Форум » Вторая мировая война » Играет ли роль политика? » Ответить
Играет ли роль политика?
Barrett: Вопрос: какое влияние на войну на море (на различных ТВД) играла политическая подоплека? Т.е. отношение к своему врагу, начиная от джентльменского, заканчивая человеконенавистническим. Наиболее яркий пример проявления: подбор тонущих моряков с потопленных судов противника (или наоборот, их расстрел), (примеры из литературы приводить не вижу смысла, ибо их масса, начиная с Пикуля). Также, война на островах в Тихом океане, или Североатлантические конвои и т.д. и т.п. Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить?
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Kieler: Barrett пишет: примеры из литературы приводить не вижу смысла, ибо их масса, начиная с Пикуля Если из Пикуля - тогда смысла, конечно, нет:)
Андрей Рожков: Хохляндско-российские битвы за Севастополь проходят по принципу: «Ну зъiм, так понадкушваю».
Renown: Barrett пишет: Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить? Нет, не накладывает. Если идет война с торговым флотом - тут действительно все равно кого топить и с каким грузом.
Андрей Рожков: Renown wrote: Если идет война с торговым флотом - тут действительно все равно кого топить и с каким грузом. Топи их всех!
мамай: Barrett пишет: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР) Бывают и такие повороты: Как-то общаясь с ветеранами Вермахта, получил неожиданное объяснение часто упоминаемой в нашей литературе особой "любви" армейцев к пленными советским военморам. Как известно, в германской армии существовали достаточно жесткие установки по обращению с пленным политсоставом РККА. Знаки различия РККА и политсостава, в частности, были доведены до л/с частей Вермахта. Напомню, что политсостав имел на рукаве т.н. комиссарскую звезду. Армейские части не планировали и не ожидали активных боевых действий на суше с участием моряков и не были знакомы с формой л/с советского флота. К сожалению, оказалось, что на рукавах форменок краснофлотцев были красные шитые звезды, которые определенным образом напоминали звезды политсостава РККА. Из объяснений немецких ветеранов, которые столкнулись с нашими моряками уже в июне-июле 1941 г., следовало, что они вполне серьезно решили, что в РККФ практически весь л/с - "политический". Упорное поведение в бою большинства краснофлотцев косвенным образом "работало" на эту версию. Поэтому в армейских подразделениях с пленными моряками особо не церемонились. Позднее ситуация некоторым образом прояснилась, но стереотип отношения остался.
поручик Бруммель: Barrett пишет: Короче, смысл вопроса: если твой враг не только географический (как Франция-Германия во 2 МВ), но и политический (та же Германия и СССР), это накладывает свой отпечаток или для профессионала должно быть все равно, кого топить? Несколько странный вопрос, да и тема для обсуждения предложена весьма скользкая. На ПМВ в свое время была ветка длиной в км, темой которой являлось обсуждение поведения немцев на море в ПМВ и ВМВ.
denis: чего только они немцы не напридуывают для опровдания своих жестокостей.
Лунев Роман: Kieler пишет: Если из Пикуля - тогда смысла, конечно, нет:) Вот я всегда поражаюсь. Согласен, есть у него ляпы, т.к. произведения художественные, но зачем так пренебрежительно-то. Человек, все же работал с документами. Или вы будете отрицать, что случаи, подобные описапнным им были?
поручик Бруммель: denis пишет: чего только они немцы не напридуывают для опровдания своих жестокостей. Да, да. Они и адмирала Нимица подговорили написать письмо в защиту Деница на Нюрбергском процессе.
Barrett: Все-таки не удержусь, для развития разговора приведу цитатку. Пикуля цитировать не буду, все-таки человек соцзаказ писал (имею в виду «Реквием каравану PQ-17», но вот господина Тамеичи Хара приведу: «…Проходя мимо острова Бевин, мы заметили в воде людей. Подойдя ближе, мы обнаружили сотни моряков, видимо, с одного из кораблей противника, потопленного накануне в ночном бою. Несчастные взывали о помощи, просили воды, но я ничего сделать не мог. Мой небольшой корабль мог принять на борт от силы человек 40-50. А что делать с остальными? Как выбирать кого спасти, а кого — нет? Кроме того, я шел на остатках топлива и, займись я спасением людей, то уже вряд ли самостоятельно добрался до порта. Закрыв глаза, я попросил у богов милости для этих людей и отправил радиограмму адмиралу Танака: «Более ста моряков с потопленных кораблей противника находятся в воде в 60 милях от о. Бевин по пеленгу 270. Примите меры к спасению». 1 марта, приняв топливо в Банджармасине, мы направились обратно в Сурабаю. Проходя мимо острова Бевин, мы уже не обнаружили ни одного человека. Я был очень расстроен, когда позднее выяснил, что никаких мер к их спасению принято не было…» - Лукавит по-моему дядя, чтобы просто остановиться и принять на борт эти несчастные 40-50 человек, топлива много на потратишь. К тому же, когда заработал «Токийский экспресс», на свои эсминцы японцы запихивали по несколько сотен пехоты. Я понимаю, американцы покрупнее будут, но не настолько же. К тому же о возможной угрозе подводной или воздушной атаки на стоящий эсминец Хара вообще не упоминает, значит, вполне можно было людей подобрать. И напоследок еще цитата, из того же Хары, о нехорошем поведении американских летчиков во время атаки «Ямато» и его сопровождения в их последнем походе: «…Сбросив бомбы на «Исокадзе» и выходя из атаки, каждый самолет противника проносился над тонущим «Яхаги», обстреливая его из пушек и пулеметов. Сделать с ними мы уже ничего не могли. Нам оставалось только посылать им проклятия и держаться. Штурманский офицер лейтенант Юкио Мацуда руководил снятием раненых на шлюпку. Это заметили с истребителей противника, которые не успокоились до тех пор, пока не разбили шлюпку на куски, утопив в собственной крови тринадцать лежащих там несчастных раненых моряков. Люди прыгали за борт, но противник не давал ни минуты передышки. Появилась четвертая волна из ста самолетов, начавшая уничтожать вообще все, что шевелится и движется... …В небе снова появились самолеты. Вероятно, это была последняя атакующая волна, но в моем все увеличивающемся оцепенении и безразличии этот факт меня мало заинтересовал. Оцепенение продолжалось до тех пор, пока американские истребители не начали обстреливать плавающих в воде японских моряков. Несколько пуль просвистело и в моем направлении, выведя меня из забыться, благодаря той поистине звериной ненависти, которую я испытал к американским летчикам. Это привело меня в себя, и даже онемевшие руки стали снова действовать. Истребители противника исчезли, но, к моему великому удивлению, неожиданно появилась вражеская летающая лодка типа «Мартин», совершившая посадку буквально в 300 метрах от меня. Я нырнул, но никто на РВМ не обратил на меня внимания. «Мартин», оставляя за собой дорожку изумрудной воды, подрулил к спасательному плоту, где находился сбитый американский пилот, принял его на борт и снова взлетел, Я наблюдал за всем этим с чувством зависти. Как позднее выяснилось, еще ближе к летающей лодке находился один из моих офицеров, лейтенант Сигео Ямада. Он родился на Гавайях, превосходно знал английский и служил на «Яхаги» офицером связи. Позднее он признался мне: «Я боялся попасть в плен, поскольку номинально считался гражданином США и мог быть расстрелян. Я лихорадочно сорвал с формы все знаки различия и выбросил их в море. Но летающая лодка, чуть не наехав на меня, прорулила мимо»....» Впечатляет, а? И это вам даже не борьба двух идеологий – коммунизма и нацизма! Я конечно понимаю, после самоубийственных атак японской пехоты на островах и после «специальных» атак камикадзе у американцев сформировалось отношение к японцам, как к людям безбашенным, которым с жизнью расстаться ради нанесения удара по врагу (хоть даже и символического) не проблема. Но здесь-то плавающие в воде моряки уже никакого вреда самолетам не принесут, пусть себе спасаются, так нет же, бравые американцы прямо как храбрые пилоты «Штукас», уничтожают «все, что шевелится и движется». :(
Мерримак: 23.06.1941 г. немецкие ТКА S-35 и S-60 после долгого боя потопили сов. ПЛ С-3. Долгое время считалось (причем уже в пост-советское время), что немцы расстреляли в воде уцелевших сов. моряков. Потом стали писать, что они все-таки двух человек взяли в плен. Потом появилась версия, что немцы подняли из воды всех уцелевших (20 чел.), но затем почти все спасенные (кроме 2-3 человек) погибли в плену. Были ли еще во время ВОВ в боевых действиях на море эпизоды с расстрелом уцелевших моряков (с нашей или немецкой стороны)?
Barrett: Поручик Бруммель пишет: Несколько странный вопрос, да и тема для обсуждения предложена весьма скользкая. Насчет того, что тема весьма скользкая, спору нет. Я пока еще не упоминал о столь уважаемых Вами (и мною, кстати, тоже) немецких подводниках, среди которых также присутствовали люди с рассматриваемыми мною наклонностями и которые ведут свои «традиции» еще с ПМВ. Цитирую опять Вас же (с темы форума "Подводники ПМВ во ВМВ": "...Всего лишь три человека в Кригсамрине, командовали лодками, как в ПМВ, так и ВМВ. При чем один из них явно должен был судим как военный преступник , за свою деятельность в ПМВ. А именно за потопление госпитального судна Llandovery Castle и открытие огня по спасавшемся с него людям 27 июня 1918 года. Метко стрелял, не все ушли..." Примеры, кстати, можно приводить бесконечно, причем практически по всем странам-участницам МВ. Просто возникает, мягко говоря, сомнение в целесообразности того, что творили. Удивляет бессмысленная жестокость. Или уже настолько была деформирована психика? Тогда, действительно, это уже вопрос не для этого форума, а для форума врачей-психиатров Кстати, по поводу письма Нимица (и не только его), а также немецких подводников. Далее цитата из К.Блэйр «Подводная война Гитлера»: «…Более того, с 7 декабря 1941 года Соединенные Штаты сами вели против Японии подводную войну, действуя подчас куда более безжалостно, чем немцы. Желая отомстить за Перл-Харбор, американские подводники без предупреждения расстреливали и топили японские торговые корабли, очень редко делая попытки как-то помочь оставшимся в живых, а иногда и убивали» японцев, очутившихся в воде или на спасательных плотах… …Когда 1 ноября 1945 года Международный военный трибунал начал свою работу, Деницу и Редеру было предъявлено обвинение по трем пунктам: 1. Планирование захватнических военных действий. 2. Ведение агрессивной войны. 3. Военные преступления… …В ответ на заданные ему вопросы Нимиц сообщил, что американские подводные лодки обычно атаковали японские торговые суда без предупреждения, делая исключение лишь для плавучих госпиталей, и что, «как правило, американские подводники не занимались спасением людей с потопленных ими судов противника...» …То, что в Нюрнберге Дениц был признан виновным, вызвало бурю гнева у многих военно-морских офицеров союзников. Более ста из них написали Деницу, заявляя, что весьма сожалеют о вынесенном приговоре…. …Контр-адмирал Дэниэл В. Гэллери, в военное время бывший командиром группы «охотник-убийца»…писал в эпилоге к своим мемуарам («Двадцать миллионов тонн под водой»), изданным в 1957 году: «Нюрнберг был пародией на праведный суд. Осуждение Деница стало чудовищным примером бесстыдства и лицемерия. Это было оскорбление наших собственных подводников, точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике»….» Не кажется ли Вам, что одна из причин того, что морские офицеры союзников так массово встали на защиту Деница – это не только профессиональное сочувствие, но и опасение быть также обвиненными в том, что они сами были среди « точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике» Но все-таки к подводникам больших претензий быть не может. Ибо из того же Блэйра: …Представитель защиты Кранцбюхлер контратаковал обвинение по трем основным направлениям. Он продемонстрировал суду, что запрет на помощь людям с торпедированных судов, изложенный в приказе по «Лаконии», вызван тем, что авиация союзников атаковала U156 и другие немецкие субмарины, пытавшиеся оказать помощь тонущим людям с «Лаконии», несмотря на то что немецкий командир обратился ко всем с просьбой о прекращении огня в зоне бедствия….» Если уже в начале войны союзники так поступали, то оказание помощи тонущим жертвам в конце войны (в эпоху радаров, конвойных авианосцев и групп «охотник-убийца») равносильно для подводной лодки самоубийству.
Nomat: Да бросьте вы, при чем здесь вообще политика? Война - это просто жестокая штука, но для ограничения этой жестокости есть и всегда были такие простые вещи, как договоренности. Просто о них не очень любят упоминать - ну вот что мешало советсому правительству составить и огласить через нейтральные посольства список госпитальных судов - а Рейхстаг с таким предложением через каких-то латиносов обратился? Наши ничего согласовывать не стали, ни свои, ни немецкие списки - в результате "Густлов" это "трагическая случайность", а вот "Армения" - "невыносимая жестокость". Политика это? По ТТВД - неоднократно описаны случаи, когда японцы (да-да, те самые, среди которых был и негодяй Ариидзуми с его бедными голландцами) уклонялись от атак госпитальных судов, а вот амеры... та же "Ава Мару". Политика это? Наверно, только в том, что Vae victis.
поручик Бруммель: Barrett пишет: Насчет того, что тема весьма скользкая, спору нет. Я пока еще не упоминал о столь уважаемых Вами (и мною, кстати, тоже) немецких подводниках, среди которых также присутствовали люди с рассматриваемыми мною наклонностями и которые ведут свои «традиции» еще с ПМВ. Ну а как тогда простите, возможно разобраться в психике каждого немецкого, американского, советского (и т.п) подводника или просто моряка? Смысла в поднятии данного вопроса я просто не вижу. В войне были проявления как жестокости, так и милосердия. Какую то общую тененцию в данном вопросе выделить трудно. Было все. Другой вопрос, что именно мы знаем о том, что происходило в реальности. Если говорить персонально о немцах, то обычно принято муссировать "дело Экка" как показатель жестокости немцев на море. Поступок Хартенштейна обычно стараются принизить и ли вообще о нем не вспоминать. Вот Вам два немца, как два антагониста. Barrett пишет: Не кажется ли Вам, что одна из причин того, что морские офицеры союзников так массово встали на защиту Деница – это не только профессиональное сочувствие, но и опасение быть также обвиненными в том, что они сами были среди « точно так же воевавших в Тихом океане, как немцы воевали в Атлантике» Не думаю, что это так. Вы же сами расписали действия Нимица во время Нюрберга. Вы думаете, что им двигал страх ? Nomat пишет: Политика это? Наверно, только в том, что Vae victis. Согласен.
asdik: Nomat пишет: в результате "Густлов" это "трагическая случайность", а вот "Армения" - "невыносимая жестокость". Политика это? "Армения" - госпитальное судно, с соответствующими отличиями, без вооружения, раненые и некомбатанты, днём. "Густлов" - войсковой транспорт, без знаков красного креста, с вооружением, среди прочих пассажиров - комбатанты, сумерки. Почуствуй разницу!
Renown: asdik пишет: "Армения" - госпитальное судно, с соответствующими отличиями, без вооружения, раненые и некомбатанты, днём. См. http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000001-000-0-0-1140554016 Не так все розово, как вы говорите.
asdik: Renown пишет: См. http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-9-0-00000001-000-0-0-1140554016 Не так все розово, как вы говорите. Стараюсь внимательно следить за темами на форуме. И эту тоже читал.
Renown: asdik пишет: Стараюсь внимательно следить за темами на форуме. И эту тоже читал. То есть все таки не госпитальное судно, а санитарный транспорт, вооруженный ЗА. Использовался так же в качестве troopship. Так что немецкая вина здесь не такая уж явная.
Nomat: Renown да дело в том, что подписано и согласовано ничего не было. Ты хоть триста раз перекрашивайся в сплошные красные кресты, а из столовой команды можно даже столовые ножи изъять (оружие всё-таки, холодное), но если в списках госпитальных судов для другой стороны тебя нет, да и списков как таковых нет, это всё не поможет - ибо будет принято за уловку-камуфляж. Если бы все было так просто, все "либерти" бегали бы через Атлантику под видом госпиталей, и никто бы их не топил, ну за исключением больших гурманов из "серых волков"
Barrett: Не думаю, что это так. Вы же сами расписали действия Нимица во время Нюрберга. Вы думаете, что им двигал страх ? А почему бы и нет? Конечно, не страх оказаться на скамье подсудимых, подобно Нюрнбергской, но, возможно, опасение потерять свой имидж. И как Вы знаете, нечто подобное в Америке случилось, но позже. Имя этому – «вьетнамский синдром» Если говорить персонально о немцах, то обычно принято муссировать "дело Экка" как показатель жестокости немцев на море. Поступок Хартенштейна обычно стараются принизить и ли вообще о нем не вспоминать. Вот Вам два немца, как два антагониста. А Вам не кажется, что «поступок Хартенштейна» просто эволюционировал в «дело Экка» по ходу развития событий? Цитата из Дениц К_ Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне: «…После потопления "Лаконии" я поставил на карту судьбу лодок только для того, чтобы спасти людей, а в то же самое время противник рисковал жизнями своих соплеменников-англичан, чтобы уничтожить германские лодки, занимавшиеся их спасением. В силу этого мне пришлось отдать приказ…: "Запрещается предпринимать любые попытки к спасению команд потопленных кораблей и судов, то есть вылавливать тонущих, передавать их на спасательные шлюпки, возвращать в нормальное положение перевернутые шлюпки, снабжать пострадавших провизией и водой. Спасение противоречит самому первому правилу ведения войны на море, требующему уничтожения судов противника и их команд." ...во время допроса в Нюрнберге я сказал по этому поводу (делу Экка) следующее: "Я хотел бы еще раз указать на то, что перед Экком стояла весьма трудная проблема. Он нес ответственность за лодку и вверенный ему экипаж, а подобная ответственность на войне значит многое. Поэтому предположение, что в ином случае его лодку обнаружат и уничтожат, было вполне обоснованным, …» и т.д. и т.п. Так что, допустим, окажись после вышеупомянутого приказа Деница на U-852 вместо Экка тот же Хартенштейн – как знать, как знать… И опять еще раз по поводу политики. Естественно, в силу того, что ВВС и ВМФ во всех странах являются элитными войсками (народ там собирается все больше неглупый), боевые действия ведутся все-таки на дистанции (штыком в горло никого колоть не приходится и т.д. и т.п.) – для политики там остается меньше места, чем на суше. И все-таки опять цитата из Ю.Жуков «Один «миг» из тысячи» - кстати, про Покрышкина: "...С переднего края вернулся генерал Борман. (Фамилия-то какая !!! – Barrett) Нервы его были сильно измотаны, но он относился к себе еще требовательнее, чем к своим подчиненным, и не показывал своей усталости. Как всегда, он был полон самыми различными замыслами и идеями. Заглянув к начальнику политотдела, Борман сказал: — Знаете, о чем я сейчас думаю? Вот мы с вами много говорили о подытоживании боевого опыта. Верно, опыт мы накопили немалый. Научились сшибать самолеты. Но мне хочется вот чего: чтобы летчики не просто ловили в прицел самолет, как охотник ловит дичь, а чтобы они всегда помнили: в том самолете, за бронированной спинкой сидит фашист, представитель враждебного нам общественного строя. Надо, чтобы летчик в воздухе был коммунистом, большевиком, чтобы это было в крови у него..." А Вы говорите: Vae victis ...
Barrett: P.S. Извините, забыл проставить имена автора приведенных из форума цитат - поручик Бруммель (прошу прощения у их автора)
NMD: Barrett пишет: Конечно, не страх оказаться на скамье подсудимых, подобно Нюрнбергской, но, возможно, опасение потерять свой имидж. Так ведь само написание письма и вело к "потере имиджа". Barrett пишет: И как Вы знаете, нечто подобное в Америке случилось, но позже. Имя этому – «вьетнамский синдром» Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех". Barrett пишет: А Вам не кажется, что «поступок Хартенштейна» просто эволюционировал в «дело Экка» по ходу развития событий? Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов. Barrett пишет: Так что, допустим, окажись после вышеупомянутого приказа Деница на U-852 вместо Экка тот же Хартенштейн – как знать, как знать… Судя по высказываниям людей лично знавших Х. в то время (в передаче по каналу "Хистори-Интернэшнл"), он планировал на приказ забить, о чём прямо и говорил.
Nomat: Barrett пишет: А Вы говорите: Vae victis Простите, имя Зигфрида Штрелова о чем-то говорит? Этот человек убил двухдневного ребенка. Разумеется, случайно, ничего об этом не зная - так же как и Маринеско. Разумеется, мама этого ребенка проявила большую человеческую глупость, подавшись в конце беременности через воюющий океан, но это просто человеческая жизнь - не осудишь. Штрелов тоже, повторяю, ничего не знал. Однако сам факт - тоже не отменишь. Так получается, что за осознанный выбор карают люди, и осознанно, за неосознанный - судьба, а если руками людей, то - неосознанно. Это про рак Маринско и про то, что Фишер, как и любой другой пилот 179-й эскадрильи RAF, ничего такого судьбоносного не делал - просто свою работу. Судьба здесь проявлена в девизе эскадрильи - лучше не скажешь. Горе побежденным - это поверхностная структура. Это политика - не более того. Горе тем, кто взял на себя ответственность, не понимая, сколько это весит, и не думая об этом. Это уже чуть-чуть глубже, это - жизнь.
поручик Бруммель: NMD пишет: Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех" NMD пишет: Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов. Barrett пишет: Именно. NMD пишет: Судя по высказываниям людей лично знавших Х. в то время (в передаче по каналу "Хистори-Интернэшнл"), он планировал на приказ забить, о чём прямо и говорил. ""I have nothing but reverence and fondness for the memory of Werner Hartenstein... He saved my life." Dr. Tony Large "Hartenstein was a man of honour and humanity…When he spoke it was in a very gentle manner…I liked the man. I liked his approach… As a captain myself, I would say Werner Hartenstein was my friend." Captain David Cledlyn Jones " (с) Nomat пишет: Простите, имя Зигфрида Штрелова о чем-то говорит? Этот человек убил двухдневного ребенка. Слушай, дай инфо по этому случаю по подробнее. Я помню упоминания в книге Лунда о том, что после атаки торпедоносцев аналогичный случай призошел на PQ17. А что было со Штреловым? Арктика или Атлантика? С неизменным уважением.
Barrett: NMD пишет: Нет, не кажется, т.к. в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов. поручик Бруммель пишетИменно. Цитирую Деница: 17 сентября командиры подводных лодок получили следующий приказ: "Запрещается предпринимать любые попытки к спасению команд потопленных кораблей и судов, то есть вылавливать тонущих, передавать их на спасательные шлюпки, возвращать в нормальное положение перевернутые шлюпки, снабжать пострадавших провизией и водой. Спасение противоречит самому первому правилу ведения войны на море, требующему уничтожения судов противника и их команд." В процессе «уничтожения судов противника и их команд» по командам не вредно и из пулемета поработать – приказ этого ведь также и не запрещает!!! Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны, а «дело Экка» уже в тот период, когда действительно спасение тонущих почти гарантировало немедленную атаку лодки. Об этом же говорит и сам Дениц: «Я хотел бы еще раз указать на то, что перед Экком стояла весьма трудная проблема. Он нес ответственность за лодку и вверенный ему экипаж… предположение, что в ином случае его лодку обнаружат и уничтожат, было вполне обоснованным, так как в этом же районе и в то же время, насколько я помню, бомбардировкам подверглись четыре наши подводные лодки.» Никто не спорит, Werner Hartenstein – «человек чести». Просто, если бы он встал перед жестким выбором: команда потопленного судна или своя команда – кого бы он выбрал??? И, пожалуйста, не говорите мне, что он этот выбор уже один раз сделал - с случае с «Лаконией» тогда была совершенно другая ситуация. И риск Хартенштейна был им скалькулирован. К тому же большинство капитанов немецких подлодок отнюдь не были такими альтруистами, как Хартенштейн. Своя рубашка ближе к телу. поручик Бруммель пишетА что было со Штреловым? я в инете нашел это: информация с Bigler_ru Выпуск N 1215 Довольно редкий случай проявления реальной природы морской войны, показывающий, что она - тоже война, жестокая и безразличная. В этот день, утром, обратный (СССР - Исландия)конвой QP14 подвергся очень успешной атаке немецкой ПЛ U-435 (кап-лт З. Штрелов), в т.ч. двумя торпедами последовательных залпов было поражено судно коммодора конвоя Дж.Даудинга "Ocean Voice" (7173 брт, Великобритания). 18 или 19 сентября на борту этого судна жена одного из советских посольских работников в Англии (буду благодарен за фамилию, мне ее найти не удалось) родила ребенка, мальчика. После второго торпедного попадания 22 сентября он пропал. Ему было всего три дня. Он уж точно был ни в чем не виноват. Этот неприятный эпизод, связанный с отвратительной ПЛО QP14, лег в общую копилку проблем Северных конвоев. Я часто думаю: знай Штрелов о ребенке на борту, стал бы он стрелять? Не знаю. И спросить не получится: 09 сентября 1943 года "веллингтон" 179-й эскадрильи Берегового командования RAF (командир экипажа - флайт-лейтенант Е.Дж.Фишер)четырьмя ГБ потопил U-435. Погиб весь экипаж лодки, в т.ч. корветтен-капитан, кавалер Рыцарского креста Зигфрид Штрелов. Это сложно считать восстановлением справедливости. Просто война. В принципе, рядовой эпизод. maxez
Barrett: NMD пишет:Простите, но я не вижу связи между "Вьетнамским синдромом" и "Топи их всех". Говоря о вьетнамском синдроме я имел в виду «непопулярность» в стране действий военных сил, принадлежащих этой самой стране. Действительно, в 1945 во время Нюрнбергского процесса настроение «Топи их всех» было еще очень свежо и для развития «вьетнамского синдрома» требовалось время (и Вьетнам!). Поэтому, наверно, действительно Нимицем руководило исключительно сочувствие к «коллеге по профессии Nоmат пишетГоре тем, кто взял на себя ответственность, не понимая, сколько это весит, и не думая об этом. Это уже чуть-чуть глубже, это - жизнь. Готов подписаться рядом!!!
Nomat: поручик Бруммель пишет: после атаки торпедоносцев аналогичный случай призошел на PQ17. PQ-17 KG.26 как раз потрепала несильно, Ku.Fl.Gr.906 - и того меньше. Это следующий, 18-й, они сделали душевно. Очень вероятно - из-за проблем в радиосвязи "харрикейнов" БВП с "Авенджера" (и здесь, видишь, вылазят казалось бы чисто тихоокеанские проблемы управления истребителями в воздухе). Впрочем, о гибели детей на судах PQ-17 до отхода Брума у меня данных нет. Штрелов меня вообще удивил своей служебной биографией - он довольно известный "миноносник", активно участвовал в "Везерюбунге", потом командовал трофейным "Трюгвассоном". Только потом стал подводником. То есть формально на сентябрь 1942 его не назовешь "наиболее опытным командиром ПЛ", хотя именно по обработке QP-14 ходы тактические у него в общем неслабые (тебе как специалисту виднее; возможно, именно навыки тактического маневрирования на "звероптицах" пригодились). Ну а текст в календарь Биглера в общем все и проясняет - я когда-то много чего написал на этот сайт под ником maxez. Кстати, девиз эскадрильи - Delentum Deleo
Cyr: Barrett пишет: Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны Сентябрь 1942 г. это далеко не начало войны и далеко не "счастливые времена". Barrett пишет: Просто, если бы он встал перед жестким выбором: команда потопленного судна или своя команда – кого бы он выбрал? Экк прямо весь изтерзался подобной дилеммой. Вместо того, чтобы топить п/х и искать следующий, он занялся тем, что он и его команда вообще никогда не делали и к чему никогда не готовились. Почитайте сколько времени Экк провозился расстреливая уцелевших с "Пелея". И как "качественно" он это делал. За это время его вполне могли обнаружить и атаковать. Просто у парня поехала крыша на почве страха, т.к. три предшествующие лодки, посланные в Индийский океан погибли и он не хотел быть следующим. У других командиров нервишки были покрепче. Уничтожение вражеских команд требует времени и разлагает подводников. Дениц это понимал.
Barrett: Cyr пишет: Сентябрь 1942 г. это далеко не начало войны и далеко не "счастливые времена". Ну конечно, конечно. Прошляпил дату, с кем не бывает. 42-й год - не 39-й. НО - судя по таблице "Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны" из того же Блэйра, это еще отнюдь не "несчастливые времена" - в сентябре цифры вполне на уровне всего 1942 года, который вообще был самым успешным. К тому же впереди еще и "счастливый ноябрь 42г." - самый удачный по тоннажу месяц во всей войне. И вообще, о наступлении кризиса еще ничего не говорит, Дениц и Редер заказывают лодки Вальтера, количество лодок в Атлантике растет, у всех подводников в памяти еще свеж успех с PQ-17 и.т.д. и т.п. Моральный дух высок, и можно проявлять благородство. Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны1 1939 1940 1941 суда тоннаж суда тоннаж суда тоннаж Январь 53 163029 23 129711 Февраль 50 182 369 47 254 118 Март 26 69826 41 236549 Апрель 6 30927 41 239 719 Май 14 61635 63 362 268 Июнь 66 375 069 66 325 817 Июль 41 201 975 26 112624 Август 56 288 180 27 85603 Сентябрь 48 178621 60 288 585 57 212 237 Октябрь 33 156156 66 363 267 28 170 786 Ноябрь 27 72721 36 181 695 15 76056 Декабрь 39 101823 46 256310 23 93226 Всего: 147 509321 520 2462867 457 2298714 1942 1943 1944 суда тоннаж суда тоннаж суда тоннаж Январь 56 301 224 44 307 196 11 74816 Февраль 72 429255 67 362 081 14 66043 Март 93 507 514 110 633731 16 94721 Апрель 81 418161 50 287 137 9 62 149 Май 129 616835 45 237 182 4 24423 Июнь 136 636926 17 76090 12 57 406 Июль 96 467 051 46 237 777 14 61 395 Август 117 587 245 20 92443 17 91 454 Сентябрь 96 461794 16 98852 8 50790 Октябрь 89 583690 20 91 295 4 1659 Ноябрь 126 802160 9 30726 5 25 193 Декабрь 64 337618 8 55794 11 53268 Всего: 1155 6 149 473 452 2 510 304 125 663317 Cyr пишет: Почитайте сколько времени Экк провозился расстреливая уцелевших с "Пелея". И как "качественно" он это делал. За это время его вполне могли обнаружить и атаковать. Просто у парня поехала крыша Да читал я, читал. Пять часов он это делал, правда ночью. Насчет крыши согласен полностью. Экк "решил, что необходимо полностью уничтожить все свидетельства потопления судна, то есть потопить крупные обломки и спасательные плоты...и..., он понимал, что при уничтожении этих предметов могут погибнуть находящиеся в воде люди." Ну прямо как зачистка какого-нибудь кишлака!
Barrett: Что-то с таблицей не очень вышло. Видно Excel не воспринимается.
поручик Бруммель: Barrett пишет: В процессе «уничтожения судов противника и их команд» по командам не вредно и из пулемета поработать – приказ этого ведь также и не запрещает!!! Но я, говоря об эволюции «поступка Хартенштейна» в «дело Экка» имел в виду то, что «поступок Хартенштейна» был в начале войны, а «дело Экка» уже в тот период, когда действительно спасение тонущих почти гарантировало немедленную атаку лодки. Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите. Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет? В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны. В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо по двум причинам. а) абсолютно ненужная трата времени, во время которой лодка подвергается смертельной опасности быть атакованой сама. б) Подобные убийства мало спосбствуют боевой дисциплине и плохо сказываются на боевом духе. И Дениц , как уже выразился ув. Cyr, это действительно прекрасно понимал. Barrett пишет: И, пожалуйста, не говорите мне, что он этот выбор уже один раз сделал - с случае с «Лаконией» тогда была совершенно другая ситуация. И риск Хартенштейна был им скалькулирован. К тому же большинство капитанов немецких подлодок отнюдь не были такими альтруистами, как Хартенштейн. Своя рубашка ближе к телу. Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска. С точки зрения к примеру американского подводника, Хартенштейн поступил, как полный идиот. Нет, он несомненно благородный человек, но настолько наивен, что решил довериться противнику для того, чтобы спасти людей с "Лаконии". Герр Вернер прежде всего поставил в опаснейшее положение не только свою лодку и экипаж, но и чуть было не сорвал своими действиями проведение операции у берегов Юж. Африки. И что самое главное не был за это наказан. Немецкие командиры после выхода этого приказа продолжали его нарушать и никого из них за это не расстреляли , посадили или даже сняли с лодки. немецкие подводники времен ВМВ очень сильно отличались от своих предшественников в ПМВ в несомненно лучшую сторону. Парадокс однако. И случай с Экком действительно есть исключение из правил, чем само правило.
поручик Бруммель: Nomat пишет: Штрелов меня вообще удивил своей служебной биографией - он довольно известный "миноносник", активно участвовал в "Везерюбунге", потом командовал трофейным "Трюгвассоном". Только потом стал подводником. То есть формально на сентябрь 1942 его не назовешь "наиболее опытным командиром ПЛ", хотя именно по обработке QP-14 ходы тактические у него в общем неслабые (тебе как специалисту виднее; возможно, именно навыки тактического маневрирования на "звероптицах" пригодились). стоп! а разве он им командовал? Он ведь "Альбатросом " командовал и Т-111. По мимо этого он еще и на шнельботах успел покомандовать. Вообщем он был профессионалом -торпедистом. Это была его основная профессия. Кстати об опыте. Думаю, что ты тут не совсем прав. Там в то время вообще не было опытных командиров. Лодки на Север из Атлантики в 1942 году не приходили, а шли сразу из Германии, для них это был первый ТВД. К тому же именно Штрелов стал первым командиром ПЛ, который получил за действия на Севере РК и сразу после QP-14. Несомненно опыт службы на НК ему пригодился, но стоит обратить внимание на тот факт, что к примеру Хопманн с U-405, то же пришел с ЭМ и он так же как и Штрелов отгрохал Норвегию старпомом на "Германе Кюнне", даже Нарвик оборонял. Однако таких успехов на Севере им в отличии от Штрелова достигнуто не было. Nomat пишет: Ну а текст в календарь Биглера в общем все и проясняет - я когда-то много чего написал на этот сайт под ником maxez. Кстати, девиз эскадрильи - Delentum Deleo Мысленно тебе апплодирую. К Nomat, Cyr и NMD. Ребята, а Вам не приходилось чего либо встречать о высказываниях Нимица по поводу действий его сына во время случая с "Лаконией"?
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: а разве он им командовал? Он ведь "Альбатросом " командовал Командовал. Весь экипаж "Альбатроса" сразу после его гибели перевели на "Трюггвасон" - вместе с названием. Штрелов им командовал 14.4.-31.5.40
поручик Бруммель: Barrett пишет: НО - судя по таблице "Общий тоннаж союзнических и нейтральных судов, потопленных немецкими и итальянскими подводными лодками в ходе Второй Мировой войны" из того же Блэйра, это еще отнюдь не "несчастливые времена" - в сентябре цифры вполне на уровне всего 1942 года, который вообще был самым успешным. К тому же впереди еще и "счастливый ноябрь 42г." - самый удачный по тоннажу месяц во всей войне. И вообще, о наступлении кризиса еще ничего не говорит, Дениц и Редер заказывают лодки Вальтера, количество лодок в Атлантике растет, у всех подводников в памяти еще свеж успех с PQ-17 и.т.д. и т.п. Моральный дух высок, и можно проявлять благородство. статистика - вещь сильная. Я Вам ув. Барретт, небольшой секрет раскрою. Первые "золотые времена", сравним результаты действия лодок VII серии за октябрь и сентябрь 1940 . за сентябрь 42 судна на 205.288 брт, а в октябре 36 судов на 216.889 брт. Вроде бы по тоннажу октябрь лидирующий месяц, однако отнимем от него всего лишь одно судно общим тоннажем на 42.348т.( ) и уже перед нами совершенно другая картина, в которой сентябрь имеет более высокий результат. Так что Вы на данные статистики не очень полагайтесь, к ним еще нужно знания по обстановке в данный период приложить. Кризис наступил именно в указываемое вами время. Все эти успехи тоннажа набиты немцами в Южной Атлантике и у берегов Африки за счет войсковых транспортов малыми силами+ действия у берегов Южной Америки. В Северной Атлантике немцы особо не блистали, где находилась основная часть их лодок. разгром 17-го коновоя на Севере, это мелочь , настоящий разгром был устроен у берегов Южной Африки. Про Кейптаунский "Паукеншлаг" Вы видимо не слышали.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Командовал. Весь экипаж "Альбатроса" сразу после его гибели перевели на "Трюггвасон" - вместе с названием. Штрелов им командовал 14.4.-31.5.40 спорить не буду, тебе по этому периоду виднее. В послужном списке Штрелова за этот период данные весьма неопределенные. Однако по мимо этих кораблей он на многих кораблях успел послужить в том числе и в качестве командира. Пожалуйте ознакомиться. 06.01.1936 - 11.10.1936 II.Torpedooffizier und Zugführer auf dem Panzerschiff ADMIRAL GRAF SPEE 12.10.1936 - 03.10.1937 Kommandant der Schnellboote S-9 und S-11 der 1.Schnellbootsflottille 04.10.1937 - 28.10.1938 II.Wach- und Torpedooffizier auf dem Zerstörer Z-4 RICHARD BEITZEN 29.10.1938 - 19.12.1939 Kommandant des Torpedobootes G-11 der Torpedobootsschulflottille 20.12.1939 - 00.05.1940 Kommandant des Torpedobootes ALBATROS der 5.Torpedobootsflottille 00.05.1940 - 31.05.1940 Kommandant des Minenschiffes BRUMMER 01.06.1940 - 17.11.1940 Kommandant des Torpedobootes LÖWE der 7.Torpedobootsflottille 18.11.1940 - 31.03.1941 Torpedo- und Rollenoffizier auf dem Leichten Kreuzer LEIPZIG
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: 00.05.1940 - 31.05.1940 Kommandant des Minenschiffes BRUMMER Вот оно и есть. Только вот название "Бруммер" корабль получил аккурат 1 июня...
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: Вот оно и есть. Только вот название "Бруммер" корабль получил аккурат 1 июня... То есть за место него должно стоять ""Трюггвасон" ? Его сделали вторым "Бруммером", после гибели "Эрзац хайя"?
Scharnhorst: Объясняю еще раз: с 14.4. по 31.5. корабль назывался Альбатрос, с 1.6. по гибель 3.4.45 - Бруммер
Barrett: Прошу прощения на не слишком оперативный ответ – времени не было. Пойду по порядку. поручик Бруммель пишет: Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите. Нисколько в этом не сомневаюсь. Согласен полностью. Keine Frage. поручик Бруммель пишет: Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет? Позволю себе сослаться сначала на ув. NMD: NMD пишет: в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов А также все на того же Блэйра: «…Тем не менее он отдал приказ потопить обломки и плоты пулеметным огнем и ручными гранатами…» поручик Бруммель пишет: В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны. Выше я уже отмазывался по этому поводу. Виноват – увлекся полемикой. поручик Бруммель пишет: В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо Тоже абсолютно согласен. поручик Бруммель пишет: Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска. М. быть «скалькулирован» - не совсем удачно подобранное слово. НО. Радист «Лаконии» сразу сообщил о торпедировании судна Но ни один из радиоперехватчиков союзников не принял этого сообщения — как и следующего, посланного четырьмя минутами позже. «Лакония была потоплена в ночь с 12 на 13 сентября. А первый самолет над местом трагедии появился только утром 16 сентября, и то после того, как Хартенштейн на весь мир заявил о просьбе помочь ему в спасении людей. Давайте рассмотрим действия Хартенштейна и не только его: …Что было сейчас крайне необходимо, так это еще несколько субмарин. Потому он (Хартенштейн) сообщил Деницу о сложившейся ситуации и запросил инструкций. Одобрив спасательную операцию Хартенштейна, Дениц сразу же приказал еще семи подводным лодкам на полной скорости идти к месту катастрофы. Это были четыре лодки из группы «Айсбэр» (в том числе танкер U459), а также U506 Эриха Вюрдеманна , находившегося в Гвинейском заливе, и U507 Гарро Шахта, возвращавшегося домой после рейда в бразильские воды. Здесь же оказалась и итальянская субмарина «Капеллини»… Как Вы думаете, стал ли бы Дениц стал отдавать такой приказ, если бы лодке грозила неминуемая гибель? Стал ли бы он отправлять туда же еще семь? Вообще-то мы с Вами еще не упомянули один очень важный момент – а ведь из-за него случай с Хартенштейном можно даже исключить из примеров, рассматриваемых как спасение исключительно тонущих противников! Может быть, основным мотивом поступка Хартенштейна было то, что он спасал не только тонущих англичан и поляков, но и своих союзников – пленных итальянцев, 1800 которых перевозилось на «Лаконии». Чем дольше я читаю про этот случай, тем больше создается впечатление, что у Хартенштейна действительно поехала крыша. Предложить объявить «временный нейтралитет» на данной территории, чтобы можно было организовать спасение тонущих – это надо было додуматься!!! Прямо Спасатель Малибу – какой-то! Или хиппи! Make love, not war! Впрочем, конечно, за это он достоин всемерного уважения! Также и Шахт и Вюрдеманн.
Barrett: Прошу прощения на не слишком оперативный ответ – времени не было. Пойду по порядку. поручик Бруммель пишет: Во-первых. видимо для Вы будете удивлены, но командиры у-ботов люди были весьма дисциплинированные, ну а если они и нарушали данный приказ, то не в сторону "работы пулеметом", а в противоположную. Могу конечно привести список данных случаев, но надеюсь что вы мне на слово поверите. Нисколько в этом не сомневаюсь. Согласен полностью. Keine Frage. поручик Бруммель пишет: Во-вторых. Интересно откуда на лодке пулемет? Позволю себе сослаться сначала на ув. NMD: NMD пишет: в приказе нет ничего о расстреле людей из пулемётов А также все на того же Блэйра: «…Тем не менее он отдал приказ потопить обломки и плоты пулеметным огнем и ручными гранатами…» поручик Бруммель пишет: В-третьих. Как Вам справедливо сказал ув. Cyr, 1942 год это явно не начало войны. Выше я уже отмазывался по этому поводу. Виноват – увлекся полемикой. поручик Бруммель пишет: В четвертых. уничтожение людей образом Экка было недопустимо Тоже абсолютно согласен. поручик Бруммель пишет: Очень интересное суждение, я бы очень хотел услышать в чем же была калькуляция риска. М. быть «скалькулирован» - не совсем удачно подобранное слово. НО. Радист «Лаконии» сразу сообщил о торпедировании судна Но ни один из радиоперехватчиков союзников не принял этого сообщения — как и следующего, посланного четырьмя минутами позже. «Лакония была потоплена в ночь с 12 на 13 сентября. А первый самолет над местом трагедии появился только утром 16 сентября, и то после того, как Хартенштейн на весь мир заявил о просьбе помочь ему в спасении людей. Давайте рассмотрим действия Хартенштейна и не только его: …Что было сейчас крайне необходимо, так это еще несколько субмарин. Потому он (Хартенштейн) сообщил Деницу о сложившейся ситуации и запросил инструкций. Одобрив спасательную операцию Хартенштейна, Дениц сразу же приказал еще семи подводным лодкам на полной скорости идти к месту катастрофы. Это были четыре лодки из группы «Айсбэр» (в том числе танкер U459), а также U506 Эриха Вюрдеманна , находившегося в Гвинейском заливе, и U507 Гарро Шахта, возвращавшегося домой после рейда в бразильские воды. Здесь же оказалась и итальянская субмарина «Капеллини»… Как Вы думаете, стал ли бы Дениц стал отдавать такой приказ, если бы лодке грозила неминуемая гибель? Стал ли бы он отправлять туда же еще семь? Вообще-то мы с Вами еще не упомянули один очень важный момент – а ведь из-за него случай с Хартенштейном можно даже исключить из примеров, рассматриваемых как спасение исключительно тонущих противников! Может быть, основным мотивом поступка Хартенштейна было то, что он спасал не только тонущих англичан и поляков, но и своих союзников – пленных итальянцев, 1800 которых перевозилось на «Лаконии». Чем дольше я читаю про этот случай, тем больше создается впечатление, что у Хартенштейна действительно поехала крыша. Предложить объявить «временный нейтралитет» на данной территории, чтобы можно было организовать спасение тонущих – это надо было додуматься!!! Прямо Спасатель Малибу – какой-то! Или хиппи! Make love, not war! Впрочем, конечно, за это он достоин всемерного уважения! Также и Шахт и Вюрдеманн.
Barrett: И кстати, насчет срыва операции у Южной Африки – все-таки это не Хартенштейн, а сам Дениц отдает приказ идти на спасение 4 лодкам из группы «Айсбэр», участвующим в этой операции. Но не тут то было. Берлин рассудил иначе… адмирал Редер приказа Деницу отозвать все лодки группы «Айсбёр», направленные на спасение пассажиров «Лаконии», включая U156 Хартенштейна, и послать их к Кейптауну. И что интересно, после «втыка» от фюрера и Редера Дениц быстро «перековался»: …Шахт, докладывая о том, что у него также на буксире четыре лодки, уточнил, что среди них находятся девяносто пять британцев и поляков. Получив этот рапорт, Дениц приказал Шахту снять лодки с буксира… …Шахт описал, какую именно помощь он оказывал спасенным англичанам и полякам. Это вызвало строгую отповедь со стороны Деница: «Действия были неправильными. Лодку посылали на спасение итальянских союзников, а не для заботы об англичанах и поляках». В принципе, все правильно, война есть война.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Все эти успехи тоннажа набиты немцами в Южной Атлантике и у берегов Африки за счет войсковых транспортов малыми силами+ действия у берегов Южной Америки. В Северной Атлантике немцы особо не блистали, где находилась основная часть их лодок. разгром 17-го коновоя на Севере, это мелочь , настоящий разгром был устроен у берегов Южной Африки. Про Кейптаунский "Паукеншлаг" Вы видимо не слышали. Просветился. Действия групп «Штрейтакст», все той же «Айсбэр» и прочих впечатляют. Хотя все это очень похоже на бойню, но опять же "на войне как на войне" Вообще-то, говоря о еще не наступившем кризисе и приводя статистику, я хотел сказать, что Деницу пока еще удавалось находить бреши в защите транспортных потоков союзников. Но Вы правы, конечно, кризис уже был не за горами – через полгода он наступил.
Barrett: Кстати, есть интересное примечание редакции российского издания Блэйра, которое ( если ВЕРИТЬ этой самой редакции ) во-первых будет частичным ответом на вопрос, заданный ранее Мерримаком, во-вторых дополнит случай с «делом Экка» другими примерами. Брошу камушек на другую чашу весов. Итак, Блэйр пишет: Но, как мы уже говорили, уничтожение команды «Пелеуса» является единственным доказанным примером преступного поведения командира немецкой подводной лодки за все время Второй Мировой войны. Ссылка редакции: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). 27 июля 1943 года лодка U255 под командованием Райнхарда Рехе артиллерийским огнем уничтожила гидрографический бот «Академик Шокальский», после чего обстреляла шлюпку со спасшимися из пулеметов, потопила ее таранным ударом, а затем вела стрельбу из орудия по выбравшимся на лед уцелевшим морякам. Всего погибло 11 человек, из них 6 — при гибели судна. См. «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1941 — 1942» (М.: «Воениздат», 1992. С. 81) и «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1943» (М., «Воениздат», 1993. С. 50). Кроме того, 26 января 1943 года лодкой Рехе возле острова Медвежий был потоплены транспорты «Красный партизан» и «Уфа», подробности гибели которого неизвестны, поскольку спасенных не было. (Прим. ред.)
Renown: Barrett пишет: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). Чиатйте Сергеева, там эти случаи разобраны очень подробно. Бред все это.
поручик Бруммель: Barrett пишет: Но Вы правы, конечно, кризис уже был не за горами – через полгода он наступил Через полгода наступил уже не кризис , а проигрыш Битвы за Атлантику. Barrett пишет: если ВЕРИТЬ этой самой редакции А с чего бы ей вдруг надо верить после того, что они с книгой сделали? Barrett пишет: Итак, Блэйр пишет: Он правильно пишет. На данный момент наличие других таких случаев не доказано. Barrett пишет: Увы, не единственным. Из документально подтвержденных фактов можно упомянуть следущие. 17 августа 1942 года подводная лодка U209 (командир — Генрих Бродда) в районе острова Матвеева артиллерийским огнем уничтожила буксир «Комсомолец», а затем торпедой потопила шедшую у него на буксире баржу с людьми и пулеметным огнем расстреливала тех, кто пытался вплавь и на шлюпках добраться до берега (погибло 305 человек). Если эта самая редакция предоставит доказательства, что данный случай имел место, то я выброшу Блэйра и Уинна, а заодно сотру на всегда ссылки на uboat.net и прочие сайты и буду читать только этих редакторов. Никакого следствия советская сторона по данному случаю не вела и никто не знает, что там на самом деле было. Barrett пишет: 27 июля 1943 года лодка U255 под командованием Райнхарда Рехе артиллерийским огнем уничтожила гидрографический бот «Академик Шокальский», после чего обстреляла шлюпку со спасшимися из пулеметов, потопила ее таранным ударом, а затем вела стрельбу из орудия по выбравшимся на лед уцелевшим морякам. Всего погибло 11 человек, из них 6 — при гибели судна. См. «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1941 — 1942» (М.: «Воениздат», 1992. С. 81) и «Боевую летопись Военно-Морского Флота, 1943» (М., «Воениздат», 1993. С. 50). Этот случай так же весьма залит туманом. К сожалению, я еще не добрался до КТВ этой лодки если оно конечно существует, а верить на слово советским источникам сами понимаете.... ""В 21 ч. 30 м. гидрографическое судно "Шокальский", находясь на переходе между островом Диксон и заливом Благополучия, в 25 милях к осту от мыса Спорый Наволок было обстреляно артиллерийским огнем немецкой подводной лодки. Лодка находилась между айсбергами в надводном положении. От артиллерийского огня судно загорелось; на нем были убитые и раненые. До берега было далеко, и командир направил горящее судно в лед. Не доходя 100 - 200 м до льда, "Шокальский" начал тонуть. Подводная лодка с дистанции 5 каб. продолжала обстреливать его из орудий. Команда корабля вплавь и на уцелевшей шлюпке стала добираться до льдин. Через несколько минут к шлюпке подошла подводная лодка, спросила название судна, потребовала судовые документы, после чего дала ход и ударом скулы перевернула шлюпку. Затем лодка открыла артиллерийский огонь по льдине, на которой находились люди из команды судна. Из экипажа "Шокальского" до берега добралось 16 человек. (Дело 6193, л. 72, дело 8853, л. 5; дело ШТ 3554, л. 66)". (с) Данное дело требует тщательного разбора и только после этого можно делать какие либо выводы. А ссудя по мнению редакции выводы она сделала, а "разбор полетов" нет. Barrett пишет: Кроме того, 26 января 1943 года лодкой Рехе возле острова Медвежий был потоплены транспорты «Красный партизан» и «Уфа», подробности гибели которого неизвестны, поскольку спасенных не было. "К П" согласно донесению самого Рехе был потоплен 29 января в 05.47 одной торпедой 73.45N, 17.30E (Grid AB 6373)
поручик Бруммель: Renown пишет: Чиатйте Сергеева, там эти случаи разобраны очень подробно. Бред все это. Книга Сергеева действительно очень многое проясняет в действиях немецких ПЛ на данном ТВД в тот период. Однако в случае с Броддой он принимает позицию адвоката данного командира, а этого думаю делать как раз не следует. На мой взгляд достаточно было бы усомниться в "злодеянии" Бродды , тем более, что доказательств ему нет. Однако автор твердо стоит на том , что данного случая в природе не существовало, но твердых доказательств тому не приводит. Думаю, что такая позиция тоже не совсем корректна, как и твердые убеждения в том что Бродда -преступник. Для Barrett: Если рассматривать случай с U-255, то определенные сомнения вызывает жестокость немцев по отношению к "Шокальскому", а базируются они прежде всего на том, что Рехе, принимая участие в охоте на PQ17 и потопоив 4 транспорта, совершенно не проявил никаких подобных действий по отношению к их экипажам. В своей книге Лунд пишет о том, что лодка с эмблемой волка на рубке (U-255) не предпринимала никаких действий для умервщления людей в шлюпках, а наоборот командир лодки старался как то помочь некоторым из них. А далее Вам нужно обратить внимание на следующий факт. Редакторы русского издания Блэйра в данном случае проявили свою обычную величайшую безграммотность, написав, что лодкой в момент потопления "Шокальского" командовал Рехе. Это полный БСК. В этот момент этой ПЛ уже командовал его бывший 1-й вахтенный офицер Эрих Хармс. Вот Вам и конкретный пример "знаний" наших редакторов. Конечно можно допустить, что командиры немецких лодок считали русских в отличии от англичан, американцев, голландцев,людьми второго сорта, но тогда совершенно будет лишен логики поступок командира U-601 Грау, который после потопления 1.08.42 нашего судна "Крестьянин" не стал расстреливать спасшуюся команду , а принес им извинения за потопления их парохода.
Barrett: поручик Бруммель пишет: А с чего бы ей вдруг надо верить после того, что они с книгой сделали? А что же эти нехорошие люди с ней сотворили? поручик Бруммель пишет: Если эта самая редакция предоставит доказательства, что данный случай имел место, то я выброшу Блэйра и Уинна НЕ НАДО !!! поручик Бруммель пишет: (Дело 6193, л. 72, дело 8853, л. 5; дело ШТ 3554, л. 66)". (с) Was ist das??? поручик Бруммель пишет: Книга Сергеева действительно очень многое проясняет в действиях немецких ПЛ на данном ТВД в тот период. Будьте так любезны, укажите, пожалуйста, название книги. Хочется поискать. поручик Бруммель пишет: Конечно можно допустить, что командиры немецких лодок считали русских в отличии от англичан, американцев, голландцев,людьми второго сорта Вряд ли это так, ведь, по-моему, среди командиров немецких лодок не было эсэсовцев. Или я ошибаюсь?
Cyr: Barrett пишет: А что же эти нехорошие люди с ней сотворили? Перевели на русский. Как умели и как поняли.
denis: Barrett пишет: среди командиров немецких лодок не было эсэсовцев. Или я ошибаюсь? ССманов может и небыло а вот нацистов хоть отбавляй
denis: А знаете почему небыло доказательств уничтожения спасавшихся? Да потому что следов неосталось. И только.
Kieler: denis пишет: а вот нацистов хоть отбавляй Интересно. Не могу найти данные, сколько командиров были членами НСДАП. Поделитесь, пожалуйста.
Renown: denis пишет: А знаете почему небыло доказательств уничтожения спасавшихся? Да потому что следов неосталось. И только. Конечно. Болгарский слон - младший брат русского слона. Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. denis пишет: ССманов может и небыло а вот нацистов хоть отбавляй А в наших рядах - коммунистов, и что?..)) Barrett пишет: Будьте так любезны, укажите, пожалуйста, название книги. Хочется поискать. Сергеев "Немецкие подводные лодки на Северном морском театре в 1941-1942 годах"...)))
Hai Chi: Kieler wrote: Интересно. Не могу найти данные, сколько командиров были членами НСДАП. А при чем тут членство в НСДАП? Действующие офицеры в партии не состояли вроде. А убежденных нациков среди них было полно. Да и чего бы это им не быть нациками, если фюрер и национал-социализм создали Великую Германию и воссоздали германский флот, в том числе и подводный? Где бы все немецкие подводники были без Алоизыча? Чтобы не быть в той или иной степени нацистом, германскому подводнику надо было быть моральным извращенцем и отрицать само свое существование и свою профессию. Что есть нелепость. Renown wrote: Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. Если Вы об инциденте с U-209, то не семеро, а двое были подняты советскими тральщиками с шлюпки (и еще 21 чел был снят с "Комсомольца"). И спасшиеся с шлюпки показали, что по ним стреляли. А аргументация Сергеева, пытающегося их показания поставить под сомнение, сводится в общем к детскому лепету по поводу того, что культурные и благородные немцы убивать никого не могли.
Barrett: Cyr пишет: Перевели на русский. Как умели и как поняли. Ну, тогда они, в принципе, особо не виноваты – старались люди все-таки. Ну не смогли. (как та лошадка из анекдота) Кстати, решил восстановить в памяти Блэйра заново – начал читать с самого начала, и вот такой интересный момент от лица все той же редакции (из первого похода лодки U-26 из не самой удачной серии – I-ой) обнаружил: Блэйр: …Лодка U-26 несла донные мины типа «ТМВ», специально предназначенные для подводных носителей… ...Лодка U-26 , как и любой подводный минный заградитель, осуществляла постановку мин через торпедные аппараты… Редакция: Данное утверждение свидетельствует о вопиющей некомпетентности автора в вопросах морского оружия. Мины «ТМА» и «ТМВ» могла брать вместо торпед и выставлять через торпедные аппараты практически любая немецкая подводная лодка. Но это не являлось основанием для занесения такой лодки в особый класс подводных минных заградителей. Лодки-минзаги специальной постройки (серии VIID и ХВ, 1941 — 1942 гг.) могли брать на борт гораздо более мощные мины «SMA», которые размещались в особых вертикальных шахтах — как и на немецких подводных заградителях времен Первой Мировой войны. (Прим. ред.) По мнению редакции – этот момент - свидетельство ужасссссной некомпетентности со стороны автора. Ну, вообще-то, U-26 действительно не была специально построенным подводным минзагом. Уважаемый господин поручик Бруммель!!! А также и другие уважаемые господа авторитетные специалисты!!! Пролейте луч света истины на темное царство путаницы!!! Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! И ведь они на протяжении всех четырех томов автора так и шпыняют, так и подтрунивают над ним! Кому верить??? Renown пишет: Сергеев "Немецкие подводные лодки на Северном морском театре в 1941-1942 годах"...))) Пасиба!!! Бум искать!!! ...)))
Barrett: И вот еще прикол! Из того же интернета накопал статью Якова Черкасского. Внимание, цитата: ...В свою очередь немецкий историк Гельмут Шмёкель (Helmut Schmoekel) документально подтверждает 121 случай, когда командиры немецких подлодок снабжали моряков, разместившихся на спасательных плавсредствах, водой, пищей, алкоголем и указывали им направление к берегу. Ради справедливости скажу, что союзники, ведя войну в океане, отнюдь не всегда вели себя по-джентльменски. Приведу пример. Когда уцелевших немецких подводников вытаскивали из воды, доступ на палубу корабля получал лишь тот, кто называл номер лодки и фамилию командира. (каждого что-ли спрашивали - ??? - Barrett) Отказавшихся выполнить это требование швыряли за борт. Понятно, что эта процедура вряд ли соответствует элементарным требованиям международных соглашений об обращении с военнопленными. Что по этому поводу скажет уважаемое собрание???
Kieler: Hai Chi пишет: А при чем тут членство в НСДАП? При том, что нацистами называют ИМХО именно членов этой партии. Остальные могли быть сочувствующими, "попутчиками", даже противниками. То, что не все немцы разделяли господствующую идеологию, надеюсь, доказывать не нужно? А вопрос мой был связан с утверждением denis, который не уверен, были ли в немецком флоте подводные флотилии СС, но уверен, что многие подводники были нацистами. Hai Chi пишет: А убежденных нациков среди них было полно. Да и чего бы это им не быть нациками, если фюрер и национал-социализм создали Великую Германию и воссоздали германский флот, в том числе и подводный? В 1970-80х годах советский флот был вторым в мире, большим и океанским. Все ли командиры были убежденными коммунистами? Служили они идее или стране? А Рузвельт тоже сделал для Америки немало. Отмечался ли массовый наплыв американских офицеров в ряды республиканцев? ;) Hai Chi пишет: Где бы все немецкие подводники были без Алоизыча? Насчет всех - не знаю, но 30.000, может быть, были бы где-нибудь кроме морского дна. Hai Chi пишет: Чтобы не быть в той или иной степени нацистом, германскому подводнику надо было быть моральным извращенцем А чтобы при этом не состоять в партии - еще большим. Не спорю, в подводном флоте (как и в надводном, как и везде) были сторонники идеологии нацизма, но столь огульно про всех... я бы не стал.
Kieler: Barrett пишет: Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! Почему-то кажется, что лохи все-таки - переводчики. Столько и таких ляпов не мог допустить человек, занимавшийся темой достаточно плотно, сам бывший подводник. А в процессе повествования лодки меняют свои серии и командиров, конвои из Галифакса (HX) становятся тихоходными и идут на запад, Польша оказывается на Средиземном море, "Викториес" становится линкором, "Йорктаун" - крейсером, а U215 - тральщиком (!), корабль береговой охраны в 1200 т называется катером (понятно, что по-аглицки "cutter", но русские катера имеют несколько меньшие размеры:) и т.д. и т.п.
Hai Chi: Kieler wrote: При том, что нацистами называют ИМХО именно членов этой партии. Вовсе не обязательно. Нацистами были все, кто разделял господствующую идеологию. И среди подплава таких было уж точно подавляющее большинство. Другое дело, что приверженность нацистской идеологии вовсе не обязательно означает готовность/желание самому совершать какие-либо зверства. Kieler wrote: То, что не все немцы разделяли господствующую идеологию, надеюсь, доказывать не нужно? Немцы, не разделяющие господствующую идеологию, добровольно в офицеры не шли. Покажите мне страну, где бы офицерский корпус не разделял господствующую идеологию - тем более такую идеологию, которая этот офицерский корпус и создала. Kieler wrote: В 1970-80х годах советский флот был вторым в мире, большим и океанским. Все ли командиры были убежденными коммунистами? В общем, да. Члены "Московской Хельсинкской группы" и НТС среди них явно отсутствовали. Кроме того, сам пример не вполне корректен. Быстрое воссоздание мощной армии и флота в Германии всего за несколько лет после 1933 г было всецело заслугой Гитлера и нацистского режима, и любой немец этого не мог не понимать, поскольку это произошло на глазах немцев. ВМФ СССР существовал к 1970-1980-м гг уже более полувека в "мощном" статусе, и заслуги собственно советского режима в его создании уже притупились, само существование советской военной мощи воспринималось как должное, что вело к ослаблению ее идеологической связи с советским строем. Kieler wrote: А Рузвельт тоже сделал для Америки немало. Отмечался ли массовый наплыв американских офицеров в ряды республиканцев? Ну, если какой-то офицер испытывал личное одобрение деятельности Ф.Д. Рузвельта, то ему все-таки было логичнее голосовать за демократов Но пример опять некорректный - в демократическом режиме все основные партии находятся в рамках господствующей идеологии и политического устройства, поэтому поддержка любой из этих партий как раз означает поддержку господствующей идеологии. А вот про членов Компартии США из числа американских офицеров-подводников ничего не известно Kieler wrote: А чтобы при этом не состоять в партии - еще большим. Военнослужащие в любом случае не могли быть членами НСДАП (до 1944 г).
Kieler: Hai Chi пишет: Ну, если какой-то офицер испытывал личное одобрение деятельности Ф.Д. Рузвельта, то ему все-таки было логичнее голосовать за демократов Это я, что, перепутал партЕйную принадлежность ФДР? Позор на мои седины:)) А по сути - согласен, что приверженность идеологииHai Chi пишет: вовсе не обязательно означает готовность/желание самому совершать какие-либо зверства. Несколько завела высказанная выше гипотеза эсэсовцев в подплаве:) Противник огульного демонизирования. Плюс хотел удостовериться, чтоHai Chi пишет: Военнослужащие в любом случае не могли быть членами НСДАП
NMD: Kieler пишет: Это я, что, перепутал партЕйную принадлежность ФДР? Позор на мои седины:)) Ну, так скажите что имели в виду Тэдди и всё станет на свои места. И партия тоже...
NMD: Barrett Редакция -- лохи однозначно, т.к. в английском языке submarine minelayer может обозначать как подводный минзаг спец.постройки, так и обычную ПЛ на минной постановке, смотря по контексту. Эти видать не смотрят. Результат, как говорится, "на лице"...
NMD: Renown пишет: А в наших рядах - коммунистов, и что?..)) Кстати, любопытно, Лунин и Стрижак в Партии состояли?
поручик Бруммель: Barrett пишет: Вопрос принципиальный – либо Блэйр все-таки небезгрешен, либо нехорошие люди из редакции вааще полные лохи! И ведь они на протяжении всех четырех томов автора так и шпыняют, так и подтрунивают над ним! Кому верить??? Странно, я думал, что первого высказывания о редакторах и переводчиках , будет уже достаточно. Но если Вам нужно подробнее, то откройте оригинал Блэйра p. 83-84 и сравните его с русским переводом 1-й книги на стр.150-151. Это как раз о минной постановке Эвертом на U-26. Это две разные книги. То что автора так шпыняют господа редакторы, это говорит о их , прости Господи, явной некомпетентности , если не сказать хуже. Для того, чтобы Вам стало все окончательно понятно, откройте конец предисловия ув. А. Больных" Два конвоя" и прочитайте кому он выражает благодарность за помощь в переводе этих книг. Там есть и Морозов и Зефиров и Кузнецов и т.д. И о них многие знают , а вот о Николаевых и Голубевой, как о спецах немецкого подводного флота я не слышал ни разу. NMD пишет: Редакция -- лохи однозначно, т.к. в английском языке submarine minelayer может обозначать как подводный минзаг спец.постройки, так и обычную ПЛ на минной постановке, смотря по контексту. Эти видать не смотрят. Результат, как говорится, "на лице"... Юджин, дорогой. В оргинале даже намека нет, на то что U26 минзаг. Я попытался найти у Блэйра привязку к этой переведенной фразе "Лодка U-26 , как и любой подводный минный заградитель, осуществляла постановку мин через торпедные аппараты", нашел только это : "The U-26 carried her mines in the four forward and two stern tubes, with others stored in bow and stern compartments" (с) Далее, что бы все стало понятно даю конкретный пример идиотизма в переводном деле. Блэйр: "The U-26 was loaded with one type , the TMB , designed especially to be laid by submarines. " (с) Терра Фантастика: " Лодка U 26 несла донные минны "ТМВ" , специально предназначенные для подводных носителей" (с) О как ! Понял ? submarines это оказывается подводные носители!!!! И это перевод книги о ПЛ. Barrett пишет: И вот еще прикол! Из того же интернета накопал статью Якова Черкасского. Каждый пленный немецкий подводник это источник информации причем весьма ценнейший. Впрочем этим изначально могли страдать американцы по причине своей врожденной некомпетентности, однако после они исправились , когда пар за Паукеншлаг сошел.
Cyr: Лунин точно был. С 1928 г.
NMD: поручик Бруммель Нет слов, одни выражения...
Barrett: поручик Бруммель пишет: Но если Вам нужно подробнее, то откройте оригинал Блэйра p. 83-84 и сравните его с русским переводом 1-й книги на стр.150-151 Уважаемый господин поручик Брммель!!! К моему огромному сожалению, я уне имею возможности сравнить оригинал Блэйра p. 83-84 с русским переводом 1-й книги на стр.150-151. Т.к. имею в руках только вышеупомянутый русский перевод ( а английского почему-то не имею – странно???). Почему и спрашиваю Вашего мнения. А также, ко всему прочему, к моему глубочайшему сожалению, не владею английским далее стереотипов heavy metal (который в свое время весьма активно слушал) или возможностей, предоставленных компьютерным переводчиком (весьма интересно трактующим нюансы). Владею немного немецким (в рамках разговорной речи и импровизаций литературной трактовки все того же компьютерного переводчика) Поэтому, безусловно, я Вам верю. Ибо именно Вашего ответа и хотел услышать (увидеть?). Спасибо за компетентный ответ!!! поручик Бруммель пишет: Каждый пленный немецкий подводник это источник информации причем весьма ценнейший. Если я правильно Вас понял, то Вы действительно согласны, с тем, что: … когда уцелевших немецких подводников вытаскивали из воды, доступ на палубу корабля получал лишь тот, кто называл номер лодки и фамилию командира и отказавшихся выполнить это требование швыряли за борт… а остальных что, пускали рыб кормить??? (Barrett - ?) Получается, что каждый «весьма ценнейший … источник информации» подвергался весьма своеобразному обряду??? (Типа как немецкий «парш» в финале Богомоловского «Момент истины в августе 44-го») Не сочтите мой вопрос за вредность, просто хочу убедиться, Вы действительно этому верите???
поручик Бруммель: Barrett пишет: Не сочтите мой вопрос за вредность, просто хочу убедиться, Вы действительно этому верите??? Я этому действительно НЕ ВЕРЮ и так же сомневаюсь в компетентности автора этой публикации, который указал на этот факт, однако не привел ни номера лодки , ни названия корабля. Думаю, что в данном случае автор заменил "японские" на "немецкие".
Renown: Hai Chi пишет: Если Вы об инциденте с U-209, то не семеро, а двое были подняты советскими тральщиками с шлюпки (и еще 21 чел был снят с "Комсомольца"). И спасшиеся с шлюпки показали, что по ним стреляли. А аргументация Сергеева, пытающегося их показания поставить под сомнение, сводится в общем к детскому лепету по поводу того, что культурные и благородные немцы убивать никого не могли Это уже обсуждалось вот здесь - http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=146582 Главный вывод - непонятно, верить ли тому, что поддтвердить невозможно.
denis: Renown пишет: Было 7 спасшихся, они были допрошены. Читайте Сергеева короче, не фиг выдумывать. Что за передергивания? Я пишу о том, что невозможно доказать недоказуемое а Вы про конкретный случай. Насчет членства в НСДАП так ли важно какое количество было членами этой партии? Помоему важно как идиология повлияла на нравственность всех немцев в частности командиров ПЛ.
Barrett: Ох, после всего услышанного о качестве работы переводчиков просто уже становится страшно вставлять какие-либо цитаты из русскоязычных изданий иностранных работ. Еще немного на эту тему. Недавно прочитал весьма спорную книгу Ю.Мухина «Асы и пропаганда». Там он приводит три примера перевода одного и того же куска книги Руделя «Пилот «Штуки» (переводы делали: Игоревский Л.А. из изд-ва «Центрполиграф» - перевод всей книги, Ковалев Е. – также вся книга, Зефиров М.В. – из статьи о Руделе). Так в этих трех переводах совпадают только географические названия – Днестр, Одесса или названия самолетов. Все остальное по смыслу настолько ОТЛИЧАЕТСЯ: расстояния, развитие событий, условия и результат атаки, что волосы встают дыбом!!! Даже захотелось из принципа найти подлинник в инете и это место самому перевести. Наверно, надо действительно учить язЫки и читать работы в подлиннике. поручик Бруммель пишет: Там есть и Морозов и Зефиров и Кузнецов и т.д. И о них многие знают , а вот о Николаевых и Голубевой, как о спецах немецкого подводного флота я не слышал ни разу. В связи с вышеизложенным. А нельзя ли привести краткий перечень издательств и (или) переводчиков, которым, как и уважаемому А.Больных, можно доверять? Я думаю, что кроме меня это будет многим интересно. Или для более полного освещения этого вопроса может быть имеет смысл завести отдельную ветку?
Nomat: Barrett пишет: Наверно, надо действительно учить язЫки и читать работы в подлиннике Да. Иначе упускается очень много тонкостей. А они, по большому счету, и формируют целостную картину. Причем не из-за плохого знания языков, а из-за недопонимания мировоззрения авторов.
поручик Бруммель: Barrett пишет: нельзя ли привести краткий перечень издательств и (или) переводчиков, которым, как и уважаемому А.Больных, можно доверять? Я думаю, что кроме меня это будет многим интересно. Или для более полного освещения этого вопроса может быть имеет смысл завести отдельную ветку? Ветка такая уже заведена еще год назад, только в связи с малым количеством переводимой литературы в последнее время она заглохла. Поищите ее в "Книжной полке". А обращать внимание надо не на издательства , а на переводчиков. В прочем в нашей теме, я без огляда беру только переводы ув. А.Г. Больных , соответсвенно его и советую. Только вот ничем в ближайшее время он нас морским не порадует, так что ищите его уже изданные работы.
Hai Chi: Renown wrote: Главный вывод - непонятно, верить ли тому, что поддтвердить невозможно. Г-н Kagero выступал с этим же и на ВИФ-2НЕ. Хотя он сам признает, что Сергеев попросту не имел доступа к архивам ФСБ и МВД, где должны быть материалы по данному делу, поскольку уничтоженный U-209 караван проходил по гулаговскому ведомству (а это давным-давно хорошо известно, и непонятно, чего это г-н Kagero ломится в открытую дверь, подавая это как откровение). Поэтому Сергеев должен был не отрицать это событие, а честно написать, что доступа к материалам по нему он не имеет. Что г-ну Kagero на ВИФ-2НЕ и было сказано - в том числе и мною. Но Сергеев этого не написал, а начал голословные отрицания, основанные, в общем-то, почти исключительно на рассуждениях об априорной честности и гуманности немцев. Поэтому я и повторю, что позиция Сергеева в данном пункте является некорректной с научной точки зрения и сомнительной с точки зрения моральной. Это не удивительно, поскольку германофильство в его работе вообще достаточно явно просвечивает, а авторское предисловие выдержано в оголтело резунистском духе и с перлами типа "так называемая Великая Отечественная война". Поэтому адвокатская поза Сергеева по вопросу с инцидентом с U-209 вполне закономерна.
NMD: denis пишет: Помоему важно как идиология повлияла на нравственность всех немцев в частности командиров ПЛ. А никак и не повлияла. Если человек порядочный, его никакой идеологией не испортишь. И если отморозок -- тоже до лампочки. Тем более, что примеры "некорректного" отношения к экипажам потопленных кораблей были ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах. Поэтому, отвечая на корневой вопрос -- нет, идеология не влияла.
Мерримак: Вот эпизод из истории уже советского флота (во время эвакуации немецких войск из Крыма в 1944г.): "Что касается наших субмарин, то единственным их подтвержденным успехом стал факт потопления БДБ «F 130», которая была обнаружена в 08:27 12 мая верхней вахтой «С-33». При сближении и обстреле из 45-мм полуавтомата, выяснилось, что она брошена противником. При осмотре выяснилось, что она битком забита телами немецких солдат, причем некоторые из них еще подавали признаки жизни! Поскольку при данных обстоятельствах никакой помощи им оказать было нельзя, то в 12:16 БДБ была потоплена огнем из 100-мм орудия". М.Э. Морозов. Топи их всех?! ВВС Черноморского флота в операции по освобождению Крыма.//История авиации. №№ 4-6/2000. http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/index.htm
Barrett: Nomat пишет: Да бросьте вы, при чем здесь вообще политика NMD пишет: нет, идеология не влияла. А если сформулировать вопрос по-другому: какие же все-таки факторы (например: индивидуальные свойства характера, семейное воспитание, религиозное мировоззрение, настроение в конце концов или что-то еще) оказали наибольшее влияние на тот факт, что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Или же все было настолько ситуативно?
NMD: Barrett ПМСМ, всё начинается с семьи и воспитания.
Nomat: Barrett пишет: что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Это прямой вопрос психоаналитику. Здесь мало что находится за пределами структуры и состояния психики конкретного человека - командира ПЛ. Конечно, социальные, моральные, политические, религиозные нормы могут повлиять на его уровень мотивации сделать нечто или не делать оное нечто, но окончательное решение, воплощенное в действии (более распространенное и крайне бредовое название - "воля"), во всем, что касается экзистенциальных вопросов, является функцией от взаимодействия частей структуры психики, системы ценностей с инстинктами. В разных социокультурных эгрегорах процент значимости именно изначального семейного воспитания (грубо говоря, папа с мамой или лица, их заменяющие) признается для осуществления этой функции решающим и плавает где-то около 60-70. Остальное - школа/церковь/колбаса за три копейки/мудрая политика партии и пр. делится в разных пропорциях в зависимости от места и времени. В этой связи я просто счастлив, что ВОВ на должностях командиров советских ПЛ провели люди, родившиеся, как правило, до 1924 года. Еще работала та, имперская система семейных ценностей - начнись война десятью годами позже, и количество расстрелянных советскими подводниками шлюпок возросло бы в разы.
Barrett: Ну вот, после ответов ув. NMD и ув. Nomat’a по-моему, мы и добрались до истины. Вы, ув. Nomat, по профессии, вероятно социолог? По призванию наверняка. Всем огромное спасибо!!! Лично мне уже более добавить нечего. Разве что информация для Kieler, denis и Hai Chi: на сайте http://nazi-aesthetics.narod.ru/Index.htm в числе прочих упоминаются следующие организации: Подразделения SA: Marine-SA -- морские подразделения СА Другие национал-социалистические организации: Nationalsozialistischer Deutscher Marinebund (NSDMB) -- Национал-социалистический немецкий союз моряков
Renown: Barrett пишет: А если сформулировать вопрос по-другому: какие же все-таки факторы (например: индивидуальные свойства характера, семейное воспитание, религиозное мировоззрение, настроение в конце концов или что-то еще) оказали наибольшее влияние на тот факт, что одни ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ флотах рвались «топить их всех», а других «спасать их всех»??? Или же все было настолько ситуативно? Воспитанием и образованием.
Sha-Yulin: Nomat wrote: В этой связи я просто счастлив, что ВОВ на должностях командиров советских ПЛ провели люди, родившиеся, как правило, до 1924 года. Еще работала та, имперская система семейных ценностей - начнись война десятью годами позже, и количество расстрелянных советскими подводниками шлюпок возросло бы в разы. Притянуто за уши так, что даже уши эти самые отрываются. Может вспомним обвинения в пиратстве русских моряков в Р-Я войну, или Гулльский инцендент, или "доблестные" действия в территориальных водах Швеции в ПМВ?
NMD: Sha-Yulin пишет: вспомним обвинения в пиратстве русских моряков в Р-Я войну Если Вы о Вирениусе и "добровольцах", то задержание нейтральных судов без соотв. декларации именно так и называется. Если о "Рюрике", то это было решение родного призового суда. Причём чуть ли не единственное. И никто не протестовал ни в этом случае ни в остальных. Sha-Yulin пишет: или Гулльский инцендент Международная комиссия сняла с 2ТОЭ все обвинения, или я ошибаюсь? Sha-Yulin пишет: или "доблестные" действия в территориальных водах Швеции в ПМВ? Немцы водили в тех самых водах конвои, почему бы нам на них не напасть, тем более, что нейтралитет уже нарушен противником.
Sha-Yulin: NMD wrote: Немцы водили в тех самых водах конвои, почему бы нам на них не напасть, тем более, что нейтралитет уже нарушен противником. Хотя бы по тому, что это были действия не против охраняемых конвоев, а против транспортов без охраны. Которые имеют право находится в нейтральных водах не нарушая нейтралитета. Типа, таков закон.
NMD: Sha-Yulin пишет: против транспортов без охраны. Которые имеют право находится в нейтральных водах не нарушая нейтралитета. Типа, таков закон. Как раз для таких случаев существует принцип "Погони по горячим следам" -- "Hot chase".
Nomat: Sha-Yulin Well what we're so tender О чьих ушах Вы печетесь, милейший? Вы хотите оспорить довольно отчетливые ожидания бездумного и бестолкового применения оружия в боевых условиях постнэповым поколением, которое уже не знало нормальных семейных отношений, не втянутых в социальную политику выживания "свой-чужой"? Зачем нужны эти тупорылые параллели с РЯВ? Вы еще Кидда с Морганом в пример приведите - они вообще типа викторианцы, то есть должны просто исходить на благородство - так, что ли? Мой ответ базировался на том, что условно стандартная русская семья до революции была детерминирована социальным слоем (сословием) и примерно до середины 20-х сохраняла какие-то черты принадлежности к этим сословиям. У каждого сословия был свой менталитет, и это формировало систему ценностей детей, выросших в семье. После окончательного (условно yet) стирания сословных границ, вернее, их смешивания, наблюдавшегося до конца 40-х, данная система ценностей как минимум настолько же, насколько и на семейных, базировалась на общеидеологических ценностях - допустимо, но уже опасно. Процент выше половины - и появляется куча болванов, для которой авторитет того же комсомола выше авторитета собственного отца просто априори. Не вина - беда. Впрочем, ладно - здесь не место для данных споров. Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Это очень сложный вопрос, и в каждом случае нужен индивидуальный подход - чтобы понять.
Sha-Yulin: Nomat wrote: Впрочем, ладно - здесь не место для данных споров. Единственное в ашем посте обоснованое утверждение. Nomat wrote: Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Может быть применено только для частных случаев. Не пытайтесь уподобится Фрейду - причин гораздо больше. Nomat wrote: Это очень сложный вопрос, и в каждом случае нужен индивидуальный подход - чтобы понять. Не единственное. Вот ещё верное утверждение. Вот только оно противоречит остальному посту. Nomat wrote: О чьих ушах Вы печетесь, милейший? Хотите снова сцепиться? Легко. Но предлагаю общаться в миром ключе (сильно экономит время).
Kieler: Barrett пишет: Подразделения SA: Marine-SA -- морские подразделения СА Там еще много чего написано. Судя по всему, автор глубоко разбирается в военно-морской тематике Особо впечатляет плакат "Эсминец бросает глубинные бомбы". Интересно также краткое описание действий германского флота: "После геройской гибели линкора "Бисмарк" немцы отказались от морских операций в Северном море, но зато наносили чувствительные потери англо-американцам и русским в Баренцевом и Белом морях". Вообще речь шла подводниках. Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935.
поручик Бруммель: Nomat Sha-Yulin " O'key, ребята! Хватииит!!!" (С) Люблю же я советский кинематограф, на все случаи жизни цитатку выдрать можно. Боря , прекращай заводить собеседников, если ты будешь продолжать в том же духе, то "великие не будут на твоей стороне" (с) Nomat пишет: Еще раз, в качестве резюме - будет командир лодки командовать стрелять в безоружных людей на шлюпках, или не будет, определяется главным образом его воспитанием в собственной семье. Не только этим. Раз уж подвернулась возможность, отвечу на часть вопроса. Среди немецких асов -"Рыцарей креста" было 6 весьма авторитетных командиров, которые до того, как попасть в Кригсмарине, служили в торговом флоте. Ну собственно имена сами за себя скажут.Это: 1. Генрих-Гюнтер Прин 2. Георг-Вильгельм Шульц 3. Йост Метцлер Эти трое были ранее офицерами торгового флота 4. Энгельберт Эндрасс 5. Герхард Бигальк 6. Клаус Баргстен. А эти служили моряками в торговом флоте. На мой взгляд, их торговое прошлое дало о себе знать , когда они сменили профессию. К примеру , поведение экипажа U-124 после потопления англ. Steam Freighter "Tweed" или U-47 после потопления голл. танкера "Летиция".
Barrett: Kieler пишет: Судя по всему, автор глубоко разбирается в военно-морской тематике Эт точно! Kieler пишет: Вообще речь шла подводниках. Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935. А до 1935 года подводников в Германии, наверно, не было. И те, которые появились в 1935, их же не клонировали, они до этого жили в той же Германии, хотя занимались кто чем. А вообще, речь идет о том, что германский ВМФ (не только подводники) вовсе уж не был так далек от воздействия официальной пропаганды. При разгроме СА пострадала только ее верхушка. Как по-вашему, куда подались ее рядовые члены? Еще ссылка: http://militera.lib.ru/research/jong/index.html militera.ru./research/jong ...Начиная с 1935 года отдел стал называться “Заграничная организация национал-социалистской партии” (Auslands-Organisation der NSDAP, сокращенно АО). Численность организации быстро возрастала. Во всех зарубежных ее отделениях в 1941 году насчитывалось 28 000 человек К этому надо добавить 23 000 моряков торгового флота, выполнявших отдельные задания этой организации. В центральном аппарате заграничной организации, размещавшемся в Берлине, работало 700 человек... Когда дело покатилось к войне, по-моему, очевидно, чем стали заниматься многие из этих 23 000 моряков торгового флота. Вопрос опять же в том, кто и насколько поддался воздействию идеологии. Как показывает практика, очень немногие. И это радует.
поручик Бруммель: Kieler пишет: Какая связь может быть между СА и U-Boot, если первая была разгромлена в 1934 ("Ночь длинных ножей"), а вторые - появились в 1935. Хе, то что вторые повторили эту ночь в октябре 1940 года. В реальности, ПЛ на столько мала, что в ней нет места заму по нац-сол . воспитанию. А пример того, что бывший воспитаник Гитлерюгенда вышвырнул портрет любимого фюрера со словами "Он не будет кумиром на моей лодке" должно о многом говорить.
Barrett: Уважаемый поручик Бруммель!!! Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!!
Barrett: поручик Бруммель пишет: бывший воспитаник Гитлерюгенда вышвырнул портрет любимого фюрера А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!!
Nomat: поручик Бруммель пишет: Не только этим. Ну разумеется, но я писал - главным образом. Конечно, есть куча других причин. Я только хотел бы четко отделять случаи хоть как-то обоснованного уничтожения людей таким образом (ну есть тактические соображения, в конце концов), от случаев необоснованного абсолютно. И здесь понятно, что решает этот вопрос командир ПЛ, и самое интересное в этом решении - его мотивы. Я вот, хоть убей, не могу понять мотивов Ариидзуми, рубившего головы голландцам. Не въезжаю, и всё тут. Как заметил ув. В.Сидоренко, будь у Ариидзуми надежда на то, что таким образом можно заставить как минимум голландцев сократить траффик на этих коммуникациях (ну, люди боятся, это понятно - в чистом виде как сейчас с терроризмом), это, возможно, было бы оправдано хоть в каком-то тактическом или оперативном контексте. Но такой надежды не было, и это нельзя было не понимать. Одно дело - учинить нечто такое в бирманской деревушке, и весь регион будет дрожать в страхе, совсем другое - в открытом море, где сторонних наблюдателей нет и следы расправы быстро растащат акулы... Никто не узнает, никто не испугается. Что тогда? Устранить свидетелей? Но всех он не устранил. И потом, почему мечами? Поднять свой авторитет в команде? Неужели командир ПЛ в IJN мог уронить его настолько низко? Ариидзуми ведь входит в первую десятку наиболее успешных подводников IJN... Что тогда? И команда ведь рубила - после войны осудили не Ариидзуми (самоубился в 1945), а его офицеров, которые там махали катанами... просто выполняли приказ командира? Нет, я решительно ничего не понимаю. Вот объясни мне, пожалуйста, этот прецедент "не только этим" - чем-то другим, кроме "самурайского духа" или чего-то подобного, что и закладывается в семье, ну во всяком случае в довольно невинном возрасте...
поручик Бруммель: Barrett В немецком подводном флоте офицальной религией был не нацизм, а Деницизм. Все и вся там держалось на его авторитете. Потому что фюрер далеко, а "папаша Карл" близко. Во всяком случае так было до 1942 года, когда в море еще ходили люди, которые воевали с самого начала войны. После его отдаления от ПФ кумирами начали служить для молодой поросли уже знаменитые подводники, типа Прина, Розенбаума или Тизенхаузена. А пропаганда Люта большим успехом среди его коллег не пользовалась. Кто их будет читать ? Терпеть не могущий Люта Мертен, вторая копия Кречмера Топп, приносивший еще присягу кайзеру Вильямовиц-Меллендорф или "истинный нацист" Хардеген, который так фюрера любил, что его чуть в распыл не пустили, после обеда в честь его и Топпа Дубовых листьев? У Вас же есть книга Блэйра, в ней даже не смотря на позорный перевод смысл этих вещей отражен верно. Найдите там описание конфликта между Абелем и Кушем и прочитайте слова Топпа о Денице, который допустил расстрел своего подчиненного за то, что тот выставил портрет фюрера из кают-компании. Топп , третий по тоннажу ас Германии, вовсе не считает этот поступок достойным расстрела. А вот поступки Раммлова и Форстера вызывают всеобщее порицание. Уж не знаю на сколько не кривит душой Вернер в своей книге, но если события проистекали действительно подобным образом то тогда первый вахтенный офицер U-230 Герберт Вернер враг фюрера, потому что узнал о том, что на его лодке один из членов экипажа был коммунистом, но об этом умолчал.
Kieler: Barrett пишет: Вопрос опять же в том, кто и насколько поддался воздействию идеологии. Как показывает практика, очень немногие. И это радует. Согласен:) В принципе, предмет спора (с Вами, по крайней мере:) отсутствует. Конечно, влияние идеологии было, но не настолько большим, чтобы огульно считать германских подводников этакими "конными эсэсовцами" (с). поручик Бруммель пишет: Хе, то что вторые повторили эту ночь в октябре 1940 года. поручик Бруммель пишет: В реальности, ПЛ на столько мала, что в ней нет места заму по нац-сол . воспитанию. Наверное, наши ПЛ были больше Кстати, на "Малютках" были замполиты? По ТТХ в экипаже - 4 офицера. Командир, старпом, стармех, замполит? Barrett пишет: А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!! А если присмотреться к биографиям бывших комсомольцев...
Renown: Barrett пишет: Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!! Что вы говорите? То есть католик не может стать гугенотом?))) Самое прикольное - что вы не привели самый известный пример..)))
Renown: поручик Бруммель пишет: А пропаганда Люта большим успехом среди его коллег не пользовалась. Кто их будет читать ? У Люта про нацизм - ВСЕГО ОДНА лекция. Это пропаганда нацизма???
поручик Бруммель: Barrett пишет: Пять минут назад Ваш ответ имел несколько другой вид!!! Все же есть плюс - быть модератором!!! Не совсем понял о чем Вы ? Barrett пишет: А еще один бывший воспитаник Гитлерюгенда вообще стал Римским Папой!!! Это имеет какое либо отношение к ВМФ? Nomat пишет: Вот объясни мне, пожалуйста, этот прецедент "не только этим" - чем-то другим, кроме "самурайского духа" или чего-то подобного, что и закладывается в семье, ну во всяком случае в довольно невинном возрасте... Это обьяснению вообще вряд ли подается, так же как и забрасывание гл. бомбами всех, кроме семерых, изьявивших желание быть спасенными. Что тогда есть этот поступок? Милосердие, чтобы не мучились долго? в данном же случае какой смысл было делать тоже самое с экипажем U85 ? Может я конечно и не прав, но помоему американцы и японцы стоят как то в сторонке со своей философией от старушки Европы. Одни еще дикие, другие совсем дикие. Больше обьяснить не чем.Мне уже самому стало интересно было ли нечто подобное поступку адмирала Фрейзера по отношению к спасенным с Шарнхорста или действиям Г. Шульце после потопления "Роял Септера" со стороны японцев и американцев ? Мог ли к примеру американский адмирал отдать честь морякам с "Ямасиро" или японский капитан ПЛ указать своему экипажу на достойную смерть радиста с потопленного им американского судна и потом догнать другое, что бы дать возможность остальным возможность выжить? Весьма интересно сравнение мнений Деница и Адмиралтейства по поводу отношения к своим летчикам. Дениц в 1942 году начал считать, что спасательные операции ПЛ немецких летчиков весьма неразумными, т.к. лодка может подвергнуться опасности нападения, а англичане , зная из радиоперехватов , что ПЛ (номер не помню) подобрала экипаж сбитого англ. самолета , тем не менее обьявили на нее охоту не смотря на присутсвие своих соотечественников у нее на борту. Но даже такие поступки можно обьяснить хоть как то, а то что вытворяли противники на ТО обьяснению уже не поддается.
Barrett: поручик Бруммель пишет: Не совсем понял о чем Вы ? М.быть, это какие-то накладки, но вы будете удивлены, когда я писал свое сообщение от Отправлено: 31.03.2006 16:48, Вашего Отправлено: 31.03.2006 16:47 еще не было, зато было вот что: поручик Бруммель Отправлено: 31.03.2006 15:59. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Nomat кстати по поводу "спасать их всех". Я имею список на два десятка персон, которые служили до Кригсмарине в торговом флоте и среди них 6 человек ну очень авторитетных. Вполне возможно, что прошлое давило на них и руководствуясь этим зверств против спасающихся экипажей они не чинили, а вовсе даже наоборот. К примеру смотри потопление SS Tweed U-124. 1. Генрих-Гюнтер Прин - офицер тогрового флота. 2. Георг -Вильгельм Шульц - офицер торгового флота 3. Йост Метцлер - офицер торгового флота. 4. Энгельберт Эндрасс - моряк торгового флота 5. Герхард Бигальк - моряк торгового флота 6. Клаус Баргстен - моряк торгового флота И все!!! А потом это сообщение исчезло, а появилось вышеупомянутое Отправлено: 31.03.2006 16:47. , а приведенное мною исчезло. Просто, у меня создалось впечатление, что Вы решили немного подкорректировать свой ответ с целью примирить господина Nomat и господина Sha-Yulin. Очевидно, Вы писали его, будучи в интернете, и я увидел его в незавершенном виде. Вот такой парадокс. С уважением, Barrett
Barrett: поручик Бруммель пишет: Это имеет какое либо отношение к ВМФ? Просто как пример того, что Гитлерюгенд (так же, как и комсомол) вовсе не являлся некоей суперсектой, тотально зомбирущей своих членов.
NMD: Barrett пишет: Вот такой парадокс Каждый участник может править свои собственные посты после размещения.
Barrett: NMD пишет: Каждый участник может править свои собственные посты после размещения. Извините, а не подскажете, каким образом??? (если это не Ваша 1-апрельская шутка) поручик Бруммель пишет: Уж не знаю на сколько не кривит душой Вернер в своей книге Это который про "гробы?" писал? поручик Бруммель пишет: помоему американцы и японцы стоят как то в сторонке со своей философией от старушки Европы. Одни еще дикие, другие совсем дикие. Очень интересный аспект изволили затронуть. Об этом здесь еще не говорили. Что касается японцев - согласен полностью. Но не кажется ли Вам, что отношение к ним американцев было всего лишь следствием первоначального поведения японцев - с более цивилизованным противником и американцы вели бы себя иначе???
NMD: Barrett пишет: Извините, а не подскажете, каким образом??? Внизу каждого сообщения есть четыре линка (в большинстве случаев). У чужих постов -- "Профиль" "Л.С." "Цитата" "Ответить". У собственных постов соответственно -- "Правка" "Профиль" "Цитата" "Ответить". Если хотите поправиться жмёте на "Правка", меняете шо надо и жмёте на кнопку "Отправить". Если хотите удалить подчистую, опять жмёте на "Правка", отмечаете галочкой "Удалить" и жмёте "Отправить. П.С. Никаких шуток, у меня до первого апреля ещё 45 минут осталось...
Barrett: Nomat пишет: И потом, почему мечами? У них пехотные офицеры водили в бой солдат, будучи вооруженными мечами. Очевидно, что и Ариидзуми и его офицеры тоже с собой прихватили. Помните, тому же Тамеичи Хара за его подвиги что вручали? Меч, конечно. А что касается вопроса «зачем»? Ответ искать можно только в истории. Во времена феодализма в клановых войнах попасть в плен считалось совершенно недопустимым. Побежденные, оставшиеся в живых, непременно уничтожались поголовно, вплоть до женщин и детей. Захваченных в плен врагов убивали безо всякой жалости, самым жестоким образом. Японцы буквально «впрыгнули» из феодализма в капитализм. Психология-то осталась прежней. Их поведение в период РЯВ и ПМВ – желание быть признанными цивилизованной державой с целью получения всевозможной помощи и признания. Про резню в Нанкине читали? Японцы казнили здесь около 300 тысяч мирных жителей. Их расстреливали из пулеметов, кололи штыками, рубили головы, обливали бензином и сжигали живыми, травили собаками, топили, замораживали до смерти. Вообще, про зверства японцев так мало пишут потому, что уничтожали они, в основном, неевропейцев. По мнению историков, за время войны в Китае японцы уничтожили более 19 млн. китайцев. Так что удивляться не стоит.
Barrett: Уважаемый NMD, огромное спасибо за ликбез! С меня пиво! NMD пишет: П.С. Никаких шуток, у меня до первого апреля ещё 45 минут осталось... Ну, с наступающим Вас!
Renown: Barrett пишет: Но не кажется ли Вам, что отношение к ним американцев было всего лишь следствием первоначального поведения японцев - с более цивилизованным противником и американцы вели бы себя иначе??? Не кажется. Американцы - дети, но - злые дети. Их тяга к мести и полному "опущению" противника неотделима от их сути. Там, где англичане или русские пытались остановиться - амеры не испытывали мук совести и раздумий.
Cyr: По Ариидзуми есть нюансы. Не он один так делал. Есть малоизвестная история о потоплении в Индийском океане английского п/х Behar 09/03/1944 крейсером "Тонэ", причем почти вся команда парохода была убита на борту крейсера. Это было сделано по прямому приказу свыше. К сожалению страничка сайта об этой истории открывается только в кэше Гугля, ссылка http://www.vetcom-int.net/SINKING-OF-THE-BEHAR- мертвая. Вот фрагмент оттуда. On 23rd February 1944 at the Japanese South West Area Fleet Headquarters in Penang under the command of Admiral TAKASU Shiro a conference was held which planned an operation in the Indian Ocean to disrupt Allied lines of communication and supplies. It was codenamed Operation "Sayo No 1". Great emphasis was stressed upon secrecy. The operation was to be under the command of Rear-Admiral SAKONJU Naomasa 16th Squadron, with Captain SHIMANOUCHI Momochiyo as his Chief of Staff, the latter being summoned to attend the Penang conference. Later Takasu's headquarters were moved to Sourabaya where Lieutenant Commander KOYAMADA a staff officer of the 16th Squadron was summoned to discuss the operational plans and a detailed plan completed by the end of February. The capture of shipping was the primary purpose of the plan. In the written order the sinking of vessels was not mentioned, but if the Allied shipping tried to escape it was judged necessary to sink them. The "disposal " of prisoners of war was specified in the operational order issued by the South West Area Fleet Headquarters. The Squadron to comprise of three heavy cruisers, "AOBA", (flag ship) "CHIKUMA"and "TONE". The light cruisers "KINU" and "OI", three destroyers, "SHIKIMAMI", "URANAMI", and "AMARGIRI" forming a screen to escort the raiders out and back through the Sunda Strait. The South West Area Fleet also had the support of an air-force, but this was not under the control of the Rear-Admiral. Submarines from the 8th flotilla patrolled around Ceylon, the Maldives, and Chagos Archipelago. Rear-Admiral Sakonju as Commander of the 16th Squadron, accepted his orders, and in turn issued them to vessels under his command. In his affidavit made on 16.4.47 stated: "I asked KOYAMADA the policy of headquarters and he replied - In view of the fact that the Allies are lately killing Japanese prisoners of war at GUADALCANAL by running tanks over them and are often bombing and torpedoing Japanese hospital ships, causing many casualties, the H.Q. came to a conclusion that the Allies are aiming at the reduction of Japan' man power, and H.Q. decided to retaliate" Как видите, это подавалось как ответная мера на американские зверства.
поручик Бруммель: Cyr пишет: "I asked KOYAMADA the policy of headquarters and he replied - In view of the fact that the Allies are lately killing Japanese prisoners of war at GUADALCANAL by running tanks over them and are often bombing and torpedoing Japanese hospital ships, causing many casualties, the H.Q. came to a conclusion that the Allies are aiming at the reduction of Japan' man power, and H.Q. decided to retaliate" Весьма интересно, спасибо. А кто первым на ТО начал заниматься подобными вещами?
Nomat: Cyr пишет: Как видите, это подавалось как ответная мера на американские зверства Ну да, вспоминается казнь уэйковских пленников в ответ на комбинированный удар американских TF в конце 1943, который был воспринят как подготовка к МДО и, мол, пленные амеры могли в ходе этой МДО выступить проводниками для передовых отрядов USMC. Разумеется, никакой высадки не было... характерно то, что это все относится примерно к одному периоду конца 1943-начала 1944 года - и не только, видимо, к Индийскому океану. поручик Бруммель Кстати, японцам было бы логичнее привести в пример не Гуадалканал, а Новую Гвинею - там пленным японцам рубили головы штыками еще осенью 1942. Там в порядке вещей было расстреливать с воздуха и шлюпки с потопленных судов (пилоты 5th USAAF этого не стесняются и по сей день). Кто точно был первым, сказать трудно, но похоже, что это произошло спонтанно и одновременно - во всяком случае, австралийцы после воистину джентльменской войны с Роммелем быстро сатанели, столкнувшись с японским поведением, именно на Новой Гвинее.
поручик Бруммель: Nomat пишет: Кстати, японцам было бы логичнее привести в пример не Гуадалканал, а Новую Гвинею - там пленным японцам рубили головы штыками еще осенью 1942. Там в порядке вещей было расстреливать с воздуха и шлюпки с потопленных судов (пилоты 5th USAAF этого не стесняются и по сей день). Ого, а я данных вещей и не знал о подобных случаях среди White people. Nomat пишет: Кто точно был первым, сказать трудно, но похоже, что это произошло спонтанно и одновременно - во всяком случае, австралийцы после воистину джентльменской войны с Роммелем быстро сатанели, столкнувшись с японским поведением, именно на Новой Гвинее. Да, контрасность очень ощутимая. В принципе, что творилось в Северной Африке хорошо видно по приключениям Виктора Оерна (кстати подданного по урождению Российской Империи) и по сравнению с Новой Гвинеей это просто вершина гумманизма на той войне.
NMD: Ну так японцы такими вещами начали баловаться ещё в Китае. Навскидку помню, у них в ихней центральной прессе месяца два кажется "освещалось" "соревнование" между двумя офицерами, кто больше голов пленным поотрубает -- пари у них было такое, кто раньше дойдёт до 100. А когда дошли до 100, пошли на время, кто больше за промежуток времени.
Barrett: поручик Бруммель пишет: А кто первым на ТО начал заниматься подобными вещами? В том, кто первый начал, никаких сомнений быть не может. Раз уж речь зашла и о событиях на суше, приведу примеры «достижений» японцев лишь в первые месяцы войны. Примеры расставлены в хронологическом порядке. 11 января 1942 г. при захвате о-ва Сулавеси на аэродром южнее города Манадо были сброшены 500 парашютистов. На земле их встретил сильный огонь голландских войск. Значительная часть десанта погибла, однако у голландцев кончились боеприпасы. Обозленные потерями, парашютисты расстреляли всех голландцев, взятых в плен. 20 января при защите подступов к Сингапуру после неудачного боя сводный отряд, состоящий из индийской 45 –й бригады и 2 австралийских батальонов под командованием полковника Андерсона пошел на прорыв через болота и джунгли. Около 200 раненых вместе с медиками оставили в деревне. Вскоре подошедшие японцы всех раненых и медперсонал загнали в хижины. После этого по приказу офицеров раненых и медиков стали вытаскивать на дорогу и, связав, расстреливать из пулемета и добивать штыками. Трупы облили бензином и сожгли. 25 января при защите Синкаванга (о-в Калимантан) часть пенджабского батальона была окружена японцами, но сражалась до последнего патрона. Всех сдавшихся в плен замучили до смерти. 10 февраля, при проведении операции по захвату Южной Суматры, японцы отправили конвой, состоящий из транспортов с десантом в сопровождении крейсера, авианосца и несколько эсминцев. (к сожалению, источник не сообщает о названиях японских кораблей - Barrett). Войдя в пролив Банка, конвой оказался в центре оживленного движения - из Сингапура вырывались последние суда, которые еще могли его покинуть. Некоторые из них собирались в караваны и шли под прикрытием военных катеров, но подавляющее большинство пароходов, лодок и джонок никто не охранял. Эскорт конвоя, войдя в пролив, начал уничтожать безоружные корабли. Было потоплено более 40 пароходов и множество джонок и лодок. Сколько тысяч людей погибло при этом, неизвестно. 15 февраля английский пароход «Вайнер Брук», на борту которого находились 65 австралийских медсестер, более 200 женщин и детей, а также несколько десятков тяжелораненых солдат и офицеров остановился у одного из островов в проливе Банка, так как кончилась вода, и раненые на борту умирали. На острове уже высадились японцы, которые задержали пароход и согнали на берег пассажиров. Затем часть раненых затащили на холмы и расстреляли, а медсестер и женщин с детьми погнали в море. Когда те зашли в море по колени, их начали расстреливать из пулеметов. Лишь одна из женщин осталась жива и смогла рассказать о судьбе парохода. 7 апреля после завершения сражения за Филиппины на п-ове Батаан сдались в плен около 78 тыс. американцев и филиппинцев. Когда же оказалось, что пленных в три раза больше, чем победителей (не правда ли, очень похоже на начало ВОВ – Barrett), их просто погнали по дороге под палящим солнцем для размещения в концлагере. Из полевых госпиталей выгоняли всех, кто мог идти. Остальных закалывали штыками. Пищу дали только на третий день — по горсти риса. «Марш смерти» длился 10 дней. За это время было убито, умерло от ран, болезней и истощения более 8 тыс. военнопленных. Трупы погибших и убитых никто не похоронил, они так и остались валяться вдоль дороги. Так что я все-таки буду настаивать на том, что аналогичные меры, которые применяли американцы, все-таки являются следствием первоначального поведения японцев. Вопрос в том, стоило ли американцам это делать???Наверно, ув. Renown прав: Их тяга к мести и полному "опущению" противника неотделима от их сути.
Cyr: Barrett пишет: английский пароход «Вайнер Брук», Все было не совсем так. http://www.awm.gov.au/units/event_302.asp Приведенные примеры касаются преступлений японской армии. С японским флотом дело несколько другое. Есть несколько эпизодов, но система как и в случае с немцами не прослеживается. У японских моряков была масса возможностей "проявить" себя аслед за армией в период 1941-42 гг., но ничего такого они не делали.
Barrett: Cyr пишет: Все было не совсем так. http://www.awm.gov.au/units/event_302.asp Дааа, здесь, оказывается, и без японской авиации не обошлось! Но основной смысл почти не меняется. Cyr пишет: Приведенные примеры касаются преступлений японской армии. Не все. Смотрите эпизод от: 10 февраля… …эскорт конвоя, войдя в пролив, начал уничтожать безоружные корабли. Было потоплено более 40 пароходов и множество джонок и лодок… Ради справедливости должен признаться, что (по крайней мере, в интернете – искал усиленно!) по этому случаю никаких подробностей более найти не смог. Неужели и здесь сплошная лажа??? Примеры взяты из : http://militera.lib.ru/h/mozheiko/05.html Cyr пишет: но система как и в случае с немцами не прослеживается. А где находится граница между «единичными случаями» и «системой» ??? Cyr пишет: У японских моряков была масса возможностей "проявить" себя аслед за армией в период 1941-42 гг., но ничего такого они не делали. Вот это и хочется прояснить - ведь именно в императорском флоте был наиболее развит в период между двумя войнами возрожденный "кодекс бусидо"
Renown: Barrett пишет: Вот это и хочется прояснить - ведь именно в императорском флоте был наиболее развит в период между двумя войнами возрожденный "кодекс бусидо" А вы этот кодекс хотя бы читали? Может сначала прочитаете?
Nomat: Renown Как однажды написал мне С.Кингсепп, "... speaking of Hagakure... It's a strange piece of writing, intended to restore some of the old ideals that had been long forgotten by the time it was published. Quite curiously it was later considered to be the textbook of the same ideals. I am pretty sure that by 1930s most of its contents had been forgotten by average Japanese as well. In fact, the official propaganda used some of the old concepts mentioned there as a kind of morale booster, but I'd say, they used only some carefully selected quotes from the Hagakure. All that "bushido talk" you can read in Western accounts usually means that the author tries to explain something he has no idea about." Это тема для отдельной ветки, причем в общем не здесь - есть куча японских форумов. Они мало приближают нас, европейцев, к сути происходивших там вещей, ибо на мой взгляд, постичь японскую душу, не будучи японцем, невозможно в принципе - но корректности там будет больше.
Renown: Nomat пишет: Это тема для отдельной ветки, причем в общем не здесь - есть куча японских форумов. Они мало приближают нас, европейцев, к сути происходивших там вещей, ибо на мой взгляд, постичь японскую душу, не будучи японцем, невозможно в принципе - но корректности там будет больше. Это да. Просто я в свое время был очень сильно поражен, тем как сам кодекс отличался от моих мыслей о нем...
Barrett: Renown пишет: А вы этот кодекс хотя бы читали? quote] Судя по всему, Вы читали. Прошу указать ссылку на источник - буду благодарен. Упоминая о кодексе, имел в виду часто встречающуюся мысль о том, что согласно его "самурай не может иметь никаких дел с врагом, так как один из них погибнет в битве, а другой победит"
Renown: Barrett пишет: Судя по всему, Вы читали. Прошу указать ссылку на источник - буду благодарен. http://www.bull-n-bear.ru/paralel/?paralel=hagakure1_1 И далее по ссылкам
полная версия страницы