Форум » Вторая мировая война » Два вопроса » Ответить
Два вопроса
Urs: Всем доврый день. Вопрос первый: кто дурак? Читаю Больных «Битвы Первой Мировой - 3». Фразочка: «Немецкие корабли имели очень большую метацентрическую высоту, что делало их отличными орудийными платформами...» Как у Стругацких: »-- Наоборот, -- пробормотал Роман...» Ход рассуждений: большая устоичивость арт платформы = меньшей скорости качки (меньше паразитная составляющая начальной скорости снаряда) = большему периоду качки (качка как гармонические колебания, в 1-м приближении) = МЕНЬШЕЙ метацентрической высоте (теорема Гюйгенса-Штейнера). Или я ошибаюсь? Вопрос второй: тайфуновская статья Кузина про Цеппелин -- почему на Цеппелине предусматривался ТОЛЬКО КАТАПУЛЬТНЫЙ СТАРТ (утв. автора статьи)? И в чем достоинства, недостатки, причины? Или я что-то напутал? С уважением. Ursus.
Ответов - 26
Tsushima: Urs пишет: цитатапочему на Цеппелине предусматривался ТОЛЬКО КАТАПУЛЬТНЫЙ СТАРТ Немцы ещё не умели строить авианосцы, не было опыта, шли по наитию, вот и решили, что катапульты - THE BEST
Urs: Для Tsushima & all: Немного подробнее: это утверждение приведено в свете рассуждений об отечественных авианосцах (послевоенных, ясное дело). Суть утверждения: если бы поработали с Цеппелином, поняли бы, почему... Судя по циклу статей в Тайфуне, Кузин -- очень умный мужик, и позицию свою аргументирует. Данный пассаж у него не пояснен, потому и спросил интересные версии... Ursus.
Nomat: Urs пишет: цитатаДанный пассаж у него не пояснен, потому и спросил интересные версии... С ростом взлетной массы самолетов и амеры чаще стали задумываться о катапультном старте. Есть данные о том, что в 1945 уже серьезный процент взлетов (около трети) на «эссексах» выполнялся с катапульт. Японцы, принявшие на вооружение эргономичный и мощный D4Y с коротким (ок 11м) нескладным крылом, не могли летом 1944 года использовать эти самолеты с кораблей короче «Хийо» по полетной палубе (ставили иногда ракетные ускорители, но это экзотика и повсеместно не применялось). Немцы же заранее предвидели: перекладывать проблемы взлета на энергетику ЛА - значит обрекать их на излишний расход топлива, соответственно, сокращение дальности. А дальность - для палубного самолета значит очень много. Подозреваю, что 20.06.44 года TBM TF58, за исключением четверки самолетов с «Белло Вуд», улетели бить Одзаву с 1-2х227кг не потому, что слишком уж не доверяли торпедам Мк13, а потому, что весили они, торпеды, чуть больше тонны, и долететь до Дай Ичи Кидо Кантай с такой нагрузкой «эвенджеры смогли бы, а вот вернуться - увы. Разгонять самолет должна энергетика корабля - ему, самолету, эти литры бензина еще понадобятся. Другой вопрос, что тележки - довольно экстравагантный выбор, но у немцев с их технической дисциплиной могли «окупиться» и они
Urs: Для Nomat: Многие феньки (т.е. thank you). Я, кстати, примерно это и предполагал, когда рассматривал причины. «Два великих ума, скорее всего, прийдут к похожим выводам» (с) не помню, кто... По первому что-нить скажете?
Nomat: Urs пишет: цитатаПо первому что-нить скажете? Вряд ли я буду умнее А.Г. ПМВ - не моя тема, и остойчивостью немецких ЛКР я специально не занимался. Оценочно - британцы были лучше. А плохие результаты стрельбы английских ЛКР в Ютланде - следствие, как мне кажется, излишне сложной методики пристрелки и (возможно) большие погрешности дальномеров.
Hai Chi: Вообще-то принято считать, что применение немцами исключительно катапультного старта самолетов на «Цеппелине» было достаточно незрелым решением, которое на практике значительно увеличивало бы время старта авиагруппы, не говоря уже о полном «обездвиживании» авиагруппы в случае выхода катапульт из строя. Кузин в своей статье так пропагандирует катапульты «Цеппелина» просто в пику отечественным «ироям», протащившим на «Кузю» дурацкий трамплин.
Kaiser_Wilhelm_II: Может из-за того, что «Цеппелин» был единственным на то время авианосцем, на котором предполагался исключительно катапультный старт самолетов?
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Цеппелин» был единственным на то время авианосцем, на котором предполагался исключительно катапультный старт самолетов? Нет, еще «Аквила» - может быть, на нем предполагалось использовать как раз «цеппелиновское» оборудование. Ув. Hai Chi прав - Кузину, видимо, просто хотелось подчеркнуть ошибку наших конструкторов по поводу 11435. И он воспользовался случаем Но что интересно - не менее дурацкий трамплин нашим удалось, похоже, протащить и на 11434, который «Горшков», причем - протащить на экспорт Это странно, т.к. индусы, когда-то бывшие частью великой и ужасной империи Владычицы морей, могли бы быть прозорливее... или у них есть какие-то другие соображения
Kaiser_Wilhelm_II: Nomat На «Аквиле» предполагалось использовать оборудование либо с «Цеппелина», либо точно такое же. К тому же итальянский проект более поздний.
Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНа «Аквиле» предполагалось использовать оборудование либо с «Цеппелина», либо точно такое же. К тому же итальянский проект более поздний. Ну и что? Не было у европейцев во время 2МВ нормальных палубных самолетов, т.е. одновременно с надежными движками и большой дальностью полета, что и предвосхитило эти катапультные эксперименты: ведь и немцы (за искл. Fi167), и итальянцы собирались, а британцы - вовсю использовали на палубах модификации сухопутных машин. Встретил в паре справочников интересное упоминание - о серии японских D4Y2 с катапультными крюками. Наверно, речь идет о двадцати с чем-то переделках D4Y1-C для базирования на «Исэ» и «Хиуга», на каждом из которых планировалось держать по 22 «джуди» в нормальном, колесном исполнении, которые после катапультного старта могли бы выполнить задачу и сесть на полноценный АВ или на берег.
Kaiser_Wilhelm_II: Nomat Все таки катапультный старт с авианосцев представляется более перспективным сравнительно со свободным разбегом. Самолеты меньше расходуют топлива при взлете, авианосцу не обязательно маневрировать при взлете самолетов, самолеты могут поднять большую нагрузку, освобождается место на полетной палубе для подготовки авиагруппы...
Hai Chi: Nomat пишет: цитатаНо что интересно - не менее дурацкий трамплин нашим удалось, похоже, протащить и на 11434, который «Горшков», причем - протащить на экспорт Это странно, т.к. индусы, когда-то бывшие частью великой и ужасной империи Владычицы морей, могли бы быть прозорливее... или у них есть какие-то другие соображения Да какие соображения - альтернативы-то нет, ибо катапульту брать неоткуда, кроме USA. Да и если предположить закупку С-13, то приспособление под нее МиГов и приспособление «Горшка» под нее - геморрой огромнейший и длительнейший, для «Горшкова» наверняка потребовалась бы установка дополнительных котлов под нее, поскольку паропроизводительности у наших ТАКР даже для своей ЭУ не хватает.
артём: Начальная метацентрическая высота - палка о двух концах. Больных не совсем понимает о чем пишет. Немецкие ЛКры не имели очень большой МВ. Качка судов зависит не только от этой величины, а ещё от размеров самого судна. Начальная метацентрическая высота даже не мера остойчивости, она показывает на сколько большое усилие надо приложить, что бы вывести корабль из равновесия. Гибель английских ЛКр - результат не правильного использования кораблей, плохая стрельба - результат плохой подготовки и не полного оснащения кораблей (в смысле техническом).
Urs: Для всех интересующихся: опять я не смог объяснить свой вопрос :-((((, ну что такое... 1. По поводу размеров -- немцы и англы примерно одинаковы. Немцы чуть (5-10%, кажется) шире. 2. По поводу плохой стрельбы, плохих дальномеров, ... (список продолжить) -- Харпер в начале своей книге говорит об ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ УСЛОВИЯХ ВИДИМОСТИ, в конце правда, забывает, увлекшись руганью в адрес Битти :-)))) ... А Тарент в позднейшем, кажется, исследовании, ПРЯМО СВЯЗЫВАЕТ успехи сторон в стрельбе на фоне провалов противника с этими изменениями. НО ВОПРОС БЫЛ НЕ ПРО ЭТО! Формулирую его иначе: 1. Верно ли связывать разброс снарядов (помимо случайных отклонений начальной скорости, конечно) с качкой (стволы орудий имеют угловую скорость, снаряд получает поперечную составляющую)? Каково отношение вклапдов этих составляющих в разброс снарядов? 2. Можно ли рассматривать качку как (в первом приближении) малые колебания маятника -- корабля, «подвешенного» за метацентр? Для Nomat: \\\\Вряд ли я буду умнее А.Г. \\\\ Скромность украшает мужчину... Будете. Он прекрасный переводчик, но остальное... Чего стоит утверждение о том, что русский флот при Цусиме превосходил японский... Впрочем, он не позарился на «лавры» Бунича, поэтому не порет отсебятину, и подобные перлы у него редки. Это достойно всяческого уважения. Каждому свое! В соответствии с этой философией отсюда 2/3 народа гнать надо :-))))) ... И меня в том числе! Для артём: \\\Начальная метацентрическая высота даже не мера остойчивости, она показывает на сколько большое усилие надо приложить, что бы вывести корабль из равновесия.\\\\ Вы хотели сказать: »...насколько малое...» :-)))) ?
Kaiser_Wilhelm_II: Безусловно, что качка оказвала негативное влияние на точность огня. Однако это взаимоуравновешивающий фактор. Если не обращать внимание на ругань, то хорошо видно, что англичане в Ютланде начали хорошо стрелять, когда пристрелялись и удерживали цель лучше немцев. И влияние условий видимости на точность огня вполне очевидно. Как только просвет в тучах появился - был «Инвинсибл», и нету «Инвинсибла»... Про трамплины на авианосцах. Не стоит забывать, что они впервые появились у англичан на уже другом «Инвинсибле».
Urs: Для Kaiser_Wilhelm_II: \\Однако это взаимоуравновешивающий фактор.\\ ???????????? \\Не стоит забывать, что они впервые появились у англичан на уже другом «Инвинсибле». \\ угу, «я слишком беден, чтобы покупать дешевые вещи» (с). Интересно, насколько богаты англичане? ============== Очередной раз уточняю вопрос... Каков разброс (дисперсия, иначе говоря) модуля начальной скорости снаряда? Качку не учитываем. Артсистема произвольная, по Вашему выбору. Остальное сам буду считать...
Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПро трамплины на авианосцах. Не стоит забывать, что они впервые появились у англичан на уже другом «Инвинсибле». А чего забывать? Для самолетов ВВП это вполне разумное решение. Для самолетов же горизонтального взлета и посадки отказ от принудительного катапультного старта и использование трамплина - регресс и ослабление боевых возможностей, как самолета, так и корабля в целом.
артём: Для Urs: На мой взгляд, вы зря будете ломать копия. Дело в том, что достаточно много факторов влияющих на точность стрельбы, значительно больше, на порядок больше, даже на несколько. Для примера, вертикальная состовляющая качки - смещение высоты выстрела по вертикали, ветер не только попутный или встречный, но и боковой, создающий подъёмную силу на вращающемся цилиндре, скорость и равномерность горения пороха (к стати, качество порохов основная причина плохой стрельбы).
Urs: Для артём: Для меня вопрос -- именно в соотношениях перечисленных Вами величин. Есть идеи?
артём: Для Urs: Не надо идей. Есть учебники по артилерии, по балистике. Выскажу своё мнение, на тот период многие фактору были не извесны, а мнгие из извесных не учитывались. Сейчас пришли к более простому решению - очередь 3-5 выстрелов.
Snake: Для артём: До залпа в 4 снаряда англичане додумались еще до ПМВ.
Kaiser_Wilhelm_II: Snake имеется в виду залп ГК?
артём: Для Snake: Я имел в виду стрельбу одного ствола, все остальное те же проблемы умноженные на кол. стволов.
wi: Urs пишет: цитатаХод рассуждений: большая устоичивость арт платформы = меньшей скорости качки (меньше паразитная составляющая начальной скорости снаряда) = большему периоду качки (качка как гармонические колебания, в 1-м приближении) = МЕНЬШЕЙ метацентрической высоте (теорема Гюйгенса-Штейнера). Или я ошибаюсь? Американцы испытывали проблемы со слишком резкой качкой, вызванной излишней метацентрической высотой, на некоторых классах своих БР/ЛК. Сделанный ими вывод состоял в том, чтобы не допускать в проекте излишней метацентрической высоты для улучшения условий стрельбы.
vov: Urs пишет: цитата1. Верно ли связывать разброс снарядов (помимо случайных отклонений начальной скорости, конечно) с качкой (стволы орудий имеют угловую скорость, снаряд получает поперечную составляющую)? Каково отношение вклапдов этих составляющих в разброс снарядов? При большой МВ период качки уменьшается, а сама качка становится слишком «стремительной»: «ванька-встанька» уравновешивается рывками, с большими ускорениями. Естественно, это все очень мало полезно при стрельбе. Что и отмечалось неоднократно арт.специалистами. Конечно, период и характер качки определяется не только МВ, но и другими характеристиками корпуса и распределения масс. Но из «видимых» (измеряемых) параметров - ей в первую очередь. Про вклад стремительной качки в точность нигде никаких данных не видел. Увы, очень хотелось бы.
Urs: Для vov: Можно попробовать оценить влияние ветра и деривации и сравнить с влиянием качки. Есть еще нестабильность горения порохового заряда -- погрешности начальной скорости. Как-нибудь займусь... и wi тоже спасибо, убедили, что я еще не рехнулся... С уважением Ursus.
полная версия страницы