Форум » Вторая мировая война » Загадочная тема » Ответить
Загадочная тема
Renown: Есть у нас тема "Угадай фото". А ведь это только вершина айсберга загадок. Есть ведь еще всякие афоризмы, есть люди, есть факты. Предлагаю заполнить этот пробел. Для затравки: Кто, когда и при каких обстоятельсвах сказал или написал следующее: "Весь мир хочет знать, где же находится это чертово 23-е оперативное соединение?"
поручик Бруммель: Renown Мне теперь каждую загадку так расписывать? Б.Г.Мот пишет: цитатаВозможно, лорд Маунтбэттен, благословляя британских коммандос на подрыв дока в Сент-Назере. Мне тоже так кажется.
Nomat: Б.Г.Мот, п.Бруммель Конечно, Маунтбэттен, кто же еще? Молодцы. Американец - всё тот же Хэлси, отвечая на жалобу командира "Кавеллы" Косслера о том, что его-де "атаковал" японский самолёт уже после объявления капитуляции - Alexey RA, U R RGT.
Б.Г.Мот: Nomat пишет: цитатаКонечно, Маунтбэттен, кто же еще? Slightly offtop То же вполне мог сказать его предшественник, адм. Кейс, несколькими месяцами ранее снятый Черчиллем. А красиво было бы: герой Зеебрюгге напутствует будущих героев Сент-Назера... Нет? /Slightly offtop
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаКонечно, Маунтбэттен, кто же еще? Молодцы. ну тут более Б.Г. Мот -сан молодец, мне его мысль пришлась по вкусу своей логикой. Решил, что иного ответа просто быть не может, если прибавить подсказки. Гадаю еще одну загадку. ""I am very sorry, but I must quit the SHARKHUNTERS Advisory Board with the effect of to-day (5 July 1998). The reasons: Your magazine KTB has published so much nonsense about me and my submarines that my reputation as a submariner must be restored at least in this country. ... Still your friend ......." Писано это 5 июля 1998 года. Через месяц его не стало.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаПисано это 5 июля 1998 года. Ну так опять Кречмер. Что-то я читал о том, что он упал с трапа речного парома, да? Ну, для его возраста это, в общем, не удивительное событие. Печально. Меня давно интересует вот какой вопрос (по формулировке темы это не офф-топы, ув. Б.Г.Мот мог бы не подстраховываться - если есть вопросы, их нужно обсуждать) - можно ли сказать, что Отто Кречмер обладал какими-то неповторимыми качествами командира ПЛ, или ему просто везло?
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаНу так опять Кречмер. Что-то я читал о том, что он упал с трапа речного парома, да? Ну, для его возраста это, в общем, не удивительное событие. Печально. Да, конечно это он. думаю, что несколько превратное мнение дуамть, что он в своем возрасте был таким уж немощным. Я вот тут постил на ВИФе о его смерти. Гибель Кречмера Если не откроется то : "Скончался Otto Wilhelm August Kretschmer на 86-м году жизни в 3 часа утра 5 августа в клинике св. Елизаветы , Straubing (Бавария) . 2 августа в 14.30 с ним произошел несчастный случай на трапе пассажирского судна, на котором он должен был проследовать в Будапешт из Регесбураг по Дунаю. Кречмер отсупился и упал. Получив тяжелые травым головы , он был доставлен в вышеупомянутую клинику , где и скончался. По факту его гибели было заведено расследование, соответствовал ли безопасному подьему трап на судне. Если не ошибаюсь, то после смерти тело Кречмера было кремировано , а прах был развеян над озером. Возможно, если бы не этот инциндент, то герр Отто здравствовал и по сей день , т.к. отличался удивительно отменным здоровьем. Любопытен так же сей факт, что по мимо "молчаливого Отто" на подводных лодках Кригсмарине служили еще 9 его однофамильцев. Все они погибли в войну. Первым был Фриц Кречмер, служивший матросом на U-16 и погибший 25 октября 1939 года." Nomat пишет: цитатаМеня давно интересует вот какой вопрос (по формулировке темы это не офф-топы, ув. Б.Г.Мот мог бы не подстраховываться - если есть вопросы, их нужно обсуждать) - можно ли сказать, что Отто Кречмер обладал какими-то неповторимыми качествами командира ПЛ, или ему просто везло? Меня часто называют германофилом, возможно это так и есть по отношению к немецкому флоту. Поэтому кем то моя точка зрения будет расссматриваться как позиция "всему немецкому УРА!", но это их личное дело. С моей точки зрения Кречмер был действительно выдающимся командиром ПЛ. Я думаю, что он это нечто самое лучшее, что вылупилось благодаря старанием Деница перед войной о своих подчиненных. Кречмер обладал такими качествами, как абсолютное хладнокровие, умение держать себя в руках в любой ситуации, был неприрекаемым авторитетом для своих подчиненнных., обладал завидным упорстовм и настойчивостью. Как профессионал он показал себя с наилучшей стороны. Не только принцип "одна торпеда-одна цель" его нововведение, он усовершенствовал тактику Деница весьма интересным образом. До него никто из немцев не проходил через охранение конвоя и не палил топедами внутри "стада" купцов. Риск был безусловно несомненный, но пока эскорт гонял лодки снаружи, камрад Отто собирал свои дивиденты внутри конвоя. Любопытно, что он был стороником надводного положения лодки , считая, что уйти от ЭМ легче в надводном положении, чем сидеть под водой и слушать щелчки асдика по корпусу. Что ему неоднократно удавалось осуществить на пркатике. Как известно поймали его в подводном положении, когда Петерсен без его приказа погрузился заметив ЭМ, за что ему потом было высказано по полной программе. Англичане были безумно рады, что им удалось разделаться с такой "лисой", которая душила их "кур". В плену Кречмер проявил себя еще активнее чем на войне. Суд на Раммловым и его первым вахтенным офицером Бернхардом , битва в канадском лагере Боумменвиль(Там он был не самым старшим по званию, но лидером его признали даже генералы), сбор разведовательных данных в плену, неоднократное огранизация и попытка побега говорят о том, что Кречмер был человеком очень активным, не теряющимся в любой ситуации, старающимся быть полезным чем можно даже в такой ситуации, как плен. Кстати несмотря на то что некоторые его считают нацистом, Кречмер в партию так и не вступил, отказался писать книгу на благо ведомства Гебелльса. На преподовательскую работу не шел ни в какую, пошел из-за этого на конфликт с "Папашей Карлом". Во общем по сути своей Отто Кречмер был отличным профессионалом, человеком дела. а не слова. Думаю, что и в другой области он смог бы себя зарекомендовать ничуть не хуже. Такие люди рождаются пучок на миллион. когда господин Дрожжин провел параллель между Маринеско и Кречмером, он мягко говоря брехал, как сивый мерин.
Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаМеня часто называют германофилом, Если бы это было так, то Ваш аватарк был бы что-то вроде Император Кайзер Вильгельм.
vvy: Очень интересно. А какой тоннаж был на счету Отто Кречмера?
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаВ общем по сути своей Отто Кречмер был отличным профессионалом, человеком дела, а не слова. Не будет ли интересной параллель между судьбами Кречмера и Хартманна, который Эрих? Видите ли, у меня сложилось четкое впечатление, что те люди, которым довелось отличиться на очень индивидуальных поприщах (пилот истребителя и командир ДЭПЛ по ответственности за оценку обстановки и принятие решений - именно индивидуалы, и тот факт, что летчик-истребитель чаще всего никем не командует, а командиру ПЛ подчинено полста плюс-минус душ, в данном случае ничего не меняет), в свое время, в ранние годы службы, буквально-таки бежали от разветвленных организаций - ударных формирований воздушных флотов Люфтваффе или тяжелых кораблей Кригсмарине. В отношении подводников - это интересный феномен, связанный с возможностью проявлять себя, начиная с лейтенанта, не дожидаясь, погон корветтен-капитана на линкоре, когда можно будет проявлять хоть какую-то самостоятельность и там. Получается интересное кино - действительно деятельные и активные люди по обе, скажем так, стороны фронта, концентрировались скорее не там, где опаснее всего (это скорее физиологический признак, потребность в дополнительном адреналине), а там, где у них был максимум самостоятельности, иными словами - свобода самовыражения делом. Но это - тоже определенный тип людей, сильно отличный от ярко выраженных экстравертов типа Рейча или Бранди, и я бы не стал считать Отто Кречмера единственным и неповторимым. Среди американцев такими были Мортон и Косслер - я специально сравнивал поведение людей в схожих ситуациях по доступным источникам. В отношении же Кречмера меня более интересовал несколько другой аспект - что именно он знал/умел такого, что не знал/не мог узнать или научиться другой командир ПЛ такого же склада? Видимо, нет - дело не в вербальных, сознательных навыках, а скорее в подсознательно-интуитивных аспектах. Ну а этому научиться крайне сложно - базовые основы должны быть заложены и развиты в детстве. В этом смысле, позвольте мне защитить не автора сомнительной, по частому мнению, надежности, а скорее сам принцип - в общем-то да, в том смысле, что интуитивное реагирование на обстановку во многом врожденное качество, А.И.Маринеско, при всех его недостатках, был именно таким подводником и командиром - при совершенно другом типе взаимоотношений с командой он мог практически так же принять верное решение на основе интуитивной оценки большого количества факторов, не анализируя их вербально. Впрочем, подводная службы как раз такие навыки развивает у всех, но не все становятся "королями тоннажа". Если же рассуждать о любом другом аспекте человеческой деятельности - нет, как правило, в бизнесе такие люди не выходят на самый верх, ибо не нуждаются в болезенном одиночестве, ценя разнообразные рутинные ценности типа семьи или ремонта собственного дома. Если обстановка позволяет, это, как правило, владельцы/руководители структур среднего звена с умеренными доходами, умеющие довольствоваться малым - для развития их бизнес-успехов, равно как и военных достижений, остро необходима реальная идея, основанная на оценке деятельности как "полезной".
поручик Бруммель: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли бы это было так, то Ваш аватарк был бы что-то вроде Император Кайзер Вильгельм. Андрей, автарк у меня самый немецкий с атрибутикой немецкого каперанга. Ник -вот, что наверное Вы имели ввиду. vvy пишет: цитатаОчень интересно. А какой тоннаж был на счету Отто Кречмера? Данные в разных местах несколько не совпадают. Даю инфо с сайта uboat.net 40 ships sunk for a total of 208.869 GRT 3 auxiliary warships sunk for a total of 46.440 GRT 1 warship sunk for a total of 1.375 tons 5 ships damaged for a total of 37.965 GRT 1 ship taken as prize for a total of 2.136 GRT 2 ships a total loss for a total of 15.513 GRT
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитата Не будет ли интересной параллель между судьбами Кречмера и Хартманна, который Эрих? Видите ли, у меня сложилось четкое впечатление, что те люди, которым довелось отличиться на очень индивидуальных поприщах (пилот истребителя и командир ДЭПЛ по ответственности за оценку обстановки и принятие решений - именно индивидуалы, и тот факт, что летчик-истребитель чаще всего никем не командует, а командиру ПЛ подчинено полста плюс-минус душ, в данном случае ничего не меняет), в свое время, в ранние годы службы, буквально-таки бежали от разветвленных организаций - ударных формирований воздушных флотов Люфтваффе или тяжелых кораблей Кригсмарине. В отношении подводников - это интересный феномен, связанный с возможностью проявлять себя, начиная с лейтенанта, не дожидаясь, погон корветтен-капитана на линкоре, когда можно будет проявлять хоть какую-то самостоятельность и там. к сожалению я очень слабо знаком с судьбой асов Люфтваффе, но в принципе возможно параллель имеется. Индивидуалы, они и есть индивидуалы. Способность проявить свои качества у них в общей толпе обычно не большие, поэтому они стараются всегда от нее дистанцироваться. ну а проявление своих возможностей на должности командира ПЛ складывается прежде всего потому что, в Кригсмарине было мало возможностей выделиться больше чем на ПЛ. Nomat пишет: цитатаПолучается интересное кино - действительно деятельные и активные люди по обе, скажем так, стороны фронта, концентрировались скорее не там, где опаснее всего (это скорее физиологический признак, потребность в дополнительном адреналине), а там, где у них был максимум самостоятельности, иными словами - свобода самовыражения делом. Но это - тоже определенный тип людей, сильно отличный от ярко выраженных экстравертов типа Рейча или Бранди, и я бы не стал считать Отто Кречмера единственным и неповторимым. Среди американцев такими были Мортон и Косслер - я специально сравнивал поведение людей в схожих ситуациях по доступным источникам. По поводу самоостоятельности я не совсем соглашусь, по прчинам того, что они же не на свободную охоту ходили и шлялись где им вздумается. Имело место определенная система в которой они занимали свое место. Говоря о Кречмере я упоминул, что подобное ему существовали люди, но было их весьма мало. к тому же Кречмер не просто отличный командир ПЛ, он еще и отличный тактик и человек думающий о своих действиях не только на мостике ПЛ, но и в порту, когда есть время поразмыслить над своими действиями и записать свои думки и соображения на бумагу для того чтобы применить их на практике и затем дать другим на своем опыте научиться подобному.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаВ отношении же Кречмера меня более интересовал несколько другой аспект - что именно он знал/умел такого, что не знал/не мог узнать или научиться другой командир ПЛ такого же склада? Видимо, нет - дело не в вербальных, сознательных навыках, а скорее в подсознательно-интуитивных аспектах. Ну а этому научиться крайне сложно - базовые основы должны быть заложены и развиты в детстве. будем изучать писхолгию своего противника? Видите ли, дело в том что большинство немецких асов начала войны по мимо подготовки военному делу, прошли весьма солидную школу жизни в промежуток межвоенных лет. Время было тяжелое и крутиться приходилось весьма быстро. Многие из них шли в торговый флот, где узнавали почем фунт лиха. Прин и Кречмер были из весьма небогатых и не именнитых семей и дорогу в жизни они пробивали себе сами. Прин даже диплом капитана или штурмана успел получить до военной службы. Поэтому они были готовы к тем трудностям которые дарит обычно военная служба. Безусловно каждый из них был в чем то индивидуален до блеска и не похож на другого. Но Кречмер все таки стоит несколько выше их по причине своих качеств человека и командира. Он не задарчивал свою команду до одури как Прин, не поддавался блеску славы как Шепке. Он все время старался совершенствоваться и учиться. Его можно назвать эдаким Ломоносовым немецкого подплава. Причем интересно, что их ученики. которые вышли после в командиры тоже смогли проявить себя достаточно незаурядно. Лют, Шнее, Эндрасс, Эммерманн, Хардеген каждый занял свою нишу в истории . При чем уже их ученики так же успели зарекомендовать себя вполне достойно, правда времени подняться выше у них уже не было. Nomat пишет: цитатаВ этом смысле, позвольте мне защитить не автора сомнительной, по частому мнению, надежности, а скорее сам принцип - в общем-то да, в том смысле, что интуитивное реагирование на обстановку во многом врожденное качество, А.И.Маринеско, при всех его недостатках, был именно таким подводником и командиром - при совершенно другом типе взаимоотношений с командой он мог практически так же принять верное решение на основе интуитивной оценки большого количества факторов, не анализируя их вербально. Впрочем, подводная службы как раз такие навыки развивает у всех, но не все становятся "королями тоннажа". тут тема расходиться в две разные стороны. Немцы и мы. Однозначным остается одно, для того чтобы увидить чего могли достичь Маринеско и лругие советские командиры нужно отдать их под команду Деницу эдак в году 1936 или хотя бы поместить на мостик U-123 или U-99 первым вахтенным. Или тоже самое проделать но только под руководством Хортона.
iwanitch: Cегодня я, командир Стражей моря Страны рассвета, С благоговеньем вглядываюсь В восходящее солнце Жаль, что никто не знаком с творчеством малоизвестного поэта но знаменитого адмирала Ямамото Исороку Ещё одно его стихотворение Я не остановлю её: Пятна крови на носовом платке- Признак моей истинной преданности. написано в июне 1905г, в госпитале после ранения.
Renown: Водоизмещение: 25 000т. Размеры: длина - 179,1 м, ширина - 28 м, осадка - 9,4 м. Скорость хода максимальная: 21,5 узлов. Дальность плавания: 4800 миль при 10 узлах. Силовая установка: 4 винта, 30700 л.с. Бронирование: палуба - 110 мм, башни - 240-280 мм, барбеты - 220-240 мм, рубка - 280 мм. Вооружение: 13 305-мм орудий в башнях, 18 120-мм, 19 76-мм орудий, 3 подводных 450-мм торпедных аппарата. Экипаж: 1000 чел. ТТХ какого корабля предоставлены? Активный участник Второй Мировой..)
Андрей Рожков: "Чезаре" или "Кавур"
Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаБронирование: палуба - 110 мм, башни - 240-280 мм, барбеты - 220-240 мм, рубка - 280 мм. Ух ты. Какая могучая бронепалубная шняга . А бортовой брони точно не было?
Cyr: Итальянский линкор типа Cavour/Doria до модернизации. Только они имели такое кол-во орудий ГК
Renown: Cyr пишет: цитатаИтальянский линкор типа Cavour/Doria до модернизации. Точно. А этот ЛК послужил аж под флагами двух государств..)
NMD: А загадаю и я загадку. "All the gear and no idear". В каких кругах было распространено и о ком? Подсказка по первому пункту -- в тексте...
Renown: Sha-Yulin пишет: цитатаУх ты. Какая могучая бронепалубная шняга . А бортовой брони точно не было? Почему же? Была..)) Главный броневой пояс по ватерлинии имел высоту 2,8 м, толщину 230 — 250 мм (на нижней кромке 170 мм) и проходил от барбета первой башни до барбета пятой. Его верхняя кромка, при нормальной нагрузке возвышающаяся над водой на 1,2 м, находилась на уровне плоской части нижней броневой палубы, скос которой соединялся с нижней кромкой пояса. Выше 250-мм брони — между нижней и главной палубами — борт на такой же длине был покрыт 220-мм плитами высотой 2,3 м, верхние кромки которых крепились к главной Палубе. Еще выше проходили 130-мм пояс и каземат средней артиллерии с броней 110 — 130 мм. 250-мм и 220-мм пояса продолжались в нос 80 —100-мм плитами, в корму — 120 — 130-мм, а их концы соединялись траверзными переборками толщиной 130мм. Верхний 130-мм пояс проходил от барбета кормовой башни до форштевня, где утоньшался до 70 мм. Его кормовая переборка имела толщину 110 мм. Каземат проходил между барбетами второй и четвертой башен.
Alexey RA: Renown пишет: цитатаТТХ какого корабля предоставлены? Активный участник Второй Мировой..) Cyr пишет: цитатаИтальянский линкор типа Cavour/Doria до модернизации. Только они имели такое кол-во орудий ГК По количеству орудий ГК - итальянцы до модернизации. На "Кайо Дуилио" и "Андреа Дориа" стояли 16*152/45, так что это один из "Кавуров". "Леонардо" погиб в ПМВ, "Кавур" с ноября 1940 в ремонте, посему на роль активого участника всей ВМВ особо не тянет. "А" упало, "Б" пропало... что осталось? "Джулио Чезаре" до модернизации АКА "Новороссийск" (загадка, случайно, не в честь 50-летия катастрофы)?
Renown: NMD пишет: цитатаAll the gear and no idear Об американском флоте начала ПМВ?..))) Сразу Оскар Уальд вспоминается..)))
Renown: Alexey RA пишет: цитата "Джулио Чезаре" Точно. Передайте конфетку в правый ряд..)))
Б.Г.Мот: NMD пишет: цитата"All the gear and no idear". Это случайно не об эскортных кораблях Royal Navy, в частности, о вооруженных траулерах ?
Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаПочему же? Была..)) Ну так почему именно её не указал? А корабь с 13-305 опознать не проблема.
поручик Бруммель: iwanitch пишет: цитатаЖаль, что никто не знаком с творчеством малоизвестного поэта но знаменитого адмирала Ямамото Исороку спасибо, очень интересно. Не один Суворов стихи пописывал.
Renown: Еще загадка. Слова немецкого адмирала о другом немецком адмирале. Естественно ВМВ. "Он считает, что служить под его началом - большая честь. Надеюсь, что в будущем я буду избавлен от такой чести." Кто и про кого это сказал?
поручик Бруммель: Renown как версия - Маршалль о Редере.
поручик Бруммель: гадаю еще одну загадку. Чьи слова? "Торпедировал скалу. Не затонула." И почему по возвращении лодки на базу у пропагандистов Германии возник легкий шок?
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатакак версия - Маршалль о Редере. Именно так. Молодец. А по какому поводу - угадаешь?..))
Renown: поручик Бруммель пишет: цитата"Торпедировал скалу. Не затонула." Ляха муха.... Что-то до боли знакомое.... есть два варианта по памяти - это Топп или Шнее.
поручик Бруммель: Renown пишет: цитата Ляха муха.... Что-то до боли знакомое.... есть два варианта по памяти - это Топп или Шнее. Пока палите в молоко, уважаемый Ринаун.
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатаПока палите в молоко, уважаемый Ринаун. Розенбаум?
iwanitch: После недель похода Мы встретили врага, После лет трудного обучения, Выпустили торпеды прямо в гиганта, Потопив его в Южном море. О потоплении какого корабля это стихотворение?
Cyr: Renown пишет: цитатаА по какому поводу - угадаешь?..)) Случайно, не после потопления "Глориеса"?
Cyr: iwanitch пишет: цитатаПосле недель похода Мы встретили врага, После лет трудного обучения, Выпустили торпеды прямо в гиганта, Потопив его в Южном море. Prince of Wales?
поручик Бруммель: Renown пишет: цитатаРозенбаум? Нет , это не Розенбаум. Renown пишет: цитатаА по какому поводу - угадаешь?..)) После событий связанных с операцией "Юно"
iwanitch: Cyr пишет: цитатаPrince of Wales? Нет
Sturmvogel: iwanitch Тогда остается только "Рипалс"
iwanitch: Sturmvogel пишет: цитатаТогда остается только "Рипалс" Господа Вы думаете, что все поэты служили только в авиации японского флота , это стихотворение написал 15 сентября 42 г. мичман Сибуя Икуо, моторист лодки «I-19» после знаменитой (три в одной) атаки, речь идёт об "Уоспе", про то что они попали ещё и в «Норт Каролину» и в эсминец «О’Брайен» он наверняка и не догадывался.
полная версия страницы