Форум » Вторая мировая война » Стоит ли учиться на ошибках истории или немного о фатализме..) Поговорим об имени. » Ответить
Стоит ли учиться на ошибках истории или немного о фатализме..) Поговорим об имени.
Renown: Когда сравниваешь судьбы разных кораблей с одинаковыми названиями или названных в честь кого-то - удивляешься, как все похоже получается. Например, броненосный крейсер Шарнхорст- линкор Шарнхорст. И тот, и другой погибли в крейсерских операциях против англичан, оба в неравном бою. Эсминцы Ардент-ПМВ и Ардент-ВМВ. Когда читаешь про гибель Ардента в Ютландском бою и сравниваешь гибель Ардента в бое с Шарнхорстом и Гнейзенау, такое ощущение что, что все повторяется. Та же попытка выйти в последнюю торпедную атаку, тоже почти весь погибший экипаж... Или возьмем наш Варяг. Первый бессмысленно принял бой в Чемпульпо и был взорван, ракетный крейсер так же бессмысленно был продан китайцам. Не везет так же кораблям с именем Стерегущий. Другой поворот событий - адмирал Шеер считался очень везучим человеком, особенно после Ютланда. Поэтому неудивительно, что самым везучим крейсером (рейдером) ВМВ был "карманник" "Адмирал Шеер". А вот со Шпее обратная ситуация - и даже место гибели одного и другого находятся недалеко. Зейдлиц в ПМВ считался очень несчастливым кораблем, может поэтому в ВМВ не стали его достраивать? Есть еще мысли?
Ответов - 28
Nomat: Ну не знаю. Судьбы семи американских "Энтерпрайзов" складывались очень по разному. И ничего, хотя шестой корабль, он же шестой АВ американского флота, в ходе 2МВ был поврежден шесть раз Имя корабля - гораздо более важная штука, чем принято считать. В сакральном смысле оно определяет практически всё - это инструмент активизации коллективного бессознательного экипажа, на котором основано формирование традиций. Это не очень живучая фигня в условиях обычной для последних двух веков принудительной ротации л/с, но очень важная в боевых условиях. Кроме того, есть определенное управленческое искусство в применении этого аспекта - для крупного корабля такая вот "родовая граница" проходит по фальшборту, для соединения мелких она более размыта. Но для исторической науки учёт столь тонких материй вряд ли может оказаться полезным - тут мало что доказуемо логически. Практическую пользу из этого вопроса могут извлечь разве что разнообразные "работники с л/с", которые на паре-тройке прецедентов вполне могут выработать некий "корпоративный дух" и с успехом использовать его для управления командой. Это в любом случае дурилово, но иной раз весьма полезное
NMD: У англов много фигни на эту тему. Например на имени Худ и классе ЛКРов вообще много чего завязано.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаЭто в любом случае дурилово, но иной раз весьма полезное А то. Лют во время командывания U-9 очень сильно боялся опозорится перед духом Ведингена.
Yasukuni: "Как вы яхту назовете, так она и поплывет", - капитан Врунгель. А вообще-то, "Худ" назвали в честь какого-то конкретного адмирала, или в честь всей семьи (от царя Гороха) разом?
Nomat: Yasukuni пишет: цитатаили в честь всей семьи (от царя Гороха) разом? Семьи. У Кеннеди примерно такая трактовка.
Андрей Рожков: Yasukuni пишет: цитатаА вообще-то, "Худ" назвали в честь какого-то конкретного адмирала, или в честь всей семьи (от царя Гороха) разом? Или Робина Гуда?
Scharnhorst: В свое время я юыл очень удивлен британским эсминцам с названием "Гурка". За две мировые войны его носили три корабля - ВСЕ погибли! Но при этом два последних - оба с очень непродолжительным временем нахождения в строю - успели потопить по подводной лодке. "Вот и не верь после этого астрологам" А в целом... Отрицать влияние имени бессмысленно - не зря же моряки считают переименование дурным знаком. Вспомните последнего "Лютцова".
Kieler: Да уж. Имя корабля влияет не только на него самого. Броненосец/Линкор "Ришелье". Первый заложен в 1869. Через год пришли злые германцы и всех обидели. Второй спущен в 1939. Через год... ЕМНИП: Красу и гордость франц. ВМФ атомный АВ "Шарль де Голль" на этапе постройки франки тоже хотели наречь в честь великого кардинала. Но вовремя одумались Может прав был Дюма, что не пожалел черной краски для Армана Жана дю Плесси герцога Ришелье?
Caleb: Kieler пишет: цитатаКрасу и гордость франц. ВМФ атомный АВ "Шарль де Голль" на этапе постройки франки тоже хотели наречь в честь великого кардинала. Но вовремя одумались Может прав был Дюма, что не пожалел черной краски для Армана Жана дю Плесси герцога Ришелье? Хм, как-то слабо представляю себе франко - германскую войну в наши дни... Ко всему прочему, у франков ведь и ядерное оружие есть...
Cyr: Во времена ПМВ, когда английские ПЛ имели литерно-цифровые названия, подводной лодка К-13 затонула во время сдаточных испытаний 29/01/17. После этого англиане наотрез отказались иметь лодки с несчастливым номером. Любопытно, что командовал К-13 Годфри Херберт, человек, оказывающий очень плохое действие на подводные лодки. Эта была третья лодка на которой он тонул (две другие А-4 и D-5). Кроме того из-за него погибли две немецкие лодки (U-27 и UС-66).
поручик Бруммель: Cyr пишет: цитатаВо времена ПМВ, когда английские ПЛ имели литерно-цифровые названия, подводной лодка К-13 затонула во время сдаточных испытаний 29/01/17. После этого англиане наотрез отказались иметь лодки с несчастливым номером. Англичане ее переименновали после этого. Но толку было ч этого мало. Но как сказал в своей книге Эверет "Убийца осталась убийцей".
Renown: 13 не всегда бывало несчасливым числом. Пример тому - наша ПЛ С-13.
Cyr: Так мы же в приметы не верили, мы атеисты были. И переименовывать не стеснялись. Самое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава".
Cyr: Scharnhorst пишет: цитатаВ свое время я юыл очень удивлен британским эсминцам с названием "Гурка". За две мировые войны его носили три корабля - ВСЕ погибли! Но при этом два последних - оба с очень непродолжительным временем нахождения в строю - успели потопить по подводной лодке. Первый "Гурка" тоже потопил подводную лодку - 4/04/1915 U-8 у Файф-Несс. Любопытно, что в ПМВ название писалось как Ghurka, а в ВМВ - Gurkha
Андрей Рожков: Cyr пишет: цитатаСамое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава". Я представляю, каково было Молотову, когда два предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей!
Renown: А Кагановичу?...))) Хотя этого товарища стоило бы...
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаЯ представляю, каково было Молотову, когда два предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей! А что, товарищ Сталин убил Кирова и Горького? Откуда дровишки? Из бессмертного "Ах, огурчики, помидорчики..." ?
Kieler: Caleb пишет: цитатаХм, как-то слабо представляю себе франко - германскую войну в наши дни... Ко всему прочему, у франков ведь и ядерное оружие есть... Гутен таг! Настоящему германцу наличие/отсутствие ч.-либо у франков по полковому барабану пока они наш Эльзас не вернут! Кроме того: не рискнули франки искушать судьбу в третий раз Кстати, не понял Renown пишет: цитатаИли возьмем наш Варяг. Первый бессмысленно принял бой в Чемпульпо и был взорван, ракетный крейсер так же бессмысленно был продан китайцам. Который "Варяг" имеется в виду? Если крейсер пр. 58, то Слава Труду, что ему не пришлсь за 30 лет службы принять ни осмысленного ни бессмысленного боя, и почил он в Бозе а если пр. 11437 - то почему ракетный?
Zlыdenь: Kieler пишет: цитатаКоторый "Варяг" имеется в виду Имеется в виду авианесущий, который так и не достроили в Николаеве. Наше правительство считало, что флот Украине не нужен, а теперь даже румыны себя вякать позволяют про остров Змеиный...
клерк: Андрей Рожков пишет: цитатаи Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей извнините за оффтоп цитрую по памяти бр. Вайнеров: "молодой парень 68-ми лет, атлет без одного лёгкого, алкоголик с двумя инфарктами и сильным циррозом сам по себе не мог умереть ни за что"
Cyr: Cyr пишет: цитатаСамое тонкое советское переименование это крейсер "Молотов" в "Слава". Андрей Рожков пишет: цитатадва предыдущих крейсера: Киров и Максим Горький названы в честь убитых Сталином людей! Вообще-то шутка была в том, что Молотова как раз и звали Славой (Вячеслав он был).
NMD: Cyr пишет: цитатаВообще-то шутка была в том, что Молотова как раз и звали Славой (Вячеслав он был). Кто надо -- поняли... А вообще-то, у кукурузника с чувством юмора было всё в порядке. Вон когда ледоколы переименовывали: "Сталина" -- в "Сибирь", "Лазаря Кагановича" -- в "Адмирала Лазарева"...
Renown: А человеки и параходы? Как схожи их судьбы. Смотрите навскидку - адмирал Худ - ЛКР Худ. Юлий Цезарь (вспомните смерть) - Джулио Чезаре (вспомните взрыв) Очень интересны аналогии между Тирпицем - человеком и линкором (человек в войну остался по большому счету не у дел, так же как и ЛК Тирпиц)
Андрей Рожков: Renown пишет: цитатаА человеки и параходы? Шарнхорст и Панятин.
Scharnhorst: ну вот, глупость сказали, а я и не заметил (с) А модераторы куда смотрят?
Nomat: Граждане, давайте правильно писать хотя бы фамилии ныне здравствующих людей. Это просто правила взаимоотношений. Renown пишет: цитатаА человеки и параходы? Как схожи их судьбы. Это к Переслегину. Есть у него там одна бредятина насчет психологического портрета человека, написанного в терминах калибров, дальностей и толщин брони. Как обычно, где-то на стыке квантовой физики и урологии. Человек не несет никакой ответственности за судьбу названного его именем корабля. Можно, конечно, повертеть в этом смысле психоанализ юнгианского толка и предположить, что где-то в области коллективного бессознательного имя человека и имя корабля имеют какой-то общий уровень, но это безмерно далеко от военной истории. Вообще, на мой взгляд, предпочтительнее не трогать усопших (тем более живущих ныне) и называть корабли в честь памятных дат либо мифов - они гораздо более полезны в активизации аффективной сферы членов экипажа. Видите ли, с точки зрения каналов боевого управления силами флота в море, имен кораблей не существует. Они остаются на берегу или на борту других кораблей, но корабли очень редко зовут друг друга по имени. Существуют типы, классы, бортовые и тактические номера, "мертвые" (неизменные) индексы и пр. - все то, из чего формируются позывные: радио, флажные, световые и пр. Позывные - но не имена: они используются в основном в корабельном быту, с некоторым исключением для кораблей, не имеющих имен собственных. Использовать здесь имя человека (а тем более называть в честь конкретных исторических лиц составные части корабельной архитектуры, например башни ГК, как это было у немцев) - очень лестно для членов семьи героя, но не очень уважительно для самого героя. Может, он не хотел, чтобы его именем назвали ЭМ, желая оставить свое имя в наследство минимум крейсеру Но вообще это к аналитикам и священнослужителям - то есть профессионалам в сакральных вопросах. Я же считаю, что лучший банк корабельных имен - это энвайронмент, японский стиль. "Ветер от взмаха крыла ночной птицы" для названия ЭМ ("кучикукан" - "бегающе-догоняющий корабль" дословно) - что может быть красивее и что может лучше напоминать человеку о бренности всего сущего? А ведь именно такое настроение и считается наиболее подобающим для воина, идущего в бой.
asdik: Nomat пишет: цитата"Ветер от взмаха крыла ночной птицы" для названия ЭМ ("кучикукан" - "бегающе-догоняющий корабль" дословно) - что может быть красивее Ну в России это уже было: "Не тронь меня"
Pastic: Забыли еще про "Блюхеры". Оба крейсера (в ПМВ и ВМВ) погибли практически в начале войны, оба глупо и в результате использования не по назначению.
полная версия страницы