поведения японцев. Вопрос в том, стоило ли американцам это делать???Наверно, ув. Renown прав: Их тяга к мести и полному "опущению" противника неотделима от их сути.
Cyr: Barrett пишет: английский пароход «Вайнер Брук», Все было не совсем так. http://www.awm.gov.au/units/event_302.asp Приведенные примеры касаются преступлений японской армии. С японским флотом дело несколько другое. Есть несколько эпизодов, но система как и в случае с немцами не прослеживается. У японских моряков была масса возможностей "проявить" себя аслед за армией в период 1941-42 гг., но ничего такого они не делали.
Barrett: Cyr пишет: Все было не совсем так. http://www.awm.gov.au/units/event_302.asp Дааа, здесь, оказывается, и без японской авиации не обошлось! Но основной смысл почти не меняется. Cyr пишет: Приведенные примеры касаются преступлений японской армии. Не все. Смотрите эпизод от: 10 февраля… …эскорт конвоя, войдя в пролив, начал уничтожать безоружные корабли. Было потоплено более 40 пароходов и множество джонок и лодок… Ради справедливости должен признаться, что (по крайней мере, в интернете – искал усиленно!) по этому случаю никаких подробностей более найти не смог. Неужели и здесь сплошная лажа??? Примеры взяты из : http://militera.lib.ru/h/mozheiko/05.html Cyr пишет: но система как и в случае с немцами не прослеживается. А где находится граница между «единичными случаями» и «системой» ??? Cyr пишет: У японских моряков была масса возможностей "проявить" себя аслед за армией в период 1941-42 гг., но ничего такого они не делали. Вот это и хочется прояснить - ведь именно в императорском флоте был наиболее развит в период между двумя войнами возрожденный "кодекс бусидо"
Renown: Barrett пишет: Вот это и хочется прояснить - ведь именно в императорском флоте был наиболее развит в период между двумя войнами возрожденный "кодекс бусидо" А вы этот кодекс хотя бы читали? Может сначала прочитаете?
Nomat: Renown Как однажды написал мне С.Кингсепп, "... speaking of Hagakure... It's a strange piece of writing, intended to restore some of the old ideals that had been long forgotten by the time it was published. Quite curiously it was later considered to be the textbook of the same ideals. I am pretty sure that by 1930s most of its contents had been forgotten by average Japanese as well. In fact, the official propaganda used some of the old concepts mentioned there as a kind of morale booster, but I'd say, they used only some carefully selected quotes from the Hagakure. All that "bushido talk" you can read in Western accounts usually means that the author tries to explain something he has no idea about." Это тема для отдельной ветки, причем в общем не здесь - есть куча японских форумов. Они мало приближают нас, европейцев, к сути происходивших там вещей, ибо на мой взгляд, постичь японскую душу, не будучи японцем, невозможно в принципе - но корректности там будет больше.
Renown: Nomat пишет: Это тема для отдельной ветки, причем в общем не здесь - есть куча японских форумов. Они мало приближают нас, европейцев, к сути происходивших там вещей, ибо на мой взгляд, постичь японскую душу, не будучи японцем, невозможно в принципе - но корректности там будет больше. Это да. Просто я в свое время был очень сильно поражен, тем как сам кодекс отличался от моих мыслей о нем...
Barrett: Renown пишет: А вы этот кодекс хотя бы читали? quote] Судя по всему, Вы читали. Прошу указать ссылку на источник - буду благодарен. Упоминая о кодексе, имел в виду часто встречающуюся мысль о том, что согласно его "самурай не может иметь никаких дел с врагом, так как один из них погибнет в битве, а другой победит"
Renown: Barrett пишет: Судя по всему, Вы читали. Прошу указать ссылку на источник - буду благодарен. http://www.bull-n-bear.ru/paralel/?paralel=hagakure1_1 И далее по ссылкам
полная версия страницы