Форум » Вторая мировая война » Пикирующий бомбардировщик - типа продолжение » Ответить
Пикирующий бомбардировщик - типа продолжение
Nomat: Тема такая, что все выясняется постепенно. Тема относится только к одномотрным самолетам, пикировавшим вертикально (подчеркиваю, тема НЕ относится к методам пикирования двухмоторных машин, типа Ju-88 или Пе-2) Ну вот как вам такой пассаж: The key to dive bombing accuracy is the concept of aiming the bomb exactly like aiming a rifle. At the point of release, the aircraft must be flying a straight path through space with out any yaw. Yaw, induced by rudder movement, skids the actual flight path left or right of the perceived flight path. The sure way to avoid a skid is avoid ANY need to for the rudder by placing aircraft in a vertical dive (90 degrees). Placed in that attitude, the aileron "roll" effect simply spins the platform around the vertical axis changing your visible direction, but imparting no change in the vertical flight path as their is no horizontal component. By "rolling" vertically you can stay on target throughout the dive, then, at about 3,500 feet, you slowly pull back the stick to reduce the angle to about 70 degrees so the bomb will clear the plane when you release. Throughout the dive, but especially during this phase, your rudder pressure must be perfectly balanced to just cancel out the torque effect of the engine leaving the "ball" exactly centered. Note, the oft quoted dive angle of 70 dregrees for the US and 50 degrees for the Japanese and British refers ONLY to the angle at release. The actual dive, in all cases, was vertical! Как вам? Формально вот это "slowly pull back the stick to reduce the angle" означает, что расчет боевого курса с учетом элементов движения корабля-цели и ветрового сноса все же выполнялся и пилотами (штурманов там не было) одномоторных машин, но я не очень представляю, как можно успеть его сделать.
Ответов - 38
McSeem: Не только Вы это слабо представляете Тимофей Пантелеевич Пунёв, например, тоже цитатаА.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик? Т.П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может. Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее летчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован. На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе. Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.
Nomat: McSeem Там было еще и заключение, слегка не о том, но объясняющее более общий принцип, по крайней мере USN - Note however, while the approach and dive might be from the bow quadrant in a fore to aft direction, the effort to "stay on target" through the vertical dive following the target's maneuvers would quite often result in the plane "spinning" to face a different direction and the actual pullback to release could result in the plane releasing from any angle. Furthermore, during the high-speed approach to the pushover point, the squadron's divisions and sections split apart both left and right forming, in effect, a "fan" of planes such that, regardless of how the ship maneuvered, somebody was likely to get the "perfect" dive angle - иными словами, ставка делалсь на атаку целой эскадрильи (три дивизиона, 18 самолетов) SBD с разных направлений - кто-то, да попадет; качество прицеливания отдельного самолета, приведенное в качестве примера для Пе-2 Вами, похоже, мало кого интересовало - важно было загнать цель в позицию "между молотом и наковальней". Так это и называлось, по сути. Between the hammer and the anvil - этот же прием использовали и торпедоносцы (японцы раньше, амеры - позже). В этом смысле точность прицеливания каждого пикировщика всего лишь не должна быть ниже некоего порогового уровня. Подозреваю, что характерные для амеров первого года войны атаки палубных TBD с одного направления всей эскадрильей, тоже лишь создавали дополнительные удобства для пикировщиков, которым можно было, зная, что цель будет уклоняться от торпед приведением их на нос или корму и увидев начало этого уклонения, существенно сузить диапазон секторов атак - попасть же собственно торпедами никто, по сути, и не планировал; в этом случае отделение USатых торпедных эскадрилий у Мидуэя и их более ранний удар, имеет некоторый смысл - фактически авиагруппа "Саратоги" с "Йорктауна" произвела в каком-то смысле координированную атаку - когда самолеты VB-3 уже пикировали на "Сорю", "Акаги" еще уклонялся от торпед VT-3. В этой связи не очень понятно происхождение поразительной точности D3A (особенно с учетом уменьшения угла пикирования перед сбросом до 50 градусов), но, возможно, здесь дело именно в малой высоте сброса.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаПодозреваю, что характерные для амеров первого года войны атаки палубных TBD с одного направления всей эскадрильей, тоже лишь создавали дополнительные удобства для пикировщиков Не согласен с Вами. Это имело бы смысл если бы атаки координировались, но этого не было. Nomat пишет: цитатапопасть же собственно торпедами никто, по сути, и не планировал Тоже не согласен. Попасть хотели и планировали, и если не было сильной ПВО, то попадали ("Сёхо"). А вот прорвать сильную ПВО (маневренного соединения) у них ни разу не получилось. Nomat пишет: цитатав этом случае отделение USатых торпедных эскадрилий у Мидуэя и их более ранний удар, имеет некоторый смысл - Насколько я понял из описаний сражения, разделение эскадрилий никем и никак не планировалось. Это "так получилось". Причём классически: "хотели как лучше получилось как всегда". В Коралловом море при атаке соединения Такаги, ударная волна американцев также развалилась в воздухе и атака выполнялась "по-эскадрильно" и "по-звенно", хорошо хоть не "по-самолётно". Будь атака скоординированной, "Сёкаку" мог остаться в Коралловом море навсегда. Американская ударная волна была сильнее чем соответствующая японская и БВП японцев был намного малочисленнее американского. А при Мидуэе нет сомнений, что торпедоносцы своей гибелью проложили дорогу пикировщикам, хоть и ненамеренно. И вообще это очень не по-американски, пожертвовать собой. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаЭто имело бы смысл если бы атаки координировались, но этого не было До войны, начиная с маневров 1930 - было. В том смысле, что это был удар всей авиагруппы, но именно невысокая скорость и относительно большая дальность амовых авиаторпед была обусловлена тем, что уклоняющаяся от них цель будет относительно долго лежать на курсе уклонения, совершая коордонаты, но не имея возможности для циркуляций - чем и должны были воспользоваться пикировщики. цитатаПопасть хотели и планировали, и если не было сильной ПВО, то попадали ("Сёхо"). А вот прорвать сильную ПВО (маневренного соединения) у них ни разу не получилось. Только за счет САР, с возможностями которого (вернее, с возможностями А6М и их пилотов) амеры знакомы не были, хотя и расчитывали по своим силам. Попадания торпед, конечно, были желательны, но в целом довоенная тактика TBD представляла из себя некую пердтечу Golden Zange - эти попадания планировались в основном за счет массирования сил по одной цели, а не точности прицеливания. Достаточно посмотреть удары VT у Мидуэя. цитатаБудь атака скоординированной, "Сёкаку" мог остаться в Коралловом море навсегда. цитатаА при Мидуэе нет сомнений, что торпедоносцы своей гибелью проложили дорогу пикировщикам, хоть и ненамеренно Это особенности руководства ударом. Насколько я понимаю, в последнем случае НШ TF.16 Майлс Браунинг находился в весьма жесткой конфронтации со Спрюэнсом, но и в обоих случаях имел место командирский потенциал Ф.Дж.Флетчера, который впервые ступил на палубу авианосца в декабре 1941 года, уже после начала войны.
Сидоренко Владимир: Nomat пишет: цитатаДо войны, начиная с маневров 1930 - было. В том смысле, что это был удар всей авиагруппы, но именно невысокая скорость и относительно большая дальность амовых авиаторпед была обусловлена тем, что уклоняющаяся от них цель будет относительно долго лежать на курсе уклонения Вы хотите сказать, что задача торпедоносцам так прямо и была сформулирована - "загонять" цель для пикирующих бомбардировщиков? Nomat пишет: цитатасовершая коордонаты Вообще-то коордонатом от торпеды не уклониться. Nomat пишет: цитатано в целом довоенная тактика TBD представляла из себя некую пердтечу Golden Zange - эти попадания планировались в основном за счет массирования сил по одной цели Если так, то это сработало бы только против относительно тихоходных старых линкоров. Nomat пишет: цитатаДостаточно посмотреть удары VT у Мидуэя. Это некорректный пример. Никакого управления действиями не было. Каждая эскадрилья атаковала сама по себе, как умела. Nomat пишет: цитатаЭто особенности руководства ударом цитатано и в обоих случаях имел место командирский потенциал Ф.Дж.Флетчера А причём здесь Флетчер и руководство ударом? В Коралловом море удар планировался вполне грамотно, но пилоты не смогли план выполнить. Развал ударных волн произошёл уже на пути к цели. Отсюда и низкая эффективность удара. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаВы хотите сказать, что задача торпедоносцам так прямо и была сформулирована - "загонять" цель для пикирующих бомбардировщиков? Да. Сидоренко Владимир пишет: цитатаВообще-то коордонатом от торпеды не уклониться. Я говорю о том, что находящийся на курсе уклонения от предварительно сброшенной торпеды корабль имеет, по сути, только один доступный маневр для уклонения от пикировщиков - коордонат. В случае выполнения циркуляции он подставляет борт идущим торпедам. Кроме Golden Zange это похоже еще и на наш метод атак высотными циркулирующими торпедами - по сути. Квинтэссенция - сковать маневр цели торпедами и этим упростить задачу как пикировщикам, так и левелам, но в первую очередь SBD. То есть, дословно - палубные торпедоносные эскадрильи выполняли по сути задачу, обеспечивающую удар пикировщиков. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНикакого управления действиями не было. Каждая эскадрилья атаковала сама по себе, как умела. У японцев в этом бою оно тоже было минимальным - и для САР соединения, и для двух волн "Хирю". Что до американцев - да, атаковали спонтанно, но в соответствии с принятой тактикой - с одного борта развернутым пеленгом (за исключением подчиненных Лэнса Месси, но VT-3, как остальные эскадрильи "Саратоги", показали более высокий уровень тактической и пилотажной подготовки, чем CVG-6 и CVG-8). Сидоренко Владимир пишет: цитатаА причём здесь Флетчер и руководство ударом? О-о-о-о... Вы представить себе не можете, до какой степени свободными были чаще всего формулировки боевых распоряжений, издаваемых командирами на местах. Что касается конкретно Флетчера, то это больше относится к Мидуэю - учитывая тот факт, что сообщение с PBY из VP-44 содержало ошибку в координатах и было доставлено спустя полчаса после передачи (что было заметно по подписному времени), он все равно разделил силы TF.16 и TF.17, кроме того, допустил такой бардак в формировании ударных волн. Хотя в целом - удар планировался вполне грамотно
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаТо есть, дословно - палубные торпедоносные эскадрильи выполняли по сути задачу, обеспечивающую удар пикировщиков. Интересно. У японцев пикирующие бомбардировщики обеспечивали удар торпедоносцев, а у американцев получается - наоборот. Но торпедоносец более уязвим чем пикирующий бомбардировщик, и вот более уязвимые машины назначаются в обеспечение. Есть ли данные, каков процент потерь, при такой тактике, предполагали американцы до войны? Nomat пишет: цитатаЧто касается конкретно Флетчера, Я не об управлении соединением (тут к Флетчеру есть вопросы ), а именно о том о чём Вы написали - об "особенностях руководства ударом". Я начал с Кораллового моря и повторюсь, удар планировался нормально, Флетчером ли или кем-то другим. Флетчер невиноват, что пилоты не сумели удержать строй. При Мидуэе также планировалось взаимодействие эскадрилий, но на деле... Если истребители смогли "потерять" "свои" торпедоносцы, то о чём ещё говорить? При чём тут Флетчер? Он их что-ли готовил до войны и в первые полгода боевых действий? С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаи вот более уязвимые машины назначаются в обеспечение. Уязвимые лишь в смысле атак истребителей - и не будь у японцев А6М, способного свалить "девастейтор" парой-тройкой 20-мм снарядов, это бы оправдалось по крайней мере в относшении потерь: у Мидуэя лишь от двух до трех самолетов VTs предположительно были сбиты зенитной артиллерией японских АВ и сил их прикрытия, да и 5-6 числа потери от зенитного огня были минимальными - два SBD да один SB2U. Прямая причина таких американских взглядов - вообще направленность их палубных авиагрупп на уничтожение авианосцев врага (мы говорили об этом в теме о КРЛ ПВО), а не линкоров - для них существовала Big V. Ту конфигурацию палубных авиагрупп (аж 36-38 однотипных пикировщиков при всего 12-15 торпедоносцах на один АВ), с которой амеры вступили в войну, выработали как раз при проектировании "йорктаунов", а там было очень много разговоров о том, что бомба для АВ хуже торпеды - поражения палуб и ангаров врага формально решало главную задачу американского авианосца: не дать вражескому АВ поднять свою авиацию. А бомба, во-первых, легче и значит, может быть занесена дальше, а во-вторых, ей всяко легче попасть. Что касается TBD, то я даже сталкивался с мнением, что основной задачей самолета было не торпедометание (это - вторая задача), а бомбежка береговых целей с горизонтального полета. На торпедометание же даже по штатам мирного времени TBD всегда летали лишь с двумя членами экипажа - штурмана/бомбардира не брали для экономии веса и так проигрывающего SBD по дальности самолета; я не знаю ни одного описания, чтобы пилоты TBD реально использовали систему расчета торпедного сброса, установленную в пилотской кабине - как такового рамочного торпедного прицела у них не было, ЭДЦ пилот должен был определить через обычный стрелковый gunsight. Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ начал с Кораллового моря и повторюсь, удар планировался нормально, Флетчером ли или кем-то другим Насколько я понимаю, это был Обри Фитч - а он лётчик. Сидоренко Владимир пишет: цитатаПри чём тут Флетчер? Он их что-ли готовил до войны и в первые полгода боевых действий? Согласен, я был не совсем прав, пытаясь найти оправдания американцам в деятельности их адмиралов, и отрицая элемент отвратительной боевой подготовки. Согласен, это как минимум равноценные факторы. Особенно на фоне подготовки японцев. В свое оправдание лишь скажу, что амеры и по сей день не поставили вопрос индивидуального боевого мастерства во главу угла - достаточно порогового уровня, все остальное будет сделано принципом грубого давления и глобального перевеса над противником не в стратегически изысканном "слабом" месте его обороны, а по всему фронту. Вообще говоря, именно этот аспект "войны по-американски" и заставляет меня искать интересные моменты на других театрах и в других флотах и временах - в чисто USатых подходах подобного плана нет ничего интересного, хотя это тоже философия и тоже эффективная. Возвращаясь к нашему примеру - попробую объяснить свою точку зрения, выработанную несколько ранее в переписке с М.Э.Морозовым: американская система боевой подготовки, в отличие от нашей, давала возможность командиру любого уровня свободно импровизировать в рамках общей директивы, если не было прямого приказа. Он и пытался импровизировать, а в отсутствии отработанных навыков (достаточно усвоенными и отработанными они были лишь на ЛК) и реального боевого опыта это приводило вот к таким результатам.
iwanitch: Nomat Всё что Вы изложили здесь о планах и полной противоположности взглядов на подготовку боевого примененият палубных авиагрупп в американском и японском флоте очень интересно и может так оно и было. Но вот только все примеры боевого применения както не вяжутся с тем, к чему готовились они в мирное время? По порядку, сначала японцы - рейд в Индийский океан, ни одной совместной атаки торпедоносцев и пикировщиков на корабли в море, пикировщики прекрасно справились одни. Кейты в это время были заняты атаками целей в портах, а ведь если они были главной ударной силой почему не их а Вэлы держали в резерве, а ведь где то рядом бродил английский флот. Коралловое море - атака на Неошо и Симс (но летели на авианосец и крейсер), а на Кейты подвесили бомбы? Дальность велика, 160 миль по докладу разведчика, а ведь и более, чем на 200 с торпедами летали? Хара, что перегрелся? Зато вечером на поиск противника, без точных координат цели (примерная дальность 150 миль), без истребительного прикрытия в надежде на атаку в сумерках уже летят с торпедами. Атака Такахаси на Лекс и Йорик (по данным разведки до противника 200 миль), всё как учили , причём подтверждаются довоенные соображения и тех и других. Лекс гибнет от торпед зажатый между молотом и наковальней (атака двумя группами с носовых углов). Но одновременно он некоторое время идёт прямым курсом между двумя трпедами с обоих бортов и Вэлы всаживают в него бомбы, как учили но... американцев , ухмылка фортуны Мидуэй вооще разрозненные атаки , чему их учили? Соломоновы острова, атака на Энтерпрайз - в первой волне одни Вэлы, все Кейты во второй? По амерам вопросов не меньше, но позже, давайте с япами разберёмся
Nomat: iwanitch пишет: цитатаСоломоновы острова, атака на Энтерпрайз - в первой волне одни Вэлы, все Кейты во второй? Это нормально. Так и должно быть - но промежуток между ударами пикировщиков и торпедоносцев должен быть минимальным - это хрестоматийно удалось лишь у Санта-Крус. iwanitch пишет: цитатаМидуэй вооще разрозненные атаки, чему их учили? Ну на это есть прямые ответы даже в старых первоисточниках. iwanitch пишет: цитатаНо одновременно он некоторое время идёт прямым курсом между двумя трпедами с обоих бортов и Вэлы всаживают в него бомбы, как учили но... американцев Ну, разумеется - "не обращать внимания на бомбы и попробовать уклониться от торпед", ввиду отвратительной маневренности корабля уклоняться от бомб было вообще бесполезно. Все попавшие бомбы были 60-кг и на корабль повлияли в минимальной степени, но обеспечили выкашивание зенитных батарей левого борта минимум на треть их возможностей. Торпеды "кейтов", все попавшие, и пришли слева. Все довольны, все смеются. D3A обеспечили удар B5N. iwanitch пишет: цитатаЛекс гибнет от торпед зажатый между молотом и наковальней (атака двумя группами с носовых углов Извините, "Лексингтон" погиб не от торпед. Корабль имел ход, управляемость и выполнял основную функцию, хотя торпед, судя по WDR, попало больше двух. iwanitch пишет: цитатаа на Кейты подвесили бомбы? А это разве не была группа вооруженной разведки? И потом - крейсер и авианосец, без сопровождения эскортных сил и без линкоров - ну какую колоссальную задачу они могли решать в самом прицнипе? Далее - это 5-я ДАВ, тренировки торпедных бунтаев после начала войны если и были, то носили эпизодический характер. iwanitch пишет: цитатаа ведь где то рядом бродил английский флот О чем японцы не имели ни малейшего представления.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаУязвимые лишь в смысле атак истребителей Это как сказать, см. ниже Nomat пишет: цитатаи не будь у японцев А6М, способного свалить "девастейтор" парой-тройкой 20-мм снарядов, это бы оправдалось по крайней мере в относшении потерь: у Мидуэя лишь от двух до трех самолетов VTs предположительно были сбиты зенитной артиллерией японских АВ и сил их прикрытия, да и 5-6 числа потери от зенитного огня были минимальными - два SBD да один SB2U Во первых, вот это "от двух до трёх" - по-американским данным? Во-вторых, потери 5-6 числа это, надо полагать, в ходе атак на "Таниказэ" и отряд "Микума". Итак, огнём ЗОС 2-х КрТ и 2-х ЭМ сбито 2 пикирующих бомбардировщика. Очень хорошо. Почему же гораздо более многочисленной зенитной артиллерии Кидо бутай приписывается всего 6-9 торпедоносцев? А ведь торпедоносец более уязвим для огня зениток, просто потому что в него легче попасть. Что по этому поводу говорят американцы? Nomat пишет: цитатаТу конфигурацию палубных авиагрупп (аж 36-38 однотипных пикировщиков при всего 12-15 торпедоносцах на один АВ) Если я правильно помню, то штат авиагруппы был 18 истребителей, 18 пикирующих бомбардировщиков в разведывательной и 18 таких же в бомбардировочной эскадрилье, 18 торпедоносцев. Разумеется, что в ходе службы фактические цифры могли колебаться в ту или иную сторону. Хотя верно, что бомбардировщики по численности вдвое превосходили торпедоносцы, но поскольку часть разведчиков, как и положено искала противника, то в ударной волне соотношение бомбардировщики/торпедоносцы могло быть и ниже чем 2/1. Nomat пишет: цитатаЧто касается TBD, то я даже сталкивался с мнением, что основной задачей самолета было не торпедометание (это - вторая задача), а бомбежка береговых целей с горизонтального полета Похоже что так Nomat пишет: цитатакак такового рамочного торпедного прицела у них не было, ЭДЦ пилот должен был определить через обычный стрелковый gunsight Нереально. Nomat пишет: цитатаВ свое оправдание лишь скажу, что амеры и по сей день не поставили вопрос индивидуального боевого мастерства во главу угла - достаточно порогового уровня, все остальное будет сделано принципом грубого давления и глобального перевеса над противником не в стратегически изысканном "слабом" месте его обороны, а по всему фронту Могут себе позволить. Знаменитая фраза: "Давайте построим линкоров больше чем у них и будем делать всё что захотим". Толщина кошелька и мощь промышленности плюс идеальное стратегическое положение практически исключающее воздействие на эту промышленность. Одно только "но", эта хвалёная американская стратегия которую кое-кто из авторов российских военно-исторических работ любит ставить в пример, никем кроме американцев реализована быть не могла. Она отлично работает против заведомо слабейшего противника, но уже против равного - негодится. Равных противников у них нет, вот и пользуются. Nomat пишет: цитатапопробую объяснить свою точку зрения, выработанную несколько ранее в переписке с М.Э.Морозовым: Да, спасибо. Помните наш разговор о бое у м.Эсперанс? С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Nomat пишет: цитатаТак и должно быть - но промежуток между ударами пикировщиков и торпедоносцев должен быть минимальным Первая волна взлёт 15:07 - вторая в 16:00 это не минимальный, никакого взаимодействия и не планировалось пикировшики первой волны атаковали и ушли, через полчаса не экранах радаров появились торпедоносцы и... заблудились. Nomat пишет: цитатаВсе довольны, все смеются. D3A обеспечили удар B5N Получилось взаимно и одновременно, обеспечили удар друг друга. Nomat пишет: цитатаИзвините, "Лексингтон" погиб не от торпед Ну от последствий их попаданич + ошибочные действия команды Nomat пишет: цитатаА это разве не была группа вооруженной разведки? 36 «Вэлов» и 24 «Кейта» под прикрытием 18 «Зеро» - это похоже на группу вооружённой разведки? Это был удар по основным силам противника. Nomat пишет: цитатаО чем японцы не имели ни малейшего представления После того как потопили два крейсера противника (которые пёрли кудато в открытое море) уже могли догадаться и во время следующей атаки базы держать сбалансированную ударную группу в резерве.
iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: цитатаПочему же гораздо более многочисленной зенитной артиллерии Кидо бутай приписывается всего 6-9 торпедоносцев? Потому, что остальные не дошли, их Зеро посбивали , а не было бы Зеро, тогда и результативность МЗА была бы выше.
Nomat: Сидоренко Владимир: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаПочему же гораздо более многочисленной зенитной артиллерии Кидо бутай приписывается всего 6-9 торпедоносцев? А ведь торпедоносец более уязвим для огня зениток, просто потому что в него легче попасть. Что по этому поводу говорят американцы? Ну, под рукой лишь оценка участника событий - "... The loss of such a large number of torpedo planes (TEN) is attributed to the lack of coordination of fighter escort, as well as attack by numerous enemy fighters, approximately 25. It is believed few, if any, planes were lost due to A.A. fire. ............. On the whole, A.A. fire from surface ships was close but not effective and it is believed that A.A. bursts were used as a "fighter director" in that they appeared to "point out" the approximate position of attacking planes to their fighter patrol in this manner." (c) AR of VT-6 by lt.jr R.E. Laub, пилот TBD б/н 6-Т-4, командир 3-го звена 1-го дивизиона эскадрильи, единственный уцелевший офицер VT-6. Формально, это оценка, и японские данные должны быть точнее, однако... От 6 до 9? Мне это представляется завышенным. цитата18 торпедоносцев Торпедоносцев по штату было не 18, а 14. Первые звенья дивизионов включали и машины командиров дивизионов и были трехсамолетными, остальные два звена дивизиона - двухсамолетными. 2 дивизиона по 7 машин (лишь на "Хорнете" организация эскадрильи была другой - в 1 дивизионе 4 двухсамолетных звена, восемь машин, второй - стандартный, семь). Комэск одновременно командовал первым дивизионом. цитатано поскольку часть разведчиков, как и положено искала противника, то в ударной волне соотношение бомбардировщики/торпедоносцы могло быть и ниже чем 2/1 В случае формирования TF с двумя АВ в составе, разведкой занималась только одна VS. У Мидуэя - одна на три АВ. С повышением числа АВ в составе TF соотношение уверенно приближается к 2/1, тем более, что и разведчики не были совершенно бесполезными - вывод из строя "Дзуйхо" перед Санта-Крус.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНереально Да, я тоже так считаю. Тем более, что для расчета точки сброса там был некий "автомат", в который эти данные надо было ввести вручную, а потом просто удерживать самолет на БК. Уклонение цели, разумеется, не учитывалось. Всей этой ерундой никто не пользовался, наводили по носовому срезу, как и наши катерники, "по трем гвоздям". Учитывая низкую скорость торпед, я вообще-то склонен ограничить число попавших в "Сёхо" MK13 несколько меньшим количеством, чем 7 штук. Тем более, что на известных фото уже атакованного корабля нет видимых признаков сильного крена и/или дифферента. цитатаДа, спасибо. Помните наш разговор о бое у м.Эсперанс? Да, разумеется, все очень похоже на правду.
Nomat: iwanitch пишет: цитатаЭто был удар по основным силам противника. Без торпед? Может, их на кораблях был неполный боекомпект - на один вылет - и их берегли?
iwanitch: Nomat пишет: цитатаБез торпед? Может, их на кораблях был неполный боекомпект - на один вылет - и их берегли? Да нет, вот тут полные непонятки. Следующий вечерний вылет с торпедами (15 шт.) и все они потеряны (при возвращении сбросили в море). Ну и остались торпеды (минимум 18 шт) на атаку на следующее утро.
Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: цитата36 «Вэлов» и 24 «Кейта» под прикрытием 18 «Зеро» - это похоже на группу вооружённой разведки? Это был удар по основным силам противника Совершенно верно, но вот iwanitch пишет: цитатаатака на Неошо и Симс (но летели на авианосец и крейсер), а на Кейты подвесили бомбы? это не так. B5N были вооружены торпедами. Убедившись, что никакого авианосца нет и в помине, группа, не произведя атаки, вернулась на авианосцы. Что касается действий в Индийском океане, то и здесь я с Вами не соглашусь. Главной задачей поставленной Ямомото Кондо (в состав сил которого входило и соединение Нагумо) было уничтожение сил противника на цейлонском направлении и обеспечение прикрытия с моря Бирманской операции. Можно предположить, что Нагумо решил выполнить задачу испытанным приёмом - внезапным ударом по базам противника. Т.к. B5N имеет большую боевую нагрузку чем D3A, то для удара по базе он подходит больше. Во время атаки Коломбо 5 апреля B5N входили в состав и 1-й и 2-й ударных волн, хотя и неравномерно, по выше приведённым соображениям. Просто когда воздушная разведка обнаружила два британских крейсера посылать против них торпедоносцы сочли не оправданным. Во время атаки Тринкомали каждая ударная волна была укомплектованна "своим" типом ударного самолёта. 1-я предназначенная для атаки базы - B5N, 2-я - резервная - D3A. Надо полагать, что к этому времени штаб Нагумо перестал считаться с возможностью появления крупных британских кораблей (линкоров и тяжёлых авианосцев). Основания для такого вывода имелись. Британский флот никак не отреагировал на удар по Коломбо, также и разведка не дала никаких результатов. Следовательно, надо бросить против базы максимально возможную ударную мощь. Первый удар наносят B5N, второй - D3A. Они же, если вдруг обнаружится какая-нибудь достойная внимания "мелочь", отлично способны с ней справится самостоятельно. С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: цитатаэто не так. B5N были вооружены торпедами Согласно доступных источников в своё время я так реконструировал эту атаку, т.к. все спасённые американцы вспоминали о горизонтальных бомбардировщиках (все временные данные американские) Бесконечно обшаривать море в поисках несуществующего авианосца японцы не могли, у «Кейтов» резерв горючего подходил к критической отметке. Первые четырнадцать «Кейтов» атаковали «Симс» после 9:30, вторая группа из десяти бомбардировщиков разгрузилась над ним же в 10:38 , ни одна бомба сброшенная с горизонтального полёта в умело маневрирующий эсминец не попала. Такахаси во главе 36-и «вэлов» продолжал поиск, до последнего момента надеясь, что в сообщении разведчиков не было ошибки, но после 11-ти часов и он повёл свои пикировщики в атаку на «Неошо». Пытаясь прикрыть танкер, «Симс» получил три 250-ти килограммовые бомбы, две из них в машинное отделение и быстро погрузился кормой вперёд, при этом он сбил один бомбардировщик (по одной из американских версий потери составили 6 самолётов). Двадцать «вэлов» атаковали «Неошо» добившись семи попаданий и нескольких близких разрывов, танкер загорелся в нескольких местах и получил крен 30 градусов, все средства связи вышли из строя, машинное отделение было уничтожено.
Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Спасибо, это я читал конечно. iwanitch пишет: цитатат.к. все спасённые американцы вспоминали о горизонтальных бомбардировщиках Ну, что тут скажешь - американцы-с Они и в кабинах самолётов атаковавших Пёрл-Харбор видели европейские лица 1. Непонятно, как это на B5N горючее кончилось раньше, чем на D3A? 2. Почему горизонтальные бомбардировщики (если это действительно так) раз за разом выбирали эсминец? В танкер-то с горизонтального полёта явно попасть легче (он больше ). Кап. 3 р. Симазаки имел репутацию грамотного командира, с чего бы это ему приписана такая глупость? 3. 3 D3A атаковали "Симс", 20 - "Неошо", ладно. А где ещё 13? Куда их дели американцы? 4. 14+10 не очень согласуется с количеством B5N в эскадрильях. "Сёкаку" - 13, "Дзуйкаку" - 11. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Прошу прощения, я написал, что: "3 D3A атаковали "Симс", но в Вашем тексте этой цифры нет. Это я сам её назвал, померещилось На самом деле "Симс" атаковали 4 бомбардировщика с "Сёкаку", а остальные 32 с обоих авианосцев - "Неошо". С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: цитата3 D3A атаковали "Симс", 20 - "Неошо", ладно. А где ещё 13? Куда их дели американцы Имел в виду 3 попадания, а не три самолёта. цитата14+10 не очень согласуется с количеством B5N в эскадрильях. "Сёкаку" - 13, "Дзуйкаку" - 11. Почему такие маленькие цифры, по штату 21. И главное, где Вы нашли информацию, что Вэлы были с торпедами?
Nomat: iwanitch пишет: цитатаСледующий вечерний вылет с торпедами (15 шт.) и все они потеряны (при возвращении сбросили в море). Ну и остались торпеды (минимум 18 шт) на атаку на следующее утро. Вообще-то их по 45 на каждом корабле, и до Кораллового моря B5N 5-й ДАВ ни разу их еще не применяли. iwanitch пишет: цитатаИ главное, где Вы нашли информацию, что Вэлы были с торпедами? У Ландстрема, надо полагать - у нас он не переводился (только не Вэлы, в Кейты). На самом деле никаких проблем в том, чтобы принять торпеды за бомбы или мины, если высота сброса была выше 100 м, а дистанция больше 1000 м, нет - с обоих ТВД целая куча таких донесений. Я же всегда полагал, что с горизонтального полета "Неошо" и "Симс" бомбили лишь разведчики 5-й ДАВ, которыми в тот день "случайно" оказались B5N.
iwanitch: Nomat пишет: цитатаУ Ландстрема, надо полагать - у нас он не переводился (только не Вэлы, в Кейты). Пардон это к вечеру усё ужо попуталось. А он ландстрем этот в сети может где лежит, хоть на аглицком почитать На счёт разведчиков вполне возможно.
Nomat: iwanitch пишет: цитатаА он ландстрем этот в сети может где лежит, хоть на аглицком почитать Я на Муле не нашел. Поищите, может Вам повезет. Название книги - The First Team. По тихоокеанским авианосным делам первого полугодия войны - важнейший ресурс.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаНу, под рукой лишь оценка участника событий - Стоит она немного. Я не представляю, как он на курсе атаки, стало быть предельно сосредоточенный на пилотировании и прицеливании, отслеживал сбивание других самолётов, да ещё и определял чем именно они были сбиты. Nomat пишет: цитатаТорпедоносцев по штату было не 18, а 14 Интересно. Первый раз про это слышу Откуда данные? У меня из K.Zalewski. У него, из его описания АВАВ типов "Йорктаун" и "Эссекс" ясно следует, что эскадрильи всех типов (истребительная, разведывательная, бомбардировочная и торпедоносная) насчитывали по 18 машин. Сразу вопрос. Если штат торпедоносной эскадрильи был 14 самолётов, то меньшее (13, 12 и т.д.) количество самолётов на отдельных авианосцах легко объяснимо. Но как объяснить, что в АГ "Энтерпрайза" по состоянию на 7.12.41 г. входило 18 TBD-1? Nomat пишет: цитатаВ случае формирования TF с двумя АВ в составе, разведкой занималась только одна VS Совершенно верно. Но речь шла о довоенной тактике. Так вот. Отрабатывались ли во флоте США групповые действия авианосцев? По ряду свидетельств -да, но в каком именно виде? С одной стороны мне встречалось, что американцы постройкой "Уоспа" планировали формирование 3-х дивизий авианосцев. "Лексинготон"-"Саратога" и "Йорктаун"-"Энтерпрайз" для Тихоокеанского флота и "Рейнджер"-"Уосп" для Атлантического. С другой стороны, ещё осенью 1942 г. американские адмиралы спорили, как лучше действовать паре авианосцев, в общем ордере или в раздельных. Nomat пишет: цитатаУчитывая низкую скорость торпед, я вообще-то склонен ограничить число попавших в "Сёхо" MK13 несколько меньшим количеством, чем 7 штук. Тем более, что на известных фото уже атакованного корабля нет видимых признаков сильного крена и/или дифферента. Мы как-то уже говорили об этом на форуме Но насчёт крена и дифферента - согласен. 13000 тонный кораблик с неразвитой КПЗ от первых 5-ти торпед (если их действительно было 5) погиб бы мгновенно. Nomat пишет: цитатаНа самом деле никаких проблем в том, чтобы принять торпеды за бомбы или мины, если высота сброса была выше 100 м, а дистанция больше 1000 м, нет Верно, но в данном случае ещё интереснее: "Luggins their torpedous the carrier attack planes came on board without incident". Если я понял правильно... Nomat пишет: цитата Я же всегда полагал, что с горизонтального полета "Неошо" и "Симс" бомбили лишь разведчики 5-й ДАВ, которыми в тот день "случайно" оказались B5N Разведчиками действительно были B5N, но никаких упоминаний об атаке я не обнаружил. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! iwanitch пишет: цитатаИмел в виду 3 попадания, а не три самолёта Я же сразу извинился. iwanitch пишет: цитатаПочему такие маленькие цифры, по штату 21 Если по штату, то штат 5-й дивизии авианосцев (если более правильно, то 5-го боевого воздушного отряда Дай го ко:ку: сэнтай) был 27 B5N в обоих отрядах ударных самолётов (т.е. торпедоносцев). На Пёрл-Харбор 5-я ДАВ шла, как раз будучи укомплектованной по штату. К Коралловому морю, часть самолётов, надо полагать уже была потеряна. Конкретно на утро 7 мая 1942 г., на "Сёкаку" было 19 пригодных к полётам B5N, на "Дзуйкаку" - 17. В разведку было отправлено 12 B5N парами, оставшиеся 24 предназначались для ударной волны. Про то кто именно был вооружён торпедами я так понял Вы уже разобрались , а также и по источнику. С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ же сразу извинился Пока я писал это сообщение Вы успели выложить своё , так что теперь я извиняюсь. Сидоренко Владимир пишет: цитатаа также и по источнику "А Вас Штирлиц я попрошу остаться" (С) - не подскажите где этот источник (Ландстрем) в сети посмотреть, или если вдруг он есть у Вас в электронном виде скиньте на мыло плииз.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЯ не представляю, как он на курсе атаки, стало быть предельно сосредоточенный на пилотировании и прицеливании, отслеживал сбивание других самолётов, да ещё и определял чем именно они были сбиты. Место 6-Т-4 в развернутом строю эскадрильи (двусторонний пеленг, клин) - предпоследний самолет в левом крыле строя. Роберт Лауб видел гибель практически всех своих товарищей. Полагаться на свидетельства Дж.Гэя из VT-8 и уцелевших пилотов атаковавшей последней VT-3 можно еще меньше, чем на Лауба - они фактически как организованные строи вообще не дошли до зоны уверенного поражения ЗОС кораблей. VT-8 была атакована полным составом САР Кидо Бутай, и вряд ли зенитный огонь был особенно плотным из-за опасений попасть в свои самолеты. Лесли Роуз красочно описывает, как один за одним падали в воду TBD "Хорнета", но каждому случаю предшествует атака А6М. Вторые, VT-3, тоже подверглась плотной атаке А6М за 14 миль до цели - ну какие на такой дистанции могут быть сбития зенитным огнем? Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо как объяснить, что в АГ "Энтерпрайза" по состоянию на 7.12.41 г. входило 18 TBD-1? 18 TBD VТ-6 Юджина Линдси объясняются просто - это резервные машины, по штатам мирного времени считали все, что находилось на борту, 14+4. Для первых двух кораблей проекта, "Йорктауна" и "Энтерпрайза", цифра боевого расчетного количества машин на борту составляла 81 самолет (максимальное количество операционнопригодных машин, размещенных и в ангаре, и на палубе так, чтобы авианосец мог выполнять или взлет, или посадку самолетов), что амеры до начала войны старались соблюдать - на момент последнего предвоенного выхода из Пирл-Харбора на борту находилось по 18 машин в истребительной, разведывательной и пикирующей эскадрильях, 14 самолетов торпедной, 1 SBD-2 командира авиагруппы Говарда Янга и 12 истребителей F4F-2 USMC для островного гарнизона - 81 операционнопригодный самолет. Сидоренко Владимир пишет: цитатаОтрабатывались ли во флоте США групповые действия авианосцев? Разумеется - начиная с "Проблем" 1932 года, а именно - атаки соединения "Сары" и "Лекса" сооружений Панамского канала. Что касается ордеров, то это вопрос пришлось еще раз пересматривать при возникновении угрозы камикадзе, потом еще раз - при появлении наших ПЛ пр. 675, ну и т.д. Формально, вольности изложений Морисона особо доверять не стоит - "йорктауны" и получили в самом начале 30-х скорость за 30 узлов и хоть какую-то ПТЗ исключительно потому, что их планировали использовать либо по одному в составе дивизий крейсеров, либо все сразу в составе авианосного TF для удара по берегу. Вот операции против сил флота (японского в т.ч.) планировались, исходя из взаимодействия ордеров с Главными Силами - и там, действительно, корабли действовали поодиночке. Сидоренко Владимир пишет: цитатаLuggins their torpedous the carrier attack planes came on board without incident Luggings? То есть "Кейты" не атаковали вовсе? Когда-то очень давно (ориентировочно 1997) на старом еще J-aircraft, была статья о том, что японские торпеды, равно как и самолеты, предусматривали сброс в режиме обычных авиабомб. Мне это тяжело понять, могу только вспомнить, что наши циркулирующие торпеды 45-36АВА, оказавшиеся вполне эффективными для поражения целей в крупных ордерах, проходящих проливные зоны и узкости, тоже падали вертикально, правда, у них были парашютные системы. В конце концов, можно допустить и опечатку.
Nomat: Сидоренко Владимир Ну у самого Гэя тоже как бы все подтверждает сказанное - его 8-Т-14 был последним самолетом правого крыла клина строя VT-8, и вот что он сам рассказал о зенитном огне в сравнении с атаками А6М: I was a little bit impatient that we didn't get right on in there then and when it finally turned out that we got close enough in that we could make a contact report and describe what we could see the Zeros jumped on us and it was too late. They turned out against us in full strength and I figured that there was about 35 of them, I understand, that is I found out later that they operated Fighter Squadrons in numbers of about 32 and I guess it was one of those 32-plane squadrons that got us. Its been a very general opinion that the anti-aircraft fire shot our boys down and that's not true. I don't think that any of our planes were damaged, even touched by anti-aircraft fire, the fighters, the Zeros, shot down everyone of them, and by the time we got in to where the anti-aircraft fire began to get hot, the fighters all left us and I was the only one close enough to get any real hot anti-aircraft fire, and I don't think it even touched me and I went right through it, right over the ship.
Nomat: Вообще же, как я уже отмечал, среди всех устренних налетов Мидуэйской авиагруппы реальный шанс долбануть японские корабли имели только армейцы - два атаковавшие "Хирю" B-26S 18-й разведывательной эскадрильи 1-х лейтенантов Джеймса Мури и Герберта Майеса(+ со всем экипажем), и два атаковавшие "Акаги" В-26В 69-й бомбардировочной эскадрильи 1-х лейтенантов Джеймса Коллинза и Уильяма Ватсона (+ со всем экипажем, тот самый самолет, который почти таранил "Акаги"). Но было бы куда лучше, если бы эти ребята использовали не торпеды, а свои обычные бомбы, и применили бы их с glide-bombing'a, поскольку skip'у обучены не были. Ну и справедливости ради - три из четырех вернувшихся (кроме поврежденного 6-Т-11) TBD "Энтерпрайза" (6-Т-3, -4 и -5, но из "ветеранов" - только Лауб, -3 и -5 были с другими экипажами), которые позже атаковали "Могами" и "Микума" одновременно с SBD, не смогли выйти на дистанцию прицельного сброса именно из-за сильного зенитного огня (никакого САР, понятно, у крейсеров не было) - Laub was told by RADM Raymond Spruance that if they encountered any resistance whatsoever that they were not to press an attack and bring the "pickles" back home... flight trying to make an approach against the Japanese force, but receiving some close anti-aircraft fire, which led them after a few tries to return to Enterprise without dropping their torpedoes. Такая разница может быть обусловлена как раз 127/40, ибо в утренней атаке 4-го июня три из четырех уцелевших торпедоносцев VT-6 атаковали именно "Акаги" с его 120/45, из дивизиона, атаковавшего "Кага", уцелел только поврежденный 6-T-11, корабли эскорта находились юго-восточнее и не могли вести эффективный огонь полными бортовыми залпами 127/40. Объяснить это 25-мм калибром сложно, ибо на авианосцах таких стволов было гораздо больше, чем на крейсерах.
Сидоренко Владимир: Для iwanitch: Здравствуйте! Книга Ландстрома у меня не в электронном виде, так что сожалею, но "сбросить на мыло" не получится. В сети я его не встречал. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Кстати, по поводу В-26В Коллинза и Ватсона - судя по всему, самолеты не были вооружены 2х2 12,7-мм Colt-Browning по бокам кабины штурмана, и единственное носовое вооружение аппаратов было представлено 12,7-мм пулеметом бомбардира/стрелка. Скорее всего, бомбардир самолета Коллинза сержант Эрнест Моон и пролил первую кровь на кораблях Кидо Бутай, застрелив 2 матросов. Но как ему удалось вывести из строя зенитное орудие (насколько я понял, 120-мм спарку) своим калибром - вопрос. Или этид двое невинно убиенных были из состава прислуги установки, и это и есть "вывод из строя"? Ладно, я тут по обыкновению увлекся delicious dish и уклонился от темы. По теме - очень интересное свидетельство атаки D3A "Хирю" приведено в AR "Йорктауна". Кто-нибудь может представить визуально следующее: On reaching a point sufficiently low, individual planes were seen to go into shallow glide until they had reached a position angle of about 60° at an altitude of 6,000 to 8,000 feet, then go into a steep glide or dive toward the ship?
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! По поводу низкой эффективности огня ЗОС Кидо бутай. Итак, эффективность огня ЗОС оценена, как низкая исходя из малого количества сбитых ими самолётов. А самолётов артиллерия сбила мало потому, что они были перебиты истребителями БВП до подхода на эффективную дальность огня и артиллерии просто некого было сбивать Если оба утверждения верны, то о какой оценки эффективности (без разницы низкой или высокой) вообще может идти речь? Более того, по одной атаке делается вывод об эффективности японской зенитной артиллерии вообще. Не странно ли? И Ваше последнее замечание о роли 127-мм зенитных орудий - дополнительный аргумент в мою пользу Что касается 25-мм автоматов, то тут я с Вами согласен. Это оружие самообороны и врядли оно могло заставить торпедоносцы сойти с боевого курса. Nomat пишет: цитата18 TBD VТ-6 Юджина Линдси объясняются просто - это резервные машины, по штатам мирного времени считали все, что находилось на борту, 14+4 Хорошо. Если так, то почему резервных машин не было на "Саратоге" (11 TBD-1)? И "Лексингтоне" (15 TBD-1, т.е. всего один резервный)? Nomat пишет: цитатана момент последнего предвоенного выхода из Пирл-Харбора на борту находилось по 18 машин в истребительной, разведывательной и пикирующей эскадрильях, 14 самолетов торпедной, 1 SBD-2 командира авиагруппы Говарда Янга и 12 истребителей F4F-2 USMC для островного гарнизона - 81 операционнопригодный самолет У меня несколько другие данные. На 07.12.41 EAG - 16 F4F-3, 37 SBD-3 (1+18+18), 18 TBD-1. Дополнительно: 12 F4F-3 VMF-221. При этом о всех 18-ти торпедоносцах Ландстром пишет, как об операционнопригодных. Но это частности, а вот принципиальный вопрос. Скажите, у Вас есть данные о предвоенных штатах (именно о штатах, а не о конкретном количестве) американских палубных авиагрупп? По поводу групповых действий. Собственно Морисон здесь не причём, в том смысле, что никаких особых "вольностей" в данном вопросе нет. Он описывает то, что было. А было то, что авианосцы США перед самой войной ("Лексингтон" и "Энтерпрайз") и в первый период войны действовали поодиночке. Каждый в составе своего TF. Даже в рамках выполнения одной операции (например попытка спасти Уэйк). Если я правильно помню, то два авианосца в одном ордере впервые действовали при налёте на Лаэ. Nomat пишет: цитатаLuggings? Ага Nomat пишет: цитатаТо есть "Кейты" не атаковали вовсе? Я же так и написал. См. 16.01.2006 16:04. С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Приветствую! Сидоренко Владимир пишет: цитатаЧто касается 25-мм автоматов, то тут я с Вами согласен. Это оружие самообороны и врядли оно могло заставить торпедоносцы сойти с боевого курса. Немецкие одноствольные С/38 заставляли, да еще как - и более серьезные двухмоторые машины, не только Ил-4 и "Хэмпден", но и А-20. Это основное зенитное оружие немецкой эскортной и противолодочной шелупони оказалось очень эффективным - подойти на 700 метров было большой проблемой, на 500 торпедоносцы сбивались просто однозначно. Сидоренко Владимир пишет: цитатаЕсли так, то почему резервных машин не было на "Саратоге" Надо смотреть, сейчас не готов. Сидоренко Владимир пишет: цитатаСкажите, у Вас есть данные о предвоенных штатах (именно о штатах, а не о конкретном количестве) американских палубных авиагрупп? Эти pdf-файлы есть в Интернете, если найду, дам ссылки. У меня есть распечатки, но не под рукой.
Nomat: Сидоренко Владимир цитатаА самолётов артиллерия сбила мало потому, что они были перебиты истребителями БВП до подхода на эффективную дальность огня и артиллерии просто некого было сбивать Ладно, т.к. в теме все равно никого больше нет (ну кому у нас интересны пикировщики, да и Мидуэй тоже? ), давайте разбираться с TBD настолько глубоко, насколько это возможно. Амеры по своей статистике дают следующие потери самолетов этого типа - 11 от огня зенитной артиллерии, 25 - в воздушных боях, 8 - по операционным причинам и 14 - "по другим". Четыре первых потерянных VT-5 самолета при рейде на Джалуит явно относятся к предпоследней категории - два сели на воду без топлива, два столкнулись в воздухе. В Коралловом море оба TBD, потерянные "Йорктауном", были сбиты САР "Сёхо", плюс один TBD потеряла VT-2, но он сел на воду на обратном пути, и я не знаю, как эту потерю числить - из-за недостатка топлива или от повреждений (эти данные желательно проверить по Ландстрему); видимо, львиную долю потерянных "по другим" причинам (10 или 11 самолетов) унес с собой "Лекс". И вот, наконец, этот проклятый Мидуэй VT-3 потеряла 10 машин; VT-6 - 9, плюс 6-Т-8 на авианосец сесть не смог, т.к. оба члена экипажа были ранены; VT-8 - все 15. Это 34 самолета, чем бы они не были сбиты. Итого - пока по данным на 05.06.1942 в ходе атак кораблей и наземных целей, мы имеем достоверно сбитых ЗОС+САР всего 2+34=36, те самые 11+25. Если данные по до-мидуэйским потерям не будут серьезно скорректированы Вами, то получается, что 11 торпедоносцев по признаниям, но уже официальным, самих амеров, были сбиты зенитным огнем - видимо, бОльшую часть составляют машины VT-6, которые, как я уже отмечал, атаковали "Акаги" и "Кага" (хотя здесь есть вопросы - с их целями все еще сложнее, чем с вопросом "кого бомбили пикировщики?", в котором Лорд разбирался довольно долго). А теперь посмотрим на продолжение признаний Дж.Гэя, последовавшее после наводящего вопроса интервьюера - "... Definitely that's a fact that we, well, it's just known that co-ordinated attacks, torpedo planes always come out better if you've got that much help. It's the same way with anti-aircraft fire. The more planes you have to shoot at the better chance each one has. Lt. Porter: Do you think that the attack would have been any more successful if they planes had been more or less spread out. Wasn't Torpedo 8 rather close together as they went into the attack? Lt. Gay: Well, that might be true had it been that we were being shot down by anti-aircraft fire, but being jumped, as we were, by a squadron of Zeros, our beliefs were, and I think they were very well founded, that our only protection would be to stick together and let each plane's gun try and help the other plane.
Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаЛадно, т.к. в теме все равно никого больше нет Можем перейти на личные письма. Мы уже так делали Nomat пишет: цитатадавайте разбираться с TBD настолько глубоко, насколько это возможно Давайте, сейчас убегаю на работу, а вечером покопаюсь в записных книжках (Ландстром). С наилучшими пожеланиями.
Nomat: Сидоренко Владимир пишет: цитатаМожем перейти на личные письма. Ответил мэйлом. К сожалению, только сейчас, ибо на работе с почтой глюки, будь здоров - до сих пор поздравления с новым годом приходят, отправленные в 20-х числах декабря. Боюсь я уже своего РОР-сервака По теме - однозначно 18-самолетным был штат февраля 1942 года. Но вот штат 1938... впрочем, я в мэйле написал.
полная версия страницы