Форум » Вторая мировая война » Играет ли роль политика? » Ответить

Играет ли роль политика?

Barrett: Вопрос: какое влияние на войну на море (на различных ТВД) играла политическая подоплека? Т.е. отношение к своему врагу, начиная от джентльменского, заканчивая человеконенавистническим. Наиболее яркий пример проявления: подбор тонущих моряков с потопленных судов противника (или наоборот, их расстрел), (примеры из литературы приводить не вижу смысла, ибо их масса, начиная с Пикуля). Также, война на островах в Тихом океане, или Североатлантические конвои и т.д. и т.п. Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?

Ответов - 119, стр: 1 2 3 All

Barrett: И кстати, насчет срыва операции у Южной Африки – все-таки это не Хартенштейн, а сам Дениц отдает приказ идти на спасение 4 лодкам из группы «Айсбэр», участвующим в этой операции. Но не тут то было. Берлин рассудил иначе… адмирал Редер приказа Деницу отозвать все лодки группы «Айсбёр», направленные на спасение пассажиров «Лаконии», включая U156 Хартенштейна, и послать их к Кейптауну. И что интересно, после «втыка» от фюрера и Редера Дениц быстро «перековался»: …Шахт, докладывая о том, что у него также на буксире четыре лодки, уточнил, что среди них находятся девяносто пять британцев и поляков. Получив этот рапорт, Дениц приказал Шахту снять лодки с буксира… …Шахт описал, какую именно помощь он оказывал спасенным англичанам и полякам. Это вызвало строгую отповедь со стороны Деница: «Действия были неправильными. Лодку посылали на спасение итальянских союзников, а не для заботы об англичанах и поляках». В принципе, все правильно, война есть война.

Barrett: поручик Бруммель пишет: Все эти успехи тоннажа набиты немцами в Южной Атлантике и у берегов Африки за счет войсковых транспортов малыми силами+ действия у берегов Южной Америки. В Северной Атлантике немцы особо не блистали, где находилась основная часть их лодок. разгром 17-го коновоя на Севере, это мелочь , настоящий разгром был устроен у берегов Южной Африки. Про Кейптаунский "Паукеншлаг" Вы видимо не слышали. Просветился. Действия групп «Штрейтакст», все той же «Айсбэр» и прочих впечатляют. Хотя все это очень похоже на бойню, но опять же "на войне как на войне" Вообще-то, говоря о еще не наступившем кризисе и приводя статистику, я хотел сказать, что Деницу пока еще удавалось находить бреши в защите транспортных потоков союзников. Но Вы правы, конечно, кризис уже был не за горами – через полгода он наступил.

Barrett: Кстати, есть интересное примечание редакции российского издания Блэйра, которое ( если ВЕРИТЬ этой самой редакции ) во-первых будет частичным ответом на вопрос, заданный ранее Мерримаком, во-вторых дополнит случай с «делом Экка» другими примерами. Брошу камушек на другую чашу весов. Итак, Блэйр пишет: Но, как мы уже говорили, уничтожение команды «Пелеуса» является единственным доказанным примером преступного поведения командира немецкой подводной лодки за все время Второй Мировой войны. Ссылка редакции: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). 27 июля 1943 года лодка U255 под командованием Райнхарда Рехе артиллерийским огнем уничтожила гидрографический бот «Академик Шокальский», после чего обстреляла шлюпку со спасшимися из пулеметов, потопила ее таранным ударом, а затем вела стрельбу из орудия по выбравшимся на лед уцелевшим морякам. Всего погибло 11 человек, из них 6 — при гибели судна. См. «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1941 — 1942» (М.: «Воениздат», 1992. С. 81) и «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1943» (М., «Воениздат», 1993. С. 50). Кроме того, 26 января 1943 года лодкой Рехе возле острова Медвежий был потоплены транспорты «Красный партизан» и «Уфа», подробности гибели которого неизвестны, поскольку спасенных не было. (Прим. ред.)


Renown: Barrett пишет: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). Чиатйте Сергеева, там эти случаи разобраны очень подробно. Бред все это.

поручик Бруммель: Barrett пишет: Но Вы правы, конечно, кризис уже был не за горами – через полгода он наступил Через полгода наступил уже не кризис , а проигрыш Битвы за Атлантику. Barrett пишет: если ВЕРИТЬ этой самой редакции А с чего бы ей вдруг надо верить после того, что они с книгой сделали? Barrett пишет: Итак, Блэйр пишет: Он правильно пишет. На данный момент наличие других таких случаев не доказано. Barrett пишет: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). Если эта самая редакция предоставит доказательства, что данный случай имел место, то я выброшу Блэйра и Уинна, а заодно сотру на всегда ссылки на uboat.net и прочие сайты и буду читать только этих редакторов. Никакого следствия советская сторона по данному случаю не вела и никто не знает, что там на самом деле было. Barrett пишет: 27 июля 1943 года лодка U255 под командованием Райнхарда Рехе артиллерийским огнем уничтожила гидрографический бот «Академик Шокальский», после чего обстреляла шлюпку со спасшимися из пулеметов, потопила ее таранным ударом, а затем вела стрельбу из орудия по выбравшимся на лед уцелевшим морякам. Всего погибло 11 человек, из них 6 — при гибели судна. См. «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1941 — 1942» (М.: «Воениздат», 1992. С. 81) и «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1943» (М., «Воениздат», 1993. С. 50). Этот случай так же весьма залит туманом. К сожалению, я еще не добрался до КТВ этой лодки если оно конечно существует, а верить на слово советским источникам сами понимаете.... ""В 21 ч. 30 м. гидрографическое судно "Шокальский", находясь на переходе между островом Диксон и заливом Благополучия, в 25 милях к осту от мыса Спорый Наволок было обстреляно артиллерийским огнем немецкой подводной лодки. Лодка находилась между айсбергами в надводном положении. От артиллерийского огня судно загорелось; на нем были убитые и раненые. До берега было далеко, и командир направил горящее судно в лед. Не доходя 100 - 200 м до льда, "Шокальский" начал тонуть. Подводная лодка с дистанции 5 каб. продолжала обстреливать его из орудий. Команда корабля вплавь и на уцелевшей шлюпке стала добираться до льдин. Через несколько минут к шлюпке подошла подводная лодка, спросила название судна, потребовала судовые документы, после чего дала ход и ударом скулы перевернула шлюпку. Затем лодка открыла артиллерийский огонь по льдине, на которой находились люди из команды судна. Из экипажа "Шокальского" до берега добралось 16 человек. (Дело 6193, л. 72, дело 8853, л. 5; дело ШТ 3554, л. 66)". (с) Данное дело требует тщательного разбора и только после этого можно делать какие либо выводы. А ссудя по мнению редакции выводы она сделала, а "разбор полетов" нет. Barrett пишет: Кроме того, 26 января 1943 года лодкой Рехе возле острова Медвежий был потоплены транспорты «Красный партизан» и «Уфа», подробности гибели которого неизвестны, поскольку спасенных не было. "К П" согласно донесению самого Рехе был потоплен 29 января в 05.47 одной торпедой 73.45N, 17.30E (Grid AB 6373)

поручик Бруммель: Renown пишет: Чиатйте Сергеева, там эти случаи разобраны очень подробно. Бред все это. Книга Сергеева действительно очень многое проясняет в действиях немецких ПЛ на данном ТВД в тот период. Однако в случае с Броддой он принимает позицию адвоката данного командира, а этого думаю делать как раз не следует. На мой взгляд достаточно было бы усомниться в "злодеянии" Бродды , тем более, что доказательств ему нет. Однако автор твердо стоит на том , что данного случая в природе не существовало, но твердых доказательств тому не приводит. Думаю, что такая позиция тоже не совсем корректна, как и твердые убеждения в том что Бродда -преступник. Для Barrett: Если рассматривать случай с U-255, то определенные сомнения вызывает жестокость немцев по отношению к "Шокальскому", а базируются они прежде всего на том, что Рехе, принимая участие в охоте на PQ17 и потопоив 4 транспорта, совершенно не проявил никаких подобных действий по отношению к их экипажам. В своей книге Лунд пишет о том, что лодка с эмблемой волка на рубке (U-255) не предпринимала никаких действий для умервщления людей в шлюпках, а наоборот командир лодки старался как то помочь некоторым из них. А далее Вам нужно обратить внимание на следующий факт. Редакторы русского издания Блэйра в данном случае проявили свою обычную величайшую безграммотность, написав, что лодкой в момент потопления "Шокальского" командовал Рехе. Это полный БСК. В этот момент этой ПЛ уже командовал его бывший 1-й вахтенный офицер Эрих Хармс. Вот Вам и конкретный пример "знаний" наших редакторов. Конечно можно допустить, что командиры немецких лодок считали русских в отличии от англичан, американцев, голландцев,людьми второго сорта, но тогда совершенно будет лишен логики поступок командира U-601 Грау, который после потопления 1.08.42 нашего судна "Крестьянин" не стал расстреливать спасшуюся команду , а принес им извинения за потопления их парохода.

Barrett: поручик Бруммель пишет: А с чего бы ей вдруг надо верить после того, что они с книгой сделали? А что же эти нехорошие люди с ней сотворили? поручик Бруммель пишет: Если эта самая редакция предоставит доказательства, что данный случай имел место, то я выброшу Блэйра и Уинна НЕ НАДО !!! поручик Бруммель пишет: (Дело 6193, л. 72, дело 8853, л. 5; дело ШТ 3554, л. 66)". (с) Was ist das??? поручик Бруммель пишет: Книга Сергеева действительно очень многое проясняет в действиях немецких ПЛ на данном ТВД в тот период. Будьте так любезны, укажите, пожалуйста, название книги. Хочется поискать. поручик Бруммель пишет: Конечно можно допустить, что командиры немецких лодок считали русских в отличии от англичан, американцев, голландцев,людьми второго сорта Вряд ли это так, ведь, по-моему, среди командиров немецких лодок не было эсэсовцев. Или я ошибаюсь?

Cyr: Barrett пишет: А что же эти нехорошие люди с ней сотворили? Перевели на русский. Как умели и как поняли.

denis: Barrett пишет: среди командиров немецких лодок не было эсэсовцев. Или я ошибаюсь? ССманов может и небыло а вот нацистов хоть отбавляй

denis: А знаете почему небыло доказательств уничтожения спасавшихся? Да потому что следов неосталось. И только.

Kieler: denis пишет: а вот нацистов хоть отбавляй Интересно. Не могу найти данные, сколько командиров были членами НСДАП. Поделитесь, пожалуйста.

Renown: denis пишет: А знаете почему небыло доказательств уничтожения спасавшихся? Да потому что следов неосталось. И только. Конечно. Болгарский слон - младший брат русского слона. Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. denis пишет: ССманов может и небыло а вот нацистов хоть отбавляй А в наших рядах - коммунистов, и что?..)) Barrett пишет: Будьте так любезны, укажите, пожалуйста, название книги. Хочется поискать. Сергеев "Немецкие подводные лодки на Северном морском театре в 1941-1942 годах"...)))

Hai Chi: Kieler wrote: Интересно. Не могу найти данные, сколько командиров были членами НСДАП. А при чем тут членство в НСДАП? Действующие офицеры в партии не состояли вроде. А убежденных нациков среди них было полно. Да и чего бы это им не быть нациками, если фюрер и национал-социализм создали Великую Германию и воссоздали германский флот, в том числе и подводный? Где бы все немецкие подводники были без Алоизыча? Чтобы не быть в той или иной степени нацистом, германскому подводнику надо было быть моральным извращенцем и отрицать само свое существование и свою профессию. Что есть нелепость. Renown wrote: Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. Если Вы об инциденте с U-209, то не семеро, а двое были подняты советскими тральщиками с шлюпки (и еще 21 чел был снят с "Комсомольца"). И спасшиеся с шлюпки показали, что по ним стреляли. А аргументация Сергеева, пытающегося их показания поставить под сомнение, сводится в общем к детскому лепету по поводу того, что культурные и благородные немцы убивать никого не могли.

Barrett: Cyr пишет: Перевели на русский. Как умели и как поняли. Ну, тогда они, в принципе, особо не виноваты – старались люди все-таки. Ну не смогли. (как та лошадка из анекдота) Кстати, решил восстановить в памяти Блэйра заново – начал читать с самого начала, и вот такой интересный момент от лица все той же редакции (из первого похода лодки U-26 из не самой удачной серии – I-ой) обнаружил: Блэйр: …Лодка U-26 несла донные мины типа «ТМВ», специально предназначенные для подводных носителей… ...Лодка U-26 , как и любой подводный минный заградитель, осуществляла постановку мин через торпедные аппараты… Редакция: Данное утверждение свидетельствует о вопиющей некомпетентности автора в вопросах морского оружия. Мины «ТМА» и «ТМВ» могла брать вместо торпед и выставлять через торпедные аппараты практически любая немецкая подводная лодка. Но это не являлось основанием для занесения такой лодки в особый класс подводных минных заградителей. Лодки-минзаги специальной постройки (серии VIID и ХВ, 1941 — 1942 гг.) могли брать на борт гораздо более мощные мины «SMA», которые размещались в особых вертикальных шахтах — как и на немецких подводных заградителях времен Первой Мировой войны. (Прим. ред.) По мнению редакции – этот момент - свидетельство ужасссссной некомпетентности со стороны автора. Ну, вообще-то, U-26 действительно не была специально построенным подводным минзагом. Уважаемый господин поручик Бруммель!!! А также и другие уважаемые господа авторитетные специалисты!!! Пролейте луч света истины на темное царство путаницы!!! Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! И ведь они на протяжении всех четырех томов автора так и шпыняют, так и подтрунивают над ним! Кому верить??? Renown пишет: Сергеев "Немецкие подводные лодки на Северном морском театре в 1941-1942 годах"...))) Пасиба!!! Бум искать!!! ...)))

Barrett: И вот еще прикол! Из того же интернета накопал статью Якова Черкасского. Внимание, цитата: ...В свою очередь немецкий историк Гельмут Шмёкель (Helmut Schmoekel) документально подтверждает 121 случай, когда командиры немецких подлодок снабжали моряков, разместившихся на спасательных плавсредствах, водой, пищей, алкоголем и указывали им направление к берегу. Ради справедливости скажу, что союзники, ведя войну в океане, отнюдь не всегда вели себя по-джентльменски. Приведу пример. Когда уцелевших немецких подводников вытаскивали из воды, доступ на палубу корабля получал лишь тот, кто называл номер лодки и фамилию командира. (каждого что-ли спрашивали - ??? - Barrett) Отказавшихся выполнить это требование швыряли за борт. Понятно, что эта процедура вряд ли соответствует элементарным требованиям международных соглашений об обращении с военнопленными. Что по этому поводу скажет уважаемое собрание???

Kieler: Hai Chi пишет: А при чем тут членство в НСДАП? При том, что нацистами называют ИМХО именно членов этой партии. Остальные могли быть сочувствующими, "попутчиками", даже противниками. То, что не все немцы разделяли господствующую идеологию, надеюсь, доказывать не нужно? А вопрос мой был связан с утверждением denis, который не уверен, были ли в немецком флоте подводные флотилии СС, но уверен, что многие подводники были нацистами. Hai Chi пишет: А убежденных нациков среди них было полно. Да и чего бы это им не быть нациками, если фюрер и национал-социализм создали Великую Германию и воссоздали германский флот, в том числе и подводный? В 1970-80х годах советский флот был вторым в мире, большим и океанским. Все ли командиры были убежденными коммунистами? Служили они идее или стране? А Рузвельт тоже сделал для Америки немало. Отмечался ли массовый наплыв американских офицеров в ряды республиканцев? ;) Hai Chi пишет: Где бы все немецкие подводники были без Алоизыча? Насчет всех - не знаю, но 30.000, может быть, были бы где-нибудь кроме морского дна. Hai Chi пишет: Чтобы не быть в той или иной степени нацистом, германскому подводнику надо было быть моральным извращенцем А чтобы при этом не состоять в партии - еще большим. Не спорю, в подводном флоте (как и в надводном, как и везде) были сторонники идеологии нацизма, но столь огульно про всех... я бы не стал.

Kieler: Barrett пишет: Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! Почему-то кажется, что лохи все-таки - переводчики. Столько и таких ляпов не мог допустить человек, занимавшийся темой достаточно плотно, сам бывший подводник. А в процессе повествования лодки меняют свои серии и командиров, конвои из Галифакса (HX) становятся тихоходными и идут на запад, Польша оказывается на Средиземном море, "Викториес" становится линкором, "Йорктаун" - крейсером, а U215 - тральщиком (!), корабль береговой охраны в 1200 т называется катером (понятно, что по-аглицки "cutter", но русские катера имеют несколько меньшие размеры:) и т.д. и т.п.

Hai Chi: Kieler wrote: При том, что нацистами называют ИМХО именно членов этой партии. Вовсе не обязательно. Нацистами были все, кто разделял господствующую идеологию. И среди подплава таких было уж точно подавляющее большинство. Другое дело, что приверженность нацистской идеологии вовсе не обязательно означает готовность/желание самому совершать какие-либо зверства. Kieler wrote: То, что не все немцы разделяли господствующую идеологию, надеюсь, доказывать не нужно? Немцы, не разделяющие господствующую идеологию, добровольно в офицеры не шли. Покажите мне страну, где бы офицерский корпус не разделял господствующую идеологию - тем более такую идеологию, которая этот офицерский корпус и создала. Kieler wrote: В 1970-80х годах советский флот был вторым в мире, большим и океанским. Все ли командиры были убежденными коммунистами? В общем, да. Члены "Московской Хельсинкской группы" и НТС среди них явно отсутствовали. Кроме того, сам пример не вполне корректен. Быстрое воссоздание мощной армии и флота в Германии всего за несколько лет после 1933 г было всецело заслугой Гитлера и нацистского режима, и любой немец этого не мог не понимать, поскольку это произошло на глазах немцев. ВМФ СССР существовал к 1970-1980-м гг уже более полувека в "мощном" статусе, и заслуги собственно советского режима в его создании уже притупились, само существование советской военной мощи воспринималось как должное, что вело к ослаблению ее идеологической связи с советским строем. Kieler wrote: А Рузвельт тоже сделал для Америки немало. Отмечался ли массовый наплыв американских офицеров в ряды республиканцев? Ну, если какой-то офицер испытывал личное одобрение деятельности Ф.Д. Рузвельта, то ему все-таки было логичнее голосовать за демократов Но пример опять некорректный - в демократическом режиме все основные партии находятся в рамках господствующей идеологии и политического устройства, поэтому поддержка любой из этих партий как раз означает поддержку господствующей идеологии. А вот про членов Компартии США из числа американских офицеров-подводников ничего не известно Kieler wrote: А чтобы при этом не состоять в партии - еще большим. Военнослужащие в любом случае не могли быть членами НСДАП (до 1944 г).

Kieler: Hai Chi пишет: Ну, если какой-то офицер испытывал личное одобрение деятельности Ф.Д. Рузвельта, то ему все-таки было логичнее голосовать за демократов Это я, что, перепутал партЕйную принадлежность ФДР? Позор на мои седины:)) А по сути - согласен, что приверженность идеологииHai Chi пишет: вовсе не обязательно означает готовность/желание самому совершать какие-либо зверства. Несколько завела высказанная выше гипотеза эсэсовцев в подплаве:) Противник огульного демонизирования. Плюс хотел удостовериться, чтоHai Chi пишет: Военнослужащие в любом случае не могли быть членами НСДАП

NMD: Kieler пишет: Это я, что, перепутал партЕйную принадлежность ФДР? Позор на мои седины:)) Ну, так скажите что имели в виду Тэдди и всё станет на свои места. И партия тоже...

NMD: Barrett Редакция -- лохи однозначно, т.к. в английском языке submarine minelayer может обозначать как подводный минзаг спец.постройки, так и обычную ПЛ на минной постановке, смотря по контексту. Эти видать не смотрят. Результат, как говорится, "на лице"...

NMD: Renown пишет: А в наших рядах - коммунистов, и что?..)) Кстати, любопытно, Лунин и Стрижак в Партии состояли?

поручик Бруммель: Barrett пишет: Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! И ведь они на протяжении всех четырех томов автора так и шпыняют, так и подтрунивают над ним! Кому верить??? Странно, я думал, что первого высказывания о редакторах и переводчиках , будет уже достаточно. Но если Вам нужно подробнее, то откройте оригинал Блэйра p. 83-84 и сравните его с русским переводом 1-й книги на стр.150-151. Это как раз о минной постановке Эвертом на U-26. Это две разные книги. То что автора так шпыняют господа редакторы, это говорит о их , прости Господи, явной некомпетентности , если не сказать хуже. Для того, чтобы Вам стало все окончательно понятно, откройте конец предисловия ув. А. Больных" Два конвоя" и прочитайте кому он выражает благодарность за помощь в переводе этих книг. Там есть и Морозов и Зефиров и Кузнецов и т.д. И о них многие знают , а вот о Николаевых и Голубевой, как о спецах немецкого подводного флота я не слышал ни разу. NMD пишет: Редакция -- лохи однозначно, т.к. в английском языке submarine minelayer может обозначать как подводный минзаг спец.постройки, так и обычную ПЛ на минной постановке, смотря по контексту. Эти видать не смотрят. Результат, как говорится, "на лице"... Юджин, дорогой. В оргинале даже намека нет, на то что U26 минзаг. Я попытался найти у Блэйра привязку к этой переведенной фразе "Лодка U-26 , как и любой подводный минный заградитель, осуществляла постановку мин через торпедные аппараты", нашел только это : "The U-26 carried her mines in the four forward and two stern tubes, with others stored in bow and stern compartments" (с) Далее, что бы все стало понятно даю конкретный пример идиотизма в переводном деле. Блэйр: "The U-26 was loaded with one type , the TMB , designed especially to be laid by submarines. " (с) Терра Фантастика: " Лодка U 26 несла донные минны "ТМВ" , специально предназначенные для подводных носителей" (с) О как ! Понял ? submarines это оказывается подводные носители!!!! И это перевод книги о ПЛ. Barrett пишет: И вот еще прикол! Из того же интернета накопал статью Якова Черкасского. Каждый пленный немецкий подводник это источник информации причем весьма ценнейший. Впрочем этим изначально могли страдать американцы по причине своей врожденной некомпетентности, однако после они исправились , когда пар за Паукеншлаг сошел.

Cyr: Лунин точно был. С 1928 г.

NMD: поручик Бруммель Нет слов, одни выражения...

Barrett: поручик Бруммель пишет: Но если Вам нужно подробнее, то откройте оригинал Блэйра p. 83-84 и сравните его с русским переводом 1-й книги на стр.150-151 Уважаемый господин поручик Брммель!!! К моему огромному сожалению, я уне имею возможности сравнить оригинал Блэйра p. 83-84 с русским переводом 1-й книги на стр.150-151. Т.к. имею в руках только вышеупомянутый русский перевод ( а английского почему-то не имею – странно???). Почему и спрашиваю Вашего мнения. А также, ко всему прочему, к моему глубочайшему сожалению, не владею английским далее стереотипов heavy metal (который в свое время весьма активно слушал) или возможностей, предоставленных компьютерным переводчиком (весьма интересно трактующим нюансы). Владею немного немецким (в рамках разговорной речи и импровизаций литературной трактовки все того же компьютерного переводчика) Поэтому, безусловно, я Вам верю. Ибо именно Вашего ответа и хотел услышать (увидеть?). Спасибо за компетентный ответ!!! поручик Бруммель пишет: Каждый пленный немецкий подводник это источник информации причем весьма ценнейший. Если я правильно Вас понял, то Вы действительно согласны, с тем, что: … когда уцелевших немецких подводников вытаскивали из воды, доступ на палубу корабля получал лишь тот, кто называл номер лодки и фамилию командира и отказавшихся выполнить это требование швыряли за борт… а остальных что, пускали рыб кормить??? (Barrett - ?) Получается, что каждый «весьма ценнейший … источник информации» подвергался весьма своеобразному обряду??? (Типа как немецкий «парш» в финале Богомоловского «Момент истины в августе 44-го») Не сочтите мой вопрос за вредность, просто хочу убедиться, Вы действительно этому верите???

поручик Бруммель: Barrett пишет: Не сочтите мой вопрос за вредность, просто хочу убедиться, Вы действительно этому верите??? Я этому действительно НЕ ВЕРЮ и так же сомневаюсь в компетентности автора этой публикации, который указал на этот факт, однако не привел ни номера лодки , ни названия корабля. Думаю, что в данном случае автор заменил "японские" на "немецкие".

Renown: Hai Chi пишет: Если Вы об инциденте с U-209, то не семеро, а двое были подняты советскими тральщиками с шлюпки (и еще 21 чел был снят с "Комсомольца"). И спасшиеся с шлюпки показали, что по ним стреляли. А аргументация Сергеева, пытающегося их показания поставить под сомнение, сводится в общем к детскому лепету по поводу того, что культурные и благородные немцы убивать никого не могли Это уже обсуждалось вот здесь - http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=146582 Главный вывод - непонятно, верить ли тому, что поддтвердить невозможно.

denis: Renown пишет: Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. Что за передергивания? Я пишу о том, что невозможно доказать недоказуемое а Вы про конкретный случай. Насчет членства в НСДАП так ли важно какое количество было членами этой партии? Помоему важно как идиология повлияла на нравственность всех немцев в частности командиров ПЛ.

Barrett: Ох, после всего услышанного о качестве работы переводчиков просто уже становится страшно вставлять какие-либо цитаты из русскоязычных изданий иностранных работ. Еще немного на эту тему. Недавно прочитал весьма спорную книгу Ю.Мухина «Асы и пропаганда». Там он приводит три примера перевода одного и того же куска книги Руделя «Пилот «Штуки» (переводы делали: Игоревский Л.А. из изд-ва «Центрполиграф» - перевод всей книги, Ковалев Е. – также вся книга, Зефиров М.В. – из статьи о Руделе). Так в этих трех переводах совпадают только географические названия – Днестр, Одесса или названия самолетов. Все остальное по смыслу настолько ОТЛИЧАЕТСЯ: расстояния, развитие событий, условия и результат атаки, что волосы встают дыбом!!! Даже захотелось из принципа найти подлинник в инете и это место самому перевести. Наверно, надо действительно учить язЫки и читать работы в подлиннике. поручик Бруммель пишет: Там есть и Морозов и Зефиров и Кузнецов и т.д. И о них многие знают , а вот о Николаевых и Голубевой, как о спецах немецкого подводного флота я не слышал ни разу. В связи с вышеизложенным. А нельзя ли привести краткий перечень издательств и (или) переводчиков, которым, как и уважаемому А.Больных, можно доверять? Я думаю, что кроме меня это будет многим интересно. Или для более полного освещения этого вопроса может быть имеет смысл завести отдельную ветку?

Nomat: Barrett пишет: Наверно, надо действительно учить язЫки и читать работы в подлиннике Да. Иначе упускается очень много тонкостей. А они, по большому счету, и формируют целостную картину. Причем не из-за плохого знания языков, а из-за недопонимания мировоззрения авторов.

поручик Бруммель: Barrett пишет: нельзя ли привести краткий перечень издательств и (или) переводчиков, которым, как и уважаемому А.Больных, можно доверять? Я думаю, что кроме меня это будет многим интересно. Или для более полного освещения этого вопроса может быть имеет смысл завести отдельную ветку? Ветка такая уже заведена еще год назад, только в связи с малым количеством переводимой литературы в последнее время она заглохла. Поищите ее в "Книжной полке". А обращать внимание надо не на издательства , а на переводчиков. В прочем в нашей теме, я без огляда беру только переводы ув. А.Г. Больных , соответсвенно его и советую. Только вот ничем в ближайшее время он нас морским не порадует, так что ищите его уже изданные работы.

Hai Chi: Renown wrote: Главный вывод - непонятно, верить ли тому, что поддтвердить невозможно. Г-н Kagero выступал с этим же и на ВИФ-2НЕ. Хотя он сам признает, что Сергеев попросту не имел доступа к архивам ФСБ и МВД, где должны быть материалы по данному делу, поскольку уничтоженный U-209 караван проходил по гулаговскому ведомству (а это давным-давно хорошо известно, и непонятно, чего это г-н Kagero ломится в открытую дверь, подавая это как откровение). Поэтому Сергеев должен был не отрицать это событие, а честно написать, что доступа к материалам по нему он не имеет. Что г-ну Kagero на ВИФ-2НЕ и было сказано - в том числе и мною. Но Сергеев этого не написал, а начал голословные отрицания, основанные, в общем-то, почти исключительно на рассуждениях об априорной честности и гуманности немцев. Поэтому я и повторю, что позиция Сергеева в данном пункте является некорректной с научной точки зрения и сомнительной с точки зрения моральной. Это не удивительно, поскольку германофильство в его работе вообще достаточно явно просвечивает, а авторское предисловие выдержано в оголтело резунистском духе и с перлами типа "так называемая Великая Отечественная война". Поэтому адвокатская поза Сергеева по вопросу с инцидентом с U-209 вполне закономерна.

NMD: denis пишет: Помоему важно как идиология повлияла на нравственность всех немцев в частности командиров ПЛ. А никак и не повлияла. Если человек порядочный, его никакой идеологией не испортишь. И если отморозок -- тоже до лампочки. Тем более, что примеры "некорректного" отношения к экипажам потопленных кораблей были ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах. Поэтому, отвечая на корневой вопрос -- нет, идеология не влияла.

Мерримак: Вот эпизод из истории уже советского флота (во время эвакуации немецких войск из Крыма в 1944г.): "Что касается наших субмарин, то единственным их подтвержденным успехом стал факт потопления БДБ «F 130», которая была обнаружена в 08:27 12 мая верхней вахтой «С-33». При сближении и обстреле из 45-мм полуавтомата, выяснилось, что она брошена противником. При осмотре выяснилось, что она битком забита телами немецких солдат, причем некоторые из них еще подавали признаки жизни! Поскольку при данных обстоятельствах никакой помощи им оказать было нельзя, то в 12:16 БДБ была потоплена огнем из 100-мм орудия". М.Э. Морозов. Топи их всех?! ВВС Черноморского флота в операции по освобождению Крыма.//История авиации. №№ 4-6/2000. http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm

Barrett: Nomat пишет: Да бросьте вы, при чем здесь вообще политика NMD пишет: нет, идеология не влияла. А если сформулировать вопрос по-другому: какие же все-таки факторы (например: индивидуальные свойства характера, семейное воспитание, религиозное мировоззрение, настроение в конце концов или что-то еще) оказали наибольшее влияние на тот факт, что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Или же все было настолько ситуативно?

NMD: Barrett ПМСМ, всё начинается с семьи и воспитания.

Nomat: Barrett пишет: что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Это прямой вопрос психоаналитику. Здесь мало что находится за пределами структуры и состояния психики конкретного человека - командира ПЛ. Конечно, социальные, моральные, политические, религиозные нормы могут повлиять на его уровень мотивации сделать нечто или не делать оное нечто, но окончательное решение, воплощенное в действии (более распространенное и крайне бредовое название - "воля"), во всем, что касается экзистенциальных вопросов, является функцией от взаимодействия частей структуры психики, системы ценностей с инстинктами. В разных социокультурных эгрегорах процент значимости именно изначального семейного воспитания (грубо говоря, папа с мамой или лица, их заменяющие) признается для осуществления этой функции решающим и плавает где-то около 60-70. Остальное - школа/церковь/колбаса за три копейки/мудрая политика партии и пр. делится в разных пропорциях в зависимости от места и времени. В этой связи я просто счастлив, что ВОВ на должностях командиров советских ПЛ провели люди, родившиеся, как правило, до 1924 года. Еще работала та, имперская система семейных ценностей - начнись война десятью годами позже, и количество расстрелянных советскими подводниками шлюпок возросло бы в разы.

Barrett: Ну вот, после ответов ув. NMD и ув. Nomat’a по-моему, мы и добрались до истины. Вы, ув. Nomat, по профессии, вероятно социолог? По призванию наверняка. Всем огромное спасибо!!! Лично мне уже более добавить нечего. Разве что информация для Kieler, denis и Hai Chi: на сайте http://nazi-aesthetics.narod.ru/Index.htm в числе прочих упоминаются следующие организации: Подразделения SA: Marine-SA -- морские подразделения СА Другие национал-социалистические организации: Nationalsozialistischer Deutscher Marinebund (NSDMB) -- Национал-социалистический немецкий союз моряков

Renown: Barrett пишет: А если сформулировать вопрос по-другому: какие же все-таки факторы (например: индивидуальные свойства характера, семейное воспитание, религиозное мировоззрение, настроение в конце концов или что-то еще) оказали наибольшее влияние на тот факт, что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Или же все было настолько ситуативно? Воспитанием и образованием.



полная версия страницы