Форум » Вторая мировая война » Торпедные атаки » Ответить

Торпедные атаки

Nomat: Здраствуйте, господа и граждане:) Давайте сопоставим кой-кикие данные 2МВ: 1. Самый большой корабль, потопленный торпедами ПЛ - АВ «Синано». А самый маленький? 2. Самый большой корабль, потопленный торпедами НК - ЛК «Фусо». А самый маленький? 3. Самый большой корабль, потопленный авиаторпедами ЛК «Ямато». А самый маленький?

Ответов - 30

Scharnhorst: Nomat пишет: цитата1. Самый большой корабль, потопленный торпедами ПЛ - АВ «Синано». А самый маленький? Советские КТЩ №804 и №807 (26 т), потоплены U-481 30.7.44 акустическими торпедами, каждая из которых наверняка стоила дороже цели Nomat пишет: цитатаСамый большой корабль, потопленный авиаторпедами ЛК «Ямато». А самый маленький? Пока могу рекомендовать германский моторный тральщик R-145 , потопленный советским торпедоносцем зап. Либавы 26.3.45. Или R-301, потопленный советским торпедоносцем в р-не Вардё 17.10.44. Еще есть британский ТКА МТВ-448, торпедированный по ошибке своим же самолетом 11.6.44 у берегов Нормандии. Думаю, что это не предел

Sha-Yulin: Если подходить формально, то самым большим по второму пункту является «Бисмарк» «потопленный» торпедами крейсера «Дорсетшир», а мелкой шняги много набили. А к чему это сопоставление?

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаЕще есть британский ТКА МТВ-448, торпедированный по ошибке своим же самолетом 11.6.44 у берегов Нормандии Благодарю - этого я не знал. Sha-Yulin пишет: цитатато самым большим по второму пункту является «Бисмарк» «потопленный» торпедами крейсера «Дорсетшир», а мелкой шняги много набили. А к чему это сопоставление Я выбирал только «чистые» торпедные случаи. «Бисмарк» испытал на себе до торпед «Дорсетшира» массу крайне неприятных вещей как надводной, так и подводной доставки. И далеко не факт, что причиной потери остойчивости в результате затоплений стали именно эти торпеды, как и торпеды вообще. Смысл же сопоставления подчеркнут вот здесь: Scharnhorst пишет: цитатаакустическими торпедами, каждая из которых наверняка стоила дороже цели Не столько с точки зрения стоимости торпед, сколько с точки зрения опасности, которой подвергались сами носители торпедного оружия, атакуя подобные цели, опасности, вполне сопоставимой с первыми, «большими», случаями. Более кардинальный вывод таков: боевое средство флота, применение которого связано с равноценным риском для носителя при атаках как сильно, так и слабо защищенных целей, и даже минимальная цель требует избыточного расхода боеприпасов - обречено на вымирание. По этой причине на сегодняшний день из всей торпедной триады уцелели только лодочные противокорабельные торпеды.


Nomat: Scharnhorst пишет: цитатагерманский моторный тральщик R-145 , потопленный советским торпедоносцем зап. Либавы 26.3.45. Или R-301, потопленный советским торпедоносцем в р-не Вардё 17.10.44. Еще есть британский ТКА МТВ-448, торпедированный по ошибке своим же самолетом 11.6.44 у берегов Нормандии. А не подскажете, что за самолеты были вво всех случаях и имели ли атакованные корабли ход и возможность маневра?

Кирилл: По R-301: 16 октября 1944 с 14.40 до 16.40 ВВС СФ нанесли 4 последовательных удара по немецкому конвою в Варангер-фьорде. Конвой состоял из 4 ТР, 3 малых судов и 17 кораблей охранения. Воздушное прикрытие обеспечивали 7 Bf-109 III./ JG 5. Удары осуществлялись в следующем порядке: 1-я группа - 12 Ил-2 / 46 шап (безрезультатно); 2-я - 12 Ил-2 того же полка (безрезультатно; 1 Ил-2 сбит); 3-я - 10 A-20 G / 9 гмтап (безрезультатно; 3 A-20 сбиты); 4-я - 10 A-20 G / 9 гмтап. Во время атаки 4-й волны в 16.40 тральщик R-301 (175 т) получил попадание торпеды и затонул (22 члена экипажа погибло). В этой атаке были сбиты 4 A-20, в т.ч. самолет командира 9 гмтап полковника Сыромятникова (погиб).

Nomat: Кирилл пишет: цитатаКонвой состоял из 4 ТР, 3 малых судов и 17 кораблей охранения. Воздушное прикрытие обеспечивали 7 Bf-109 III./ JG 5 Благодарю. Все волны атаковали без истребительного прикрытия?

Кирилл: Nomat пишет: цитата Все волны атаковали без истребительного прикрытия? Штурмовики атаковали без прикрытия. Действия торпедоносцев обеспечивали 15 истребителей.

Кирилл: Кирилл пишет: цитатаКонвой состоял из 4 ТР, 3 малых судов и 17 кораблей охранения. Состав конвоя выше был дан по советским источникам (видимо, данные воздушной разведки) По немецким данным конвой состоял из 10 судов и 18 кор. охр. - см. http://216.10.20.3/~lawso...d.php?f=1&i=11417&t=11417

Nomat: Спасибо большое

Кирилл: Кирилл пишет: цитатаШтурмовики атаковали без прикрытия Пардон, ошибся. Все волны имели истребительное прикрытие. 1-я в 14.30 12 Ил-2 / 46 шап под прикрытием 15 Як-9 2-я в 14.58 12 Ил-2 / 46 шап под прикрытием 8 Р-39 3-я: в 15.01 5 А-20 / 9 гмтап под прикрытием 8 Р-39 / 225 иап в 15.04 5 А-20 / 36 мтап под прикрытием 6 истребителей / 255 иап 4-я: в 16.40 5 А-20 / 9 гмтап и 5 А-20 / 36 мтап под прикрытием 16 Р-39 / 255 иап

Кирилл: В Сети есть статья о советской МТА, там есть список потерь от действий торпедоносной авиации: С.В. Богатырев «Действия советских торпедоносцев» http://www.airwar.ru/hist...et/torpedos/torpedos.html

Scharnhorst: Nomat пишет: цитата2. Самый большой корабль, потопленный торпедами НК - ЛК «Фусо». А самый маленький? Пожалуй вот это: 4 января 1945 г. "шнелльботом" S-33 был торпедирован и потоплен британский СКА HDML-1163

поручик Бруммель: Уж чего только с мелочью меньше 100 брт не делали. И артиллерией били, и гранатами закидывали и таранили. Вообщем все было. Безусловно тут лидируем мы. Мелких судов и кораблей потопленных под красным флагом весьма много. Но мне тут удалось на сайте Гудмундура откопать видимо самое маленький торпедированный кораблик. Естественно оказлся наш. In the morning on 22 Mar, 1945, U-711 observed one Gnat hit after 6 minutes 45 seconds at the stern of an armed trawler in Kola Inlet. The Gnat detonated near the BPS-5 of approximately 20 tons and damaged the motor boat. 20 тонн. Правда если считать к примеру десантные суда , находившиеся на борту тонувших транспортов, то тут водоизмещение идет в 10 брт.

Б.Г.Мот: поручик Бруммель Вы упомянули КАТЩ №№804 и 807. На Uboat.net за U 481 числится только один поврежденный корабль в 26 т, очевидно, один из упомянутых катеров. Не могли бы ли Вы подробнее осветить эту историю ? Заранее спасибо.

поручик Бруммель: Б.Г.Мот ну упоминал их не я, а Шарнхорст. А на этом сайте за ней числиться три наших кораблика: 1 2 3 А описание дается там такое: At 17.36 hours on 30 Jul, 1944, U-481 fired a Gnat at group of coastal minesweepers in the Narva Bay and observed a hit after 35 seconds and saw the KT-804 (No 35) sink. At 17.40 hours, a second Gnat was fired, which detonated after 1 minutes 55 seconds. Andersen could not observe the sinking of the KT-807 (No 42), but he saw how the damaged KT-806 was towed away. The U-boat later found wreckage at the site. Морозов тоже не многословен: "30 июля U-481 удалось атаковать отряд наших катеров-тральщиков и потопить акустическими торпедами два 26-тонных «рыбинца» - по-видимому, самые мелкие цели когда-либо торпедированные U-ботами. Вечером лодка добилась еще одного успеха, сбив штурмовик Ил-2 - единственный советский самолет, достоверно уничтоженный германской субмариной. "

Б.Г.Мот: Поручик Бруммель Спасибо. Туда я просто не дошел и прочитал данные в общем списке: 6 ships sunk for a total of 1.217 GRT 1 warship sunk for a total of 108 tons 1 ship damaged for a total of 26 GRT В общем, shame upon me.

поручик Бруммель: Б.Г.Мот Не за что. Вы и сами могли это узнать, просто нужно было сделать несколько лишних движений мышкой. :))

realswat: Nomat пишет: цитата3. Самый большой корабль, потопленный авиаторпедами ЛК «Ямато». А самый маленький? Nomat пишет: цитатаЯ выбирал только «чистые» торпедные случаи. В таком случае вообще-то Ринаун и Принс оф Уэллс - кто из них реально крупнее (по проекту Принс), сказать с ходу не берусь.

Nomat: realswat пишет: цитатаВ таком случае вообще-то Ринаун и Принс оф Уэллс Нет, на "Ямато" вообще не сказались бомбовые попадания, да и на британцах они сказались в минимальной степени, во всяком случае, пока PoW сохранял хоть какой-то уровень боеготовности. Я не считал также и повреждения от огня стрелково-пушечного огня самолетов - хотя в отношении экипажа это не совсем верно, а корабль без команды - кусок железа. Теперь развитие темы. Если взять картинки поражения HMS Repulse и чуть позже USS Chicago (в этих атаках японским торпедоносцам противостояли лишь зенитные средства кораблей, кроме того, сами атаки не осбеспечивались пикировщиками и/или штурмовиками), то получится, что непосредственные потери японцы несли в дистанциях ок. 700 метров от кораблей - в первом случае, правда непонятно на каком основании, утвержается, что G4M1 сбивались огнем 20-мм oerlikon'ов на выходе из атаки, во втором - тоже в основном огнем таких же 20-мм автоматов и, возможно, 28-мм "пианин". Подозреваю, что в ходе боя у о.Реннел дистанции были еще меньше. Тем не менее, потери японцев, пусть и большие, не были катастрофическими. В то же время известно, что на наших ТВД наши же торпедоносцы Ил-4 и А-20, на примерно таких же дистанциях при таком же отсутствии подавления ЗОС целей практически стопроцентно сбивались - и тоже преимущественно 20-мм огнем, ибо 37-мм автоматов на тех кораблях, которые защищали конвои (всякие КТ да Uj), было совсем немного. Ну ладно Ил-4 - в конце концов он очень плохо держал огонь любого стрелково-пушечного оружия. Но "Бостон" был гораздо живучее - и тем не менее на указанных дистанциях торпедного сброса без обеспечения страдал почти так же. Количество 20-мм стволов, обстреливающих одну цель, грубо можно полагать равным для обоих ТВД. Так в чем же дело? Варианты: 1. G4M1 был гораздо более живуч, чем принято считать; либо его "пожарный" характер проявлялся лишь тогда, когда в зону поражения попадали крыльевые топливные баки, что гораздо характернее для воздушного боя и огня истебителей, находящихся в задней полусфере, чем для огня ЗОС корабля-цели? 2. Немцы гораздо лучше стреляли и управляли огнем МЗА; но за счет чего? Вот она, разница в количестве персонала МЗА? 3. Японцы на боевом курсе вели себя как-то иначе, не так, как наши - скорость и высота сброса были выше соотв 300 км/ч и 50-70 метров? Они как-то маневрировали на БК, уклоняясь от огня? 4. и далее - Ваши варианты... Знаете, с одной стороны, я хотел бы документальных данных; с другой - было бы, наверное, неплохо просто порассуждать - мне интересны любые сведения.

smax: Здравствуйте! Nomat пишет: цитатаПо этой причине на сегодняшний день из всей торпедной триады уцелели только лодочные противокорабельные торпеды. А как же противолодочные торпеды?

smax: Здравствуйте! Nomat пишет: цитата1. ... его "пожарный" характер проявлялся лишь тогда, когда в зону поражения попадали крыльевые топливные баки, что гораздо характернее для воздушного боя и огня истебителей, находящихся в задней полусфере, чем для огня ЗОС корабля-цели? Особенно есл учесть, что зенитчики стреляют "по самолету", а истребители при атаке бомбардировщиков (судя по мемуарам) - "по стрелкам", "по моторам". А моторы - как раз рядом с топливными баками...

smax: Nomat пишет: цитатаЕсли взять картинки поражения HMS Repulse и чуть позже USS Chicago (в этих атаках японским торпедоносцам противостояли лишь зенитные средства кораблей, кроме того, сами атаки не осбеспечивались пикировщиками и/или штурмовиками), то получится В обсуждении "Пикировщики" Вы пишете, что наоборот, атака пикировщиков обеспечивалась торпедоносцами...

Nomat: smax пишет: цитатаатака пикировщиков обеспечивалась торпедоносцами... Я выбрал те конкретные случаи, когда корабли подвергались ударам только торпедоносцев, участием всех остальных самолетов в этих примерах можно пренебречь. Кроме того, атака пикировщиков обеспечивалась атакой торпедоносцев только в USN, только в отношении палубных авиагрупп и только в первый год войны - и у самих амеров позже, и у всех остальных, разумеется, была та или иная итерация "наоборот" - сначала кто-то (от истребителей до "ганшипов", постановщиков пассивных помех и носителей УАБ) давит ПВО атакуемого ордера, потом удар наносят торпедоносцы.

Nomat: Далее. Что из себя представлял противозенитный маневр самолетов-торпедоносцев разных стран при входе в атаку и при выходе из нее? Насколько я понимаю, заведомо важнее второй, ибо он сопровождается пролетом самолета на минимальной дальности от корабля-цели с изменением высоты, в ходе чего он представлял из себя относительно легкую цель для вражеской зенитной артиллерии. Если самолет набирал высоту и оказывался над атакуемым ордером, это в большинстве случаев означало его гибель. Если сразу после сброса шел резкий отворот в сторону, противоположную маневру уклонения корабля и при этом противоположную же генеральному курсу ордера, то время, в течении которого самолет будет находиться под обстрелом, зависело от протяженности ордера и мощности зенитного огня в его оконечностях. Поэтому разумно было, особенно если ПВО не подавлялось, атаковать не центральные цели в ордере, а те, которые находились в его хвосте - и отворот в сторону кильватера ордера выводил самолет из-под обстрела быстрее всего. Но это же и означает отказ от атаки наиболее "жирной" цели, которая, как правило, находилась в центре ордера и хорошо защищалась. Поэтому надо было либо атаковать весь ордер в разомкнутом строю фронта или пеленга, лучше - с разных бортов, либо предварительно давить ПВО другими силами, что позволяло торпедоносцам прорывать завесу кораблей охранения, но и в этом случае лучше было атаковать с разных курсов, беря цель "в клещи". При неподавленной ПВО ордера это было очень опасно, и могло как-то компенсироваться лишь самоотвержением экипажей торпедоносцев, что почетно, но малоинтересно с точки зрения тактики, либо какими-то хитростями при маневрировании на боевом курсе. Т.к. именно такие атаки чаще удавались японцам, мне и интересно, что это маневрирование из себя представляло? Может быть, ничего особенного они не применяли, а ответ состоит все же в очень низкой эффективности управления зенитным огнем американцев, по крайней мере, огнем МЗА? Понятно, что когда торпедоносцы подошли к цели на дальности ок. 2000 м, атаки истребителей прикрытия американских САР на них почти прекращались, ибо никто из них не хотел попасть под свои же зенитки, но если при этом сам по себе зенитный огонь автоматов (в первый год войны - преимущественно 20-мм) был малоэффективен, то это может объяснять такую вещь, как успех удара группы Хасимото по "Йорктауну", практически невозможный по атлантическим и особенно немецким понятиям, по которым под огнем такого количества 20-мм стволов на дальностях 700-800 метров от цели не должен был уцелеть ни один из атакующих самолетов, причем еще до торпедного сброса, не говоря уж о выходе из атаки. Опуская ввиду их малочисленности "чикагские пианина", остается предположить, что стрельба американских 20-мм "эрликонов" в 1941-1942 годах существенно уступала по эффективности немецким аналогам. И если этот вывод справедлив, то очень интересно, почему это стало возможным?

Nomat: Ну и далее В принципе, самолетами-торпедоносцами разных стран довольно часто применялся и еще один метод противозенитного маневра - после сброса высота полета уменьшалась до минимальной, самолеты фактически прижимались к воде, и на максимально возможной скорости "прорезали" строй ордера цели, находясь бОльшую часть времени пролёта в мертвой зоне корабельных ЗОС, которые, к тому же, при такой стрельбе были скованы опасностью попадания в другие корабли и суда ордера. Однако, для такого маневра пилоты должны были иметь достаточно высокий уровень, кроме того, не все самолеты хорошо себя вели на столь малых высотах - это дополнительное требование к знаниям и умениям летчиков. Ну и в любом случае, при такой атаке, не обечпеченной предварительным подавлением ПВО ордера, двух-трехмоторный базовый торпедоносец был в целом предпочтительнее одномоторного палубного - самолет имел более высокую боевую устойчивость, потому как уйти после такой атаки совсем без повреждений было почти невозможно - только в случе полной внезапности или сильного везения. Кроме того, немецкие истребители, сопровождавшие конвои и ОБК, обычно добивали самолеты на отходе, американские САРы - не всегда. В общем, рисуется предварительный вывод - несмотря на то, что система ПВО ордеров на Тихом океане и у японцев, и тем более у американцев, проделала за войну огромный путь и по крайней мере у амеров стала лучшей в мире, как за счет обилия средств обнаружения и поражения средств воздушного нападения, так и за счет централизации управления в CICах, в начале войны, даже при наличии РЛС и САР самих по себе, американская ПВО ордеров не была намного лучше английской и, пожалуй, похуже немецкой. Пусть у немцев не было ни радаров, ни авианосцев, но сама организация управления зенитным огнем соединения/конвоя, ордеры, маневрирование кораблей и судов, практика прикрытия истребителями берегового базирования, были в целом огранизованы лучше.

SMITH: Картинка есть?

MG: Nomat пишет: G4M1 был гораздо более живуч Где то попадались воспоминания амовских летчиков с тем же мнением. Надо покопаться, может найду, по моему речь шла о 44 годе, когда три хелкета не могли сбить одиночный Бетти минут 30. Бетти уходил после атаки, шел на высоте 5-15 метров Nomat пишет: удара группы Хасимото по "Йорктауну" Может речь идет о торпедоносцах Томонага ?

Nomat: MG пишет: Может речь идет о торпедоносцах Томонага ? Все машины Томонага (к цели вышли четыре, а не пять) были сбиты, сброшенные торпеды прошли мимо. Пять "кейтов" Хасимото (четыре машины из бунтая "Хирю" и одна с "Акаги"), заходящие с другого направления, прикрытые истребителями и умело использующие облачность, сбросив четыре торпеды, добились двух попаданий в р-ны 80-го и 92-го шпангоутов авианосца, затопив три КО левого борта и выведя из строя систему энергоснабжения корабля разрушением носового ГРЩ - восстановить питание по не вполне понятным причинам команда так и не смогла. МО корабля повреждений не получили, в относительно работоспособном состоянии остались и как минимум три КО, поврежденные предварительно бомбами uptakes которых были в принципе восстановлены. "Йорктаун" - это в наиболее значительной степени провал борьбы за живучесть, причем самого экипажа. Корабль ни в коем случае не был поврежден так тяжело, как однотипный "Хорнет" в октябре того же года. В принципе, гибель "Йорктауна" можно со всеми основаниями списать на почти те же причины, что и гибель "Арк Ройала".

MG: Да, Хасимото, спасибо. По бетти есть эта мурзилка, но я еще где-то видел описание этого боя. http://www.uic.nnov.ru/~teog/betty.htm Результат для G4M был достаточно хорош: известен случай, ког- да одинокий G4M в полете над океаном атаковали сразу 6 мощнейших американских истребителей "Уайлдкет" с шестью крупнокалиберными пулеметами на каждом - общим количеством 36 12,7-мм пулеметов против одного бомбардировщика! Целый час они просто издевались над ним, расстреливая его под любыми ракурсами, а у несчастного видимо давным-давно кончились патроны... Но американцы так и не смогли поразить его! Дело кончилось тем, что когда в изрешечен- ных бензобаках этого "Бетти" кончился бензин - он просто зацепил волны. Но поразительно - как долго он выдерживал безжалостный огонь противника! То есть, живучесть самолета G4M в середине и в конце войны - это две большие разницы...

Nomat: MG пишет: То есть, живучесть самолета G4M в середине и в конце войны - это две большие разницы... Живучесть G4M - это количество топлива в крыльевых баках. Если его там почти нет, а в боекомплекте истребителей недостаточное количество бронебойно-зажигательных боеприпасов, то так и будет - если не поражены моторы и пилоты, самолет будет лететь. Кстати, в описаниях этого боя - не F4F, а более мощный F6F (на F4F-4 крайние пулеметы чаще всего не заряжали, ибо летал 4-й "уайлдкэт" с полным боекомплектом чуть лучше топора) - и здесь есть нюанс: отцентрировать в авианосных условиях крыльевые батареи было не так-то просто. В идеальных условиях трассы пулеметов сходились в одну точку, кажется, в 300 метрах перед самолетом, но это в идеальных. На кадрах кинохроники хорошо видно,что когда американцы вели огонь метров с 70 по низколетящей цели, вода внизу пенилась как в миксере - много пуль уходило в "молоко". Если дистанция по каким-то причинам была больше, то этот процент рос. Но вот с палубными яонскими самолетами 4-х 12,7-мм хватало за глаза - тот же "уайлдкэт" очень просто разбирался с B5N2, да и D3A1 в строю, без возможности радикально маневрировать, тоже страдали жестоко. И это - проблема. Паршалл/Тулли пишут, что в 1942 по крайней мере до Мидуэя японский авиапром выпустил всего... 56 B5N2!!! Мол, ждали "тэнзана", и пока его доводили, сборочные линии "кейтов" на двух (!) заводах закрыли. Бред какой-то. Что такое 56 самолетов за полгода войны? На Восточном фронте или в ходе "Битвы за Англию" - двух-трехдневные потери даже у победивших бывали куда круче. Теперь понятно, что кроме жуткого дефицита в пилотах, который всем давно ясен, был не менее жестокий дефицит с техникой. Нет, все-таки одной только техникой и тактикой всего не объяснить...



полная версия страницы