Английский подводный флот во 2МВ

Форум » Вторая мировая война » Английский подводный флот во 2МВ - продолжение » Ответить

Английский подводный флот во 2МВ - продолжение

Nomat: Начало здесь поручик Бруммель пишет: цитатаНе понятна тенденция пинать немцев, если разговор ведется о британцах В данном случае разговор не о личных предпочтениях, я вообще к лодкам отношусь прохладно. Просто адепты немецкого подплава (ничего личного) обычно (подчеркиваю: чаще всего) не обращают внимания на проблемы этого подплава, в лучшем случае объясняя их несбалансированностью немецкого флота, личным отношением фюрера, общей неготовностью к войне и пр. В то же время желаемое часто (подчеркиваю: часто) выдается за действительное. Конечно, никто не может запретить человеку реализовывать свои интересы, тем более, что в истории немецкого подплава, как и в любой истории, действительно хватает и белых пятен, и недостаточно известных интересных событий. Потом, человеку свойственно защищать свой круг интересов именно потому, что на нем базируется самооценка, и это тоже понятно. Просто, наверно, не нужно делать это в жесткой оппозиции к другим направлениям заинтересованности. Относительно конкретики - именно немецкий путь соврешенствования торпедного оружия ПЛ оказался определяющим, и именно качество наведения каждой торпеды было принято за основу в его дальнейшем развитии. На этом фоне не так уж важно, сколько аппаратов - важнее ПУТС, адаптированность аппаратов к быстрой перезарядке и общий запас торпед. Но на этапе развития этого оружия в начале 2МВ, у командира ПЛ был, как правило, только один шанс на поражение скоростного надводного корабля, и рост количества носовых труб на британских лодках преследовал, как я понимаю, цель повысить вероятность поражения оного корабля не очень дорогими и не очень сложными, технически и организационно, путями. Это, вообще говоря, оптимальный путь для победы на любой войне. Вот если бы британские лодки при таком количестве аппаратов и достаточно мощных торпедах не получили вполне корректные ПУТС, как это произошло в Японии, это было бы недальновидно. А так - вполне гармонично для своего времени.

Ответов - 38

поручик Бруммель: Доброго здоровья. Nomat пишет: цитатаВ данном случае разговор не о личных предпочтениях, я вообще к лодкам отношусь прохладно. Просто адепты немецкого подплава (ничего личного) обычно (подчеркиваю: чаще всего) не обращают внимания на проблемы этого подплава, в лучшем случае объясняя их несбалансированностью немецкого флота, личным отношением фюрера, общей неготовностью к войне и пр. В то же время желаемое часто (подчеркиваю: часто) выдается за действительное. Хе-хе. Все нас не любят, но без нас не могут. :) Как адепт выше указанного Вами флота скажу следущее: 1) Если вести разговор о немецком флоте в данном ракурсе, то прежде всего нужно разделять его на два периода. До 1942 и после. В первый перирод немецкий флот дростигал успехов за счет личных качеств командиров, которые прошли довоенную подготовку в полной мере. Приплюсовав к ней свой боевой опыт, они превратились в серьезных профессионалов и опасных противников. Новое поколение "волчат" вышедших в основном из из под их руководства(я думаю Вы помните как назначались командиры у немцев в тот период), тоже мало им в чем уступали. Но как только строительство флота стало преобретать весьма широкие размеры, немцы стали испытывать недостаток в кадрах, причем даже не столько в офицерах, сколько в командах. Соответственно после 1942 года немецкий подплав, был уже не тот прежде. Немецкий флот был готов к войне, но вот вопрос к какой именно. Малое количество ПЛ с хорошо подготовлеными экипажами явно не могло справится с выбранным Гитлером противником. Дениц хотел реванша у Англии, но явно не теми силами , которыми он обладал в начале. Это прежде всего нужно учитывать, но из критиков немецкого подплава(тоже ничего личного) об этом мало кто вспоминает. Nomat пишет: цитата Конечно, никто не может запретить человеку реализовывать свои интересы, тем более, что в истории немецкого подплава, как и в любой истории, действительно хватает и белых пятен, и недостаточно известных интересных событий. Потом, человеку свойственно защищать свой круг интересов именно потому, что на нем базируется самооценка, и это тоже понятно. Ув. Nomat, история немецкого подводного флота в отличии от истории английского подводного флота сильнейшим образом переплетается с историей практически всех флотов воевавших в течении двух мировых войн. Берем историю авианосного флота, линейного, крейсерского любой воюющей страны и все равно натыкаемся на немцев и их лодки. Пятен там как и везде хватает, хотя по сравнению с британцами их меньше, потому что освящен немецкий подплав со всех сторон в отличии от британского. Что касается "защиты интересов" тут мне кажется Вы не правы. Защита интересов это какое либо "фильство" с совершеннейшим отбросом всех плохих сторон и не желанием их замечать. Разве мы демонстрируем именно этот показатель? Nomat пишет: цитатаПросто, наверно, не нужно делать это в жесткой оппозиции к другим направлениям заинтересованности. А вот это, простите, не ко мне. Nomat пишет: цитатаОтносительно конкретики - именно немецкий путь соврешенствования торпедного оружия ПЛ оказался определяющим, и именно качество наведения каждой торпеды было принято за основу в его дальнейшем развитии. На этом фоне не так уж важно, сколько аппаратов - важнее ПУТС, адаптированность аппаратов к быстрой перезарядке и общий запас торпед. Немцы внесли решающий вклад в развитие подводного флота. Это факт неоспоримый. Поэтому очень многое, что используется на современных подводных флотах, были разработанно или примененно немцами. Все верно, только вот к этому правильному фону повышения качеств торпедной стрельбы ПЛ, еще бы добавить и нормальные торпеды. Меня давно интересует вопрос, как Келлер умудрился поразить 4 судна четырьмя торпедами, причем все суда затонули, практически мгновенно, причем из 4 только одно имело водоизмещение 1.500 брт, остальные пятитысячники. Nomat пишет: цитатаНо на этапе развития этого оружия в начале 2МВ, у командира ПЛ был, как правило, только один шанс на поражение скоростного надводного корабля, и рост количества носовых труб на британских лодках преследовал, как я понимаю, цель повысить вероятность поражения оного корабля не очень дорогими и не очень сложными, технически и организационно, путями. Это, вообще говоря, оптимальный путь для победы на любой войне. Вот если бы британские лодки при таком количестве аппаратов и достаточно мощных торпедах не получили вполне корректные ПУТС, как это произошло в Японии, это было бы недальновидно. А так - вполне гармонично для своего времени. Кстати о подготовке британских подводников. Ох уж эти белые пятна. А что у них было взято за основу при учебе торпедной стрельбе? С немцами тут все намного яснее.

Nomat: Я не ставлю своей целью избавить обсуждения от "немецкого следа", это и невозможно, и неправильно. Так что с некоторой частью Вашего постинга с разными степенями можно согласиться, но вот с этим: поручик Бруммель пишет: цитатаистория немецкого подводного флота в отличии от истории английского подводного флота сильнейшим образом переплетается с историей практически всех флотов воевавших в течении двух мировых войн. ... нельзя. По крайней мере, в такой формулировке. История английского подводного флота уже просто несколько длинее, кроме того, коль скоро мы говорм о 2МВ, я очень плохо понимаю, как немецкий подводный флот повлиял на события на Тихом океане, особенно на историю авианосного флота? Да и в Атлантике все три существенных успеха в поражении авианосцев связаны скорее с неверными действиями британцев. Или Вы хотите сказать, что именно в противостоянии немецкому подплаву выкристаллизовалась противолодочная ипостась авианосца? Если это и так, то прожила она совсем недолго, да и успехи этих АПУГ не идут ни в какое сравнение с деятельностью базовой противолодочной авиации. Далее - как немецкий подплав сказался на деятельности британских линейных сил? Поражением, опять-таки в силу английских ошибок, двух древних ЛК? Но мы увлеклись. Давайте вернемся к обслуждению английских лодок и их успехов, если это столь принципиально, по возможности, без аналогий с немецким.

Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаВ первый перирод немецкий флот дростигал успехов за счет личных качеств командиров, которые прошли довоенную подготовку в полной мере Герр Бруммель! Вы не читали "Антисуворов-2" Алексея Исаева? Очень советую! Он проводит (вернее - лишний раз отстаивает) ту мысль, что в тотальной, Мировой, войне тот, кто делал ставку на небольшую группу сколь угодно хорошо подготовленных профессионалов, всегда проигрывал. Без разницы - в подводной войне, сухопутной или воздушной. Некоторым везло, как, например, англичанам в Первую мировую, когда они потеряли на Сомме остатки своей довоенной "профессиональной" армии - они сумели ее восполнить за счет новой, призывной. Но этот случай едва ли не единичный. Немцам во Вторую мировую это не помогло: они проиграли везде - и на суше, и на море, и в воздухе. Японцы - тоже. Опыт всей истории войн показывает, что небольшая профессиональная армия годится только на короткое время. Далее начинает работать закон больших чисел. Т.е. я хочу сказать, что в такой войне, какой была Вторая мировая определяющим фактором являлось все же количество, помноженное на корень из среднего уровня боевой подготовки. А по последнему показателю я бы отдал пальму первенства американцам и англичанам - только они сумели должным образом организовать подготовку личного состава и поддерживать ее на должном уровне в течение всей войны. Если у немцев после выбывания довоенных кадров произошло такое резкое падение уровня боеспособности - значит корень их ошибок лежит гораздо глубже простого увеличения численности подводного флота, а вина за post-1942 провал целиком и полностью - на Дёнице, не сумевшем учесть потребность в кадрах для быстро растущего флота и наладии подготовку этих кадров. поручик Бруммель пишет: цитатаДениц хотел реванша у Англии, но явно не теми силами , которыми он обладал в начале. Это прежде всего нужно учитывать, но из критиков немецкого подплава(тоже ничего личного) об этом мало кто вспоминает Исходя из мною выше сказанного, учитывать это надо в первую очередь не критикам, а апологетам немецкого подводного флота. поручик Бруммель пишет: цитатаБерем историю авианосного флота, линейного, крейсерского любой воюющей страны и все равно натыкаемся на немцев и их лодки. Опять же, Вы не совсем правы. Насет авианосцев готов согласиться - и появление самого подкласса эскортных авианосцев, и качественное изменение их тактики (Hunter-Killer Groups) вызвано немецкими ПЛ. А вот насчет линейного и крейсерского флотов - как говорил Матроскин "это перебор". Какие качественные изменения появились на ЛК и КР под влиянием у-ботов? А то, что немцы ходили и топили там кого-то - какое же это влияние? Так, мелочь. Потери, которые неизбежны. поручик Бруммель пишет: цитатаосвящен немецкий подплав со всех сторон Гы-гы-гы... Так и представляются попы, сто тыщ одних попов, которые ходят вокруг немецкого подплава, кадилами машут и освЯщают, освЯщают....

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаОпыт всей истории войн показывает, что небольшая профессиональная армия годится только на короткое время. Далее начинает работать закон больших чисел. Т.е. я хочу сказать, что в такой войне, какой была Вторая мировая определяющим фактором являлось все же количество, помноженное на корень из среднего уровня боевой подготовки. А по последнему показателю я бы отдал пальму первенства американцам и англичанам - только они сумели должным образом организовать подготовку личного состава и поддерживать ее на должном уровне в течение всей войны. Если у немцев после выбывания довоенных кадров произошло такое резкое падение уровня боеспособности - значит корень их ошибок лежит гораздо глубже простого увеличения численности подводного флота, а вина за post-1942 провал целиком и полностью - на Дёнице, не сумевшем учесть потребность в кадрах для быстро растущего флота и наладии подготовку этих кадров. Вы можете отдать ее хоть марсианам, это Ваше право, но субъективное. Как большому знатоку немецкого надводного флота Вам должно быть известно, что после мая 1941 года вся тяжесть Битвы за Атлантику легла на плечи ПЛ. Подготовка кадров для боевого применения требует достаточно большого количества времени. А Дениц после декабря 1942 года непосредственно от дел подплава отошел. . Если хотите быть более обьективным, то тогда уж ссудите людей, которые его заменили после 1942 года. Возможно ошибка Деница в том, что он не сумел подобрать себе достойную замену. Хотя можно вообще удивится тому, что немецкий подводный флот добивался каких либо успехов. По мнению руководства Рейха ПЛ должны были побеждать, а условий для этого создавать никто не собирался. Подготовка одной ПЛ в среднем требует от 6 до 9 месяцев. Если так же учесть, что до войны подплав комплектовался исключительно добровольцами , причем предпочтение из них отдавалось людям уже с морем знакомыми, то после начала войны такой возможности уже небыло. Последнией наиболее успешной волной командиров ПЛ были офицеры ранее служившие на надводных кораблях Кригсмарине. Далее такого выбора уже небыло. Ну а если учесть, что экипаж подводной лодки это не только командир, но и экипаж подбор кадров для быстрорастущего флота в тех условиях был весьма сложной задачей. Scharnhorst пишет: цитатаОпять же, Вы не совсем правы. Насет авианосцев готов согласиться - и появление самого подкласса эскортных авианосцев, и качественное изменение их тактики (Hunter-Killer Groups) вызвано немецкими ПЛ. А вот насчет линейного и крейсерского флотов - как говорил Матроскин "это перебор". Какие качественные изменения появились на ЛК и КР под влиянием у-ботов? А то, что немцы ходили и топили там кого-то - какое же это влияние? Так, мелочь. Потери, которые неизбежны. Вы не внимательно ознакомились с моими словами, я не говорил о влияние на развитие данных флотов с учетом влияния на них ПЛ в ВМВ. Ходили и топили кого то? Так мелочь? Ну-ну. Это потери в Средиземноморье то от действий немецких ПЛ мелочь? Ах ну да, мы же говорим исключительно о стратегических успехах великих и ужасных англ. ПЛ в ВМВ. Чего уж там немцев вспоминать. Так мелочь. Scharnhorst пишет: цитатаГы-гы-гы... Так и представляются попы, сто тыщ одних попов, которые ходят вокруг немецкого подплава, кадилами машут и освЯщают, освЯщают.... "Wintergarden"

Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: цитатаДалее начинает работать закон больших чисел. Т.е. я хочу сказать, что в такой войне, какой была Вторая мировая определяющим фактором являлось все же количество, помноженное на корень из среднего уровня боевой подготовки. Это к Нико. Он любит иммитациолнное моделирование в истории.

Renown: Scharnhorst пишет: цитатаГерр Бруммель! Вы не читали "Антисуворов-2" Алексея Исаева? Очень советую! Читали мы товарища Исаева. Хотя тяжело его читать, язык посткомпьютерного гения времен антиПелевина. И во многом я лично с ним несогласен. Scharnhorst пишет: цитатаОпыт всей истории войн показывает, что небольшая профессиональная армия годится только на короткое время. А дайте пожалуйста определение профессиональной армии. Это армия наемников? Это армия хорошо подготовленных военных? Это армия, где подготовка "пушечного мяса" поставлена на высокий уровень? Scharnhorst пишет: цитатаДалее начинает работать закон больших чисел. Т.е. я хочу сказать, что в такой войне, какой была Вторая мировая определяющим фактором являлось все же количество, помноженное на корень из среднего уровня боевой подготовки. А можно поумничать? Корень какой степени?..))))) Scharnhorst пишет: цитата Если у немцев после выбывания довоенных кадров произошло такое резкое падение уровня боеспособности - значит корень их ошибок лежит гораздо глубже простого увеличения численности подводного флота, а вина за post-1942 провал целиком и полностью - на Дёнице, не сумевшем учесть потребность в кадрах для быстро растущего флота и наладии подготовку этих кадров. Не думаю. Проигрыш ИЗНАЧАЛЬНО был в ущербной стратегии, и заложен он был еще Шлиффеном. Германия времен ВМВ так и не сделала выводов из проигрыша ПМВ. на не поняла: 1) Британия обязательно влезет в континентальную войну. 2) Блицкриг в России невозможен. 3) Война на два фронта однозначно проигрывается Германией. 4) Невозможно для континентального государства типа Гемании иметь И сильную армию И сильный флот ОДНОВРЕМЕННО. Пупочек надрывается. 5) В морской войне крейсерские (рейдерские, подводных сил) действия являются ЛИШЬ переходным этапом к противостоянию флотов и САМИ ПО СЕБЕ НЕ РЕШАЮТ ЗАДАЧУ, а лишь облегчают ее. Scharnhorst пишет: цитата Какие качественные изменения появились на ЛК и КР под влиянием у-ботов? Это все-таки больше к ПМВ относится, но були к примеру. Или режим следования ходом выше экономичного..

Nomat: Renown пишет: цитатаА дайте пожалуйста определение профессиональной армии. Это армия наемников? Это армия хорошо подготовленных военных? Это армия, где подготовка "пушечного мяса" поставлена на высокий уровень? Это в первую очередь армия, не расчитывающая на подготовленные мобрезервы и не ведущая такую подготовку в мирное время. цитатаНевозможно для континентального государства типа Гемании иметь И сильную армию И сильный флот ОДНОВРЕМЕННО Не столько "типа Германии", сколько - именно Германии. В Европе, среди способных проводить независимую политику, таких государств всего два - еще Россия. Для остальных флот в рассматриваемый период значил несколько больше армии. Renown пишет: цитатано були к примеру Это противоторпедная защита, а не противолодочная. И использование булей для целей ПТЗ - палка о двух концах, это скорее вынужденные меры повышения живучести старых кораблей. Основными же носителями торпедного оружия, угрожавшими ЛК в период развития теории конструктивной подводной защиты, были ЭМ.

поручик Бруммель: Кажется обсуждение английских субмарин уже перешли в плоскость общей военной стратегии . Ну-ну. Эдак до чего же мы так договоримся? До обсуждения полета на Луну?

Андрей Рожков: поручик Бруммель пишет: цитатаКажется обсуждение английских субмарин уже перешли в плоскость общей военной стратегии . А почему бы и нет?

Renown: Давайте посмотрим общий вклад английских субмарин в борьбу с ПЛ. Всего за войну англичанами потоплено 603 ПЛ, из них британскими ПЛ потоплено 23 лодки. Это 3.8 процента. Небольшой вклад, прямо скажем. И еще немного статистики, когда я расписывал британские потери по годам, забыл указать такую деталь - на сентябрь 39 года у англичан было 69 субмарин, плюс приплыли еще 5 польских. За войну было произведено еще 125 субмарин.

Cyr: Renown пишет: цитата плюс приплыли еще 5 польских. Вообщето польских было две + норвежские + голландские + французские + грнческие + американские. Правда и в обратную сторону передачи были.

Renown: Продолжаем разговор... Итак, опять Средиземноморье, поскльку там были основные успехи британских ПЛ. Вспомните, когда потери итальянских конвоев возросли многократно? Ответ - когда на Мальте прочно обосновалось Соединение К и когда Мальта получила достаточное количество торпедоносцев и бомбардировщиков. Да, я не спорю, что у подводников Англии были довольно крупные успехи, типа "резни лайнеров итальяшек". Но говорить, что ИМЕННО ПЛ решили задачу прерывания коммуникация между Неаполем и Триполи или Бенгази - смешно. Эту задачу выполнили надводные силы (Соединение К) и авиация.

Nomat: Renown пишет: цитатаНо говорить, что ИМЕННО ПЛ решили задачу прерывания коммуникация между Неаполем и Триполи или Бенгази - смешно. Эту задачу выполнили надводные силы (Соединение К) и авиация. Оставив на вермя в стороне 6-дюймовки Force K, спешу задать вопрос - Вы точно считали, сколько авиаторпед было сброшено самолётами RAF и FAA и сколько из них попало в цели? Сколько торпед было выпущенно ПЛ и сколько из них попало в цели? Если считали, то по каким источникам?

Renown: Nomat пишет: цитата Вы точно считали, сколько авиаторпед было сброшено самолётами RAF и FAA и сколько из них попало в цели? Сколько торпед было выпущенно ПЛ и сколько из них попало в цели? Нет. Я говорю о прерывании коммуникаций, которое не определяется количеством торпед, попавшим в цель. А определяется лишь количеством потопленных кораблей в каждом конкретном конвое и моральным эффектом от разгрома конвоя. И факт в том, что когда английские ПЛ били Нептунии и Океании потери итальянцев в перевозках вобщем составляли 28 процентов. А когда за дело взялись КВВС, ВСФ и Соединение К - потери конвоев достигли 70, а позже и 89 процентов.

Nomat: Renown пишет: цитатаА когда за дело взялись КВВС, ВСФ и Соединение К - потери конвоев достигли 70, а позже и 89 процентов. Это какие такие конвои сосбтвенно RAF или FAA громили на 70 и 90%?

Renown: Nomat пишет: цитатаЭто какие такие конвои сосбтвенно RAF или FAA громили на 70 и 90%? К примеру в мае 42-го, когда в Бенгази пришел 1 транспорт из 10 вышедших из Палермо. Только Соединение К тоже не забудьте включать.

Nomat: Renown пишет: цитатаТолько Соединение К тоже не забудьте включать. Не, мы щас про самолёты only. Соединение К - дело хорошее, но итальянцы грамотно ограничили его деятельность минными постановками, после чего его эффективность здорово снизилась.

Nomat: Renown пишет: цитатаК примеру в мае 42-го BTW, а это точно было в мае?

Scharnhorst: Renown пишет: цитатаК примеру в мае 42-го, когда в Бенгази пришел 1 транспорт из 10 вышедших из Палермо. Только Соединение К тоже не забудьте включать Нука-нука.... Это откуда Соединение К на Мальте в мае 42-го??? Вообще-то после апрельского "блица" остров покинули даже подводные лодки.

поручик Бруммель: Renown Уряяяя!!! Давай Малежкин, жми Малежкин... тьфу ты, то есть Ринаун.

Renown: Renown пишет: цитатаК примеру в мае 42-го, когда в Бенгази пришел 1 транспорт из 10 вышедших из Палермо. Только Соединение К тоже не забудьте включать. Scharnhorst пишет: цитатаНука-нука.... Это откуда Соединение К на Мальте в мае 42-го??? Вообще-то после апрельского "блица" остров покинули даже подводные лодки. Конечно же это не 42 год. Извиняюсь. Вот цитата из Макинтайра: Вернемся к событиям июня. Первый конвой из 6 транспортов в сопровождении 5 эсминцев и под прикрытием 2 крейсеров вышел из Неаполя в Триполи 1 июня. Он должен был пройти Сицилийский пролив и спуститься к побережью Триполитании. С воздуха его прикрывали 2 истребителя CR-42 и гидросамолет Кант Z.501. Именно он поднял тревогу 2 июня, сообщив, что впереди по курсу конвоя видит подводную лодку. Конвой повернул прочь от опасности. Примерно в это же время конвой заметила летающая лодка «Сандерленд». Английский разведчик передал на Мальту его координаты. Вскоре после этого в воздух поднялись 5 «Бленхеймов» и полетели на запад, чтобы перехватить конвой. Примерно в 14.00 итальянцы были замечены. Обнаружив 2 итальянских истребителя, командир ударной группы решил немного выждать. Он задержал атаку до тех пор, пока CR-42, израсходовав топливо, не будут вынуждены улететь на свой аэродром. Вскоре на кораблях конвоя тоже заметили «Бленхеймы». Однако в то время дневные атаки почти не практиковались, и итальянцы решили, что видят транспортные самолеты Ju-52, летящие в Ливию. Ждать долго не пришлось, итальянские истребители улетели в 14.30. Внезапность была достигнута полная. В 14.45 «Бленхеймы» атаковали конвой со стороны солнца, летя над самой водой. Итальянские зенитки все-таки открыли огонь, и 1 самолет получил попадание. Он загорелся, потерял высоту и врезался в воду. Но остальные 4 «Бленхейма» легли на боевой курс. Открылись створки бомболюков, и бомбы по изящной кривой полетели в цель. Пароход «Монтелло», груженный боеприпасами, взорвался с ужасным грохотом, словно небольшой вулкан, и затонул в считанные секунды. Лишь плавающие обломки напоминали о нем. Одновременно транспорт «Беатриче Коста» с грузом бензина получил бомбу в среднюю часть корпуса. Судно моментально было охвачено пламенем, и экипаж оставил его. Позднее эсминец сопровождения потопил описывающий беспорядочные круги транспорт. Сократившийся до 4 судов конвой прибыл в Триполи 4 июня, не понеся новых потерь. Следующую неделю итальянцы пытались разгрузить транспорты, используя скудные возможности порта, сильно пострадавшего от постоянных воздушных налетов. За это время англичане провели 4 ночных налета на порт. В сентябре 41-го противник потерял 28% всех грузов, отправленных в Ливию. В октябре потери составили 21%. В ноябре они выросли до 63%. Такое положение нельзя было терпеть далее. Итальянский торговый флот таял, как снег на солнце. Роммель был вынужден перенести наступление с целью захвата Тобрука сначала с сентября на октябрь, а потом и на ноябрь. В результате британская 8-я армия опередила его и 18 ноября сама перешла в наступление. Африканский Корпус, ослабленный нехваткой многих видов снабжения, потерпел ощутимое поражение. Также была отменена проводка мелких конвоев, которые должны были следовать в Бенгази восточным маршрутом, пока внимание англичан отвлечено более крупной операцией. Однако один из таких конвоев не получил приказ. Он состоял из германских судов «Прочида» и «Марица» в сопровождении итальянских эсминцев «Лупо» и «Кассиопея». Во второй половине дня 24 ноября его перехватило Соединение К. Оба транспорта, несущие снаряды, бомбы и бензин для Африканского Корпуса, были потоплены. Из множества судов, отправленных в Африку со снабжением для ведущих тяжелые бои войск Оси, к цели пробились только 2. Одно пришло в Бенгази, второе — в Триполи. 29 ноября итальянцы предприняли новую попытку. Они снова отправили несколько мелких конвоев различными маршрутами. Соединение прикрытия на сей раз состояло из 1 линкора, 4 крейсеров и 9 эсминцев. Но и это не принесло им успеха. «Бленхеймы» с Мальты потопили итальянское торговое судно «Капо Фаро» и повредили еще 2. 1 декабря Соединение К перехватило и потопило вспомогательный крейсер «Адриатике», груженный боеприпасами и орудиями. Потом оно потопило танкер «Иридио Мантовани», поврежденный «Бленхеймами», и отправило на дно сопровождавший танкер эсминец «Да Мосто». Роммель мог рассчитывать лишь на груз 1 транспорта, который сумел 2 декабря прибыть в Бенгази.

Renown: Продолжаю: То есть даже из Макинтайровой мурзилки видно, что прерывание конвоев между Италией и Африкой - не есть заслуга ПЛ (хотя они вносили свой вклад), а более заслуга перебросок на мальту сил КВВС и ВСФ, а так же создание на Мальте рейдерской группы надводных кораблей - Соединения К.

Nomat: Renown Ну и что? В атаке 139th squadron RAF нет ничего особо впечатляющего (кстати, согласано Роверу и Хюммельхену конвой прикрывали немецкие Ju88) - ну, потопили 2 транспорта, что тут необычного? Это не основание считать воздушную угрозу основной для конвоев.

Renown: Nomat пишет: цитата В атаке 139th squadron RAF нет ничего особо впечатляющего (кстати, согласано Роверу и Хюммельхену конвой прикрывали немецкие Ju88) - ну, потопили 2 транспорта, что тут необычного? Это не основание считать воздушную угрозу основной для конвоев. То есть отмену мелких конвоев, увеличение охранения транспортов, изменение маршрутов конвоев - это фигня? Напомню, что несмотря на все атаки Апхолдеров, Урсул и т.п. ничего подобного не наблюдалось.

Nomat: Renown пишет: цитатаТо есть отмену мелких конвоев, увеличение охранения транспортов, изменение маршрутов конвоев - это фигня? Почему фигня? Реакция на угрозу с воздуха. Где здесь речь идет о (цитата) "решении задачи прерывания коммуникаций"?

valery: Ув. господа - тема английский подводный флот, а Вы все о фрицах да япошках. Вот Вам история об англицкой пл. и бравых английских ребятах. В 1944 кап.2 герой Сов.союза Фисанович и кап.3 герой Сов.союза Кабо в Англии получили под командование две лодки. Лодки готовились переходу в Кольский залив. Перед походом Фисановичу англичане вручили один из высших орденов Метро полии. Проводы были пышные. Адмиралтейство устроило по случаю прием. За столиком сидели Фисанович и Кабо старались не употреблять много т.к. на следующий день в море и прощай Англия. Неожиданно к ним подсел англий- ский офицер, представившись морским разведчиком. После тоста за дружбу офицер шепотом сказал " Ваши курсы проданы немцам" после чего офицер незаметно исчез. Лодки выходили из разных портов и каждая следовала по выделенному коридору самостоятельно т.е. с некоторым разрывом по времени. Лодка Фисановича, который был супердисциплинированный моряк следовала утвержденным курсом и через несколько часов хода была потоплена, как сообщили англичане немецким самолетом впоследствии англичане признали факт потопления своим самолетом береговой охраны, мотивируя тем, что пилот был неопытный и не смог отличить английскую лодку от немецкой. Кабо будучи среднедисциплинированным моряком сразу после выхода в море резко поменял курс, т.е. лег на курс не согласованный с англичанами и пришел в Кольский залив целим и невредимым. Историю эту поведал моему отцу лично Кабо т.к. Фисанович был большим другом и постоянным соперником отца в училище. Фисанович, Кабо и отец закончили уч. Фрунзе в 1936 году Отец был первым по выпуску надводного отделения, а Фисанович подводного. Вот так друзья англичане помогали нашему подводному флоту и зарабатывали победы.

Hai Chi: valery пишет: Лодка Фисановича, который был супердисциплинированный моряк следовала утвержденным курсом и через несколько часов хода была потоплена, как сообщили англичане немецким самолетом впоследствии англичане признали факт потопления своим самолетом береговой охраны, мотивируя тем, что пилот был неопытный и не смог отличить английскую лодку от немецкой. Кабо будучи среднедисциплинированным моряком сразу после выхода в море резко поменял курс, т.е. лег на курс не согласованный с англичанами и пришел в Кольский залив целим и невредимым. Историю эту поведал моему отцу лично Кабо т.к. Фисанович был большим другом и постоянным соперником отца в училище. Фисанович, Кабо и отец закончили уч. Фрунзе в 1936 году Отец был первым по выпуску надводного отделения, а Фисанович подводного. Вот так друзья англичане помогали нашему подводному флоту и зарабатывали победы В точности наоборот было - Кабо и две другие лодки проследовали заданными им англичанами курсами. А Фисанович на В-1 по неизвестной причине отклонился от рекомендованного курса и вышел на 80 миль за пределы зоны, в которой английская авиация была оповещена о запрете на атаки ПЛ, при этом при обнаружении самолета опознавательного сигнала не подал. И был, естественно, утоплен, причем о потоплении ПЛ летчики сразу и донесли. Чехословацкий экипаж утопившего В-1 "Либерейтора" 86-й эскадрильи был, насколько известно, по результатам расследования оправдан. Пилот самолета, как Вы понимаете, в любом случае в принципе не в состоянии визуально "отличить английскую лодку от немецкой", какой бы у него опыт не был. И, кстати, ПЛ выходили в Полярный не из "разных портов", а из одного - Лервика на Шетландских островах. И следовали одним и тем же коридором. Так что байка это все.

valery: Уважаемый г-н ......! Привожу дословно слова Кабо. Лодки выходило две. Он и Фисанович уходили из разных мест. Сразу по выходу в море Кабо послал всех на ......... резко изменил курс и погрузился в то время как определенное расстояние он должен был идти в надводном положении. Перед погружением сигнальщики наблюдали несколько самолетов береговой охраны,в тот момент Кабо не придал этому значения и только по приходу в Кольский залив и узнав о неприбытии Фисановича он оценил свое решение. На допросе-опросе он сообщил, что шел согласованным с англича- нами курсом,что подтвердил вахтенным журналом. Время было суровое и ему не очень хотелось попасть под раздачу. А отцу он рассказал историю которую я и приве. Время прошло и теперь можно. Если Вас что-то не устраивает и знаете больше,то флаг Вам в руки и вперед до победного конца. Я привожу то что расказал Кабо своему другу, а не в особом отделе. Моряки всегда знали, что докладывать начальству и как поступать на самом деле. Я знаю много историй например от Валентина Старикова тоже выпускника 1936 года, Григория Щедрина - С-56, оба герои СССР которые не просто противоречат официозу , а полность с ним не совпадают. Но сейчас не об этом. Хотите верьте хотите нет, но память не поганьте.

NMD: valery А не много ли Вы себе позволяете? valery пишет: Уважаемый г-н ....... ! Вы хотите чтобы и к Вам относились подобным образом? valery пишет: Привожу дословно слова Кабо. Ну и отлично. Все лодки передавались в Розайте и выходили в СССР из Лервика. Как Кабо мог "выйти из разных портов" -- непонятно. valery пишет: На допросе-опросе он сообщил, что шел согласованным с англича- нами курсом,что подтвердил вахтенным журналом. valery пишет: Я привожу то что расказал Кабо своему другу, а не в особом отделе. Моряки всегда знали, что докладывать начальству и как поступать на самом деле. Мне почему-то при этом вспомнился незабываемый фильм "Первый после бога".

valery: Уважаемый господин НМД! Я себе ничего не позволяю. Просто перевел китайский на военно-морской. Если где-то ошибся то извините за не знание китайского. Теперь по делу. В Розайте Фисановичу вручали орден анличане. Что касается данной мной информации то еще раз повторяю ЭТО ПОЧТИ ДОСЛОВНО естест- венно с сокращениями слова КАБО. Рассказал он отцу гораздо больше, но это не стоит выносить на публику. Я лично не претендую на истину в последней инстанции и более того не хочу ничего придумывать. Более того я задал вопрос адмиралу Харламову "Как проходили проводы лодок в Англии". Он был в то время в Англии военно-морским атташе и естественно выполнял развед- функции. Харламов мне подвердил, что после приема Кабо и Фисанович были крайне озабочены и на приеме было несколько британских офицеров разведки, которые крутились возле советских командиров. О факте ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ни Фисанович ни Кабо не доложили. Однако Харламов отметил, что Кабо в момент выхода в море очень нервничал. ВСЕ больше об этом на форум писать не буду. Пусть черпают информацию из общего бачка. А я еще раз извиняюсь, что затронул эту тему. А по вопросу Первый после бога отвечаю ИМ был мой начальник факультета Петр Денисович ГРИЩЕНКО. Который рассказал такие истории из времен ВОВ, что у китайского господина будет один ответ-байки . Суважением ко всем верующим и неверующим. Valery.

NMD: valery пишет: Я себе ничего не позволяю. У нас, извините, мата нет. valery пишет: Просто перевел китайский на военно-морской. Если где-то ошибся то извините за не знание китайского. Теперь по делу. Конечно ошиблись -- переводить надо с английского... valery пишет: В Розайте Фисановичу вручали орден анличане. Именно в Розайте лодки и были переданы советским экипажам. Если кому-то при этом вручали ордена, то этот факт вторичен. Хорошо, можете озвучить?: 1. Из какой базы вышел в Полярное Фисанович ("В-1")? 2. Из какой базы вышел в Полярное Панов ("В-2")? 3. Из какой базы вышел в Полярное Кабо ("В-3")? 4. Из какой базы вышел в Полярное Иосселиани ("В-4")? valery пишет: Харламов мне подвердил, что после приема Кабо и Фисанович были крайне озабочены и на приеме было несколько британских офицеров разведки, которые крутились возле советских командиров. А что в этом ненормального? Или при английских подводниках на Севере не крутились товарищи из соотв. органов?

valery: Уважаемый г-н НМД! Я много лет прослужил за границей и только в Китае слово Хай- бытовое приветствие произносится по другому, а что такое Чи в Англии не знают. Чи Глинка ЧИ что-то еще. И еще раз повторяю я не пересказываю официальные источники. Так и еще в более крепких выражениях высказался Кабо. В данной истории он других имен кроме Фисановича не упоминал и они меня сейчас не интересуют т.е. в данный момент не интересуют. Разговор шел у нас в доме на поминках друга. Было поминающих двое третий друг Стариков был в море. Я ИЗЛОЖИЛ ТО ЧТО СКАЗАЛ КАБО. Никаких официальных документов приводить не буду. Никаким официальным документам на 100 проц. не верю. Сам написал их тысячи, а прверял десятки тысяч. Везде есть свои привходящие обстоятельства , которые порой кардинально меняют реальную картину. Поэтому в серьезных службах есть аналитические подразделения. Я никогда не принимал решений не получив информа- цию как минимум из трех источников и то не всегда имел реальную картину стратегической обстановки. ЕЩЕ раз повторяю ЭТО слова очевидца, которые дают информацию к размышлению и только. А откуда и сколько и кто конкретно выходил я имею возможность установить точно. Однако за время пребывания в Англии я получил достаточно подтверждений слов Кабо, но эта информация и источники не по Вашей Сэр кайфедре. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ- НЕ ВЕРЬ , НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ. ЭТУ ТЕМУ БОЛЬШЕ РАЗВИВАТЬ НЕ БУДУ. ЕЩЕ РАЗ СОЖАЛЕЮ ЧТО ВООБЩЕ ЕЕ ОЗВУЧИЛ. ЧЕСТЬ ИМЕЮ. Valery.

Kieler: valery пишет: За столиком сидели Фисанович и Кабо старались не употреблять много т.к. на следующий день в море и прощай Англия. Фисанович выходил первым, а Кабо - последним, через три дня... Интересно, почему у Платонова про В-1 написано следующее: "Существуют несколько версий ее гибели. По одной из них, В-1 по ошибке потоплена британским самолетом, возможно, она подорвалась на плавающей мине, но наиболее вероятной причиной гибели является авария"?

valery: Вынуждаете дать маленькую справку. Фисанович вообще не потреблял ни капли даже не пил сухого даже в походе. Поэтому , что имел ввиду Кабо пусть останется у Кабо. Очевидно, смею предположить на приеме были и другие офицеры с лодок и военной миссии и русские моряки оставались до конца русскими. Поэтому Кабо упомянул вскольз о каких-то проблемах т.к. Харламов просил всех по возможности воздержаться. Но это только мое предположение. Со слов Харламова. Прошу прощения, но ничего другого по этому поводу сообщить не могу. Единственно могу сообщить, что на момент выхода Кабо о гибели именно лодки Фисановича не знал.

Ниитака : valery пишет: Я привожу то что расказал Кабо своему другу, а не в особом отделе. Моряки всегда знали, что докладывать начальству и как поступать на самом деле. Уважаемый Валерий! Может быть моряки и знали как докладывать, предполагая, что возможно что-то скрыть или утаить. Только особые отделы располагали. При отправке экипажей для приемки заграницей кораблей и судов с ними работали соответствующим образом. В Сиэтле, кстати, несколько лет действовал особый отдел (негласно, но действовал, будучи полностью укомплектован по штату). Плотность агентуры в таких экипажах и командах была гораздо выше, чем средний показатель по флотам. Обычно был один агент на 2-3 члена экипажа, численность резидентов устанавливалась в зависимости от численности экипажа, доверенных лиц было столько, сколько мог держать на связи оперработник. Так что внутреннее освещение экипажей по всем категориям обеспечивалось на высоком уровне. Так что по тем временам скрыть что-либо было практически невозможно, о чем свидетельствуют архивные дела-формуляры.

valery: Ну не хочу продолжать эту тему,но из зала кричат Давай подробности\шутка\. Первое если Вы служили на пл, то знаете до какой степени там сплачен экипаж особенно во время войны. Да бывает по разному П.Д.Грищенко замполит всю судьбу изгадил. Но так бывает не всегда особенно если командир с авторитетом и еще герой. На пл. почти любого стукача есть возможносить привести в меридиан, но конечно всех. Есть отьявленные редиски, дохнут сами угробят весь экипаж, но настучат. К счастию так не всегда. Ведь нельзя исключить возмож- ность что среди редисок бывают люди не глупые и порой благодарные. А когда кэп приводит лодку в базу и все живы и здоровы, а их коллеги не дошли, то поверьте немного найдется него- дяев стучать по поводу своего спасения. Второе Кабо был далеко не глупый человек и целый ряд подчиненных были с ним с предыдущей лодки, прошли с ним сто смертей и готовы были за своего командира помочь понять ситуацию любому особенно в боевой обстановке. Третье записи в вахтеном журнале кэп делает сам в основном и временное отклонения от курса стукачу надо заметить а это не всем под силу ведь не обязательно стукач штурман, а штурман не всегда стукач. Четвертое грамотный командир всегда знает всех стукачей и слабых на пере- док. Поверьте на слово для этого у кэпа есть тысяча способов и свои информаторы. Меня этому искусству обучал герой союза Абдурахманов\обеспечивал переправу по Сталинградом\ затем командовал эсминцем. Так на каждого особиста он заводил по два информатора. И если информатор особиста после стука не заходил в каюту командира и не докладывал ему предмет беседы, то моментально списывался с корабля под любым предлогом. Спорить с героем не хотел даже особый отдел. Другой кэп учил меня ты всегда выделяй каюту особисту напротив своей и будет тебе счастье всегда будешь знать кто заглядывает к нему и сделаешь правильные выводы. Так что против лома нет приема против лома только лом. Не заложили Кабо возможно, а если и заложили то как показывает практика не всегда было выгодно во время войны губить героя. И еще вариант может сам кэп был информатором. Вы можете это исключить. Я не могу.

NMD: valery пишет: Я много лет прослужил за границей и только в Китае слово Хай- бытовое приветствие произносится по другому, а что такое Чи в Англии не знают Вы действительно не поняли. Ведь не случайно, название в данном случае написано по-английски, а не иероглифами... Впрочем, читайте посты тов. Hai Chi, сами всё поймёте. valery пишет: Я ИЗЛОЖИЛ ТО ЧТО СКАЗАЛ КАБО. Никаких официальных документов приводить не буду. Ну, здесь-то всё понятно. valery пишет: ЕЩЕ раз повторяю ЭТО слова очевидца, которые дают информацию к размышлению и только. И которые явно не повод выбросить на свалку МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ документов. Допустим, журнал он подделать смог, и "стукачей" приструнил. Но выход контролировался и с берега -- как особистами, так и товарищами из сопредельной конторы. Поэтому выйти "из разных портов" так чтобы этого больше никто не заметил -- невозможно. valery пишет: Однако за время пребывания в Англии я получил достаточно подтверждений слов Кабо, но эта информация и источники не по Вашей Сэр кайфедре. А откуда Вам, простите, известно какая именно у меня "кайфедра"? Я ж вроде подписку не нарушал, ничего пока не разгласил...

Ниитака : valery пишет: Другой кэп учил меня ты всегда выделяй каюту особисту напротив своей и будет тебе счастье всегда будешь знать кто заглядывает к нему и сделаешь правильные выводы. Это на каком проекте? речной пароход? Что же, уважаемый Валерий, вводите народ в заблуждение? На корабле, а особенно на ПЛ к особисту в каюту заходят по известным всем официальным поводам или по вызову. Оперативная работа в экипаже строится иначе и никакой даже трижды Герой Союза никогда не мог повлиять на нее, да и сейчас не повлияет.

полная версия страницы