Форум » Вторая мировая война » Соответствие чинов и званий » Ответить
Соответствие чинов и званий
Scharnhorst: Тема соответствия воинских званий в различных странах и особенности перевода их на русский поднималась неоднократно, в том числе и на этом форуме. Настало время выделить ее в отдельный топик. Причиной тому стал очередной сборник переводов А. Больных. Должен сказать, что к Александру, как к переводчику, отношусь очень хорошо. Он берется переводить по большей части действительно стоящие книги (один Питер Смит чего стоит!), а его язвительные комментарии и предисловия никоим образом не мешают восприятию. Однако на с.789 сборника «Два конвоя: PQ-17 и PQ-18» удивительная вещь - командиры германских эсминцев в чине капитан-лейтенанта. Сие есть нонсенс. Нет, конечно, бывали и такие случаи, но крайне редко, в основном, когда и.о. командира являлся первый офицер. Причина ляпа вполне прозрачна: Больных переводит с английского. Англичане трактуют немецкого корветтен-капитана как лейтенант-коммандера, которого Больных переводит как капитан-лейтенанта. В результате командир немецкого ЭМ в его книгах оказывается «понижен» на одно звание. Вообще, вопрос о правильном соотношении англи-американского «лейтенант-коммандера» с российско-немецкой системой воинских званий весьма интересен. Мы долго дискутировали с Больных по переписке, и ни один не убедил другого. По моему глубокому убеждению, основными критериями для установления взаимосоответствия рангов являются: 1 занимаемые носителями того или иного звания служебные должности; 2 данные о соответствии званий из военно-морских справочников (отечественных и зарубежных периода Второй мировой войны, современных отечественных); 3 данные о взаимосоответствии морских, сухопутных, воздушных званий в ВС каждой конкретной страны. 4 число нашивок, звезд и галунов. По всем этим критериям лейтенант-коммандер соответствует британскому армейскому майору, т.е. четко нашему или немецкому капитану 3 ранга. Подобного рода заморочек много и с другими флотами и имевшимися там чинами. В одних случаях это касается мл. и ст. офицеров, в других - адмиральских званий. Другой стороной проблемы является принципиальный вопрос о том, как поступать при переводе: привязывать звания к нашей системе или давать транскрибированный вариант. Предлагаю обсудить здесь все эти вопросы.
Ответов - 34
ser56: Scharnhorst пишет: цитатаТема соответствия воинских званий в различных странах и особенности перевода их на русский на мой взгляд, любое толкование есть отход от авторского текста, поэтому поступать необходимо так - давать просто превод звания, а в сносках (примечаниях) указывать таблицу перевода.... Никто же , например, не переводит имена кораблей....Вообще морские звания это частный случай. Как преревести штандартенфюрер? или политрук, или старший майор НКВД. Перевод полковником, ст.лейтенантом и комбригом будет не только не точным, но прямым искажением...
Sturmvogel: ser56 пишет: цитатаНикто же , например, не переводит имена кораблей....Вообще морские звания это частный случай. Как преревести штандартенфюрер? или политрук, или старший майор НКВД. Ну, не надо все валить в одну кучу. Узкоспециализированные звания (в СС-СА, госбезопасности или послевоенные гражданские звания, которые в СССР вводились в каждом министерстве) это действительно исключения. А флот равноправен армии. Да и не так много разновидностей званий существует. По сути есть три системы - русская и советская (капитаны трех рангов, контр-, вице- и просто адмиралы), англо-американская (кэптены и коммандеры) и европейская (корвет- фрегат- и капитан цур зее). Различаются они максимум на одну ступеньку на мичманском или лейтенантском уровне. Тут уж можно поднапрячься и составить таблицу соответствия.
Scharnhorst: На самом деле в офицерских званиях всего две системы: 3+2 (англо-американская) и 3+3 (германо-российская), все остальное является лишь флуктуациями в ту или другую сторону. Например, наш младший лейтенант. Вроде бы превращает 3+3 в 3+4, но... из училищ выходят все же лейтенантами. К таким же «внесистемным» можно отнести британского мидшипмена (долго спорили как его переводить - мичманом или гардемарином), итальянского гвардиамарина или немецкого фенриха. Некая таблица соответствия имеется, только как представить ее здесь?
Kaiser_Wilhelm_II: В слветском справочнике по иностранным флотам за 1970 г. есть очень неплохая таблица званий и их советских соответствий.
Scharnhorst: Как раз плохая, раз британский кэптен переводится там как капитан 2 ранга.
ser56: Sturmvogel пишет: цитатаТут уж можно поднапрячься и составить таблицу соответствия. Читайте внимательнее! Вопросм прежде всего стоял о переводах. Вдумайтесь во фразры и решите, которая несет большее правдоподобие: Издано в Гремании : Капитан цу зее Иванов зашел в каюту и от души со вкусом выматирился... Издано в России: Капитан первого ранга Штурмфогель нежно достал из патрмоне фоторафию дочери, которая..... Ну как?
Scharnhorst: ser56 Один уважаемый человек однажды сказал: «Называть немецкого капитана гауптманом так же глупо, как именовать самолет флюгцойгом». Другое дело, что англо-американская система не совсем соответствует нашей, поэтому я сторонник не переводить ее на русский (хотя, честно говоря, немцев тоже редко перевожу - стильность, мать ее).
Kaiser_Wilhelm_II: ScharnhorstА ято тогда делать с Флюгцойгтрэгерами ?-)
ser56: Для Scharnhorst: Вы так изящно сперва меня опровергли, а потом присоединились к моему мнению, что пребываю в растерянности....
Крамник Илья: http://armor.kiev.ua/army/titul/index.shtml Вот. К этому труду и я имел честь лапу приложить. В части, ВМФ касающейся.
Nico: когда готовил материалы по «Спартаку» и «Автроилу» сделали таблицу по соотношению званий во флотах СССР, России, Эстонии, Перу, Британии. Ярек Малиновский от себя добавил еще и Польшу. Кого интересует, куда выслать?
Борис, Х-Мерлин: Nico пишет: цитатаКого интересует, куда выслать? - всё тудаже ... :) ...
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаПо всем этим критериям лейтенант-коммандер соответствует британскому армейскому майору, т.е. четко нашему или немецкому капитану 3 ранга. Не надо забывать о системе временных званий, которая и позволяет «экономить на нашивках», пропуская «лишние» ступени. И о том, что русско-советская табель о военно-морских рамках тоже довольно интересный феномен, только за 20 век переформированный трижды. Костяк есть костяк - три лейтенанта и три капитана, при этом стыковые звания между «старшей» и «младшей» линейкой могут быть объединены в одно - лейтенант-коммандер, что обусловлено большим количеством эскортных кораблей (RN), где, казалось бы, командир должен быть и старшим офицером (он командир боевого корабля в составе эскадры), и не должен быть в одном ранге с флагманами минимум трех уровней штабов между собой и Их Лордствами Отнесение к младшей линейке «энсайна» является, на мой взгляд, несколько натянутым - это в любом случае командир низового подразделения, которому до полноценного офицерства в мирное время необходимо не только набрать стаж в должности, но и сдать экзамены. Впрочем, проблема эта может стать и вполне реальной, так как корабли разных стран и табелей могут оказаться в составе одного соединения. Решается просто - приказом штаба, организующего соединение: командующим назначается такой-то, и всё.
Kaiser_Wilhelm_II: Nico адрес вам известен-)
Sturmvogel: Nico пишет: цитатакогда готовил материалы по «Спартаку» и «Автроилу» сделали таблицу по соотношению званий во флотах СССР, России, Эстонии, Перу, Британии. Ярек Малиновский от себя добавил еще и Польшу. Кого интересует, куда выслать? На kriegsmarine2@narod.ru если не затруднит )))
Nomat: Nico пишет: цитатасделали таблицу по соотношению званий во флотах СССР, России, Эстонии, Перу, Британии По Перу и вообще Латинской Америке, Испании/Португалии с изменениями и дополнениями - если не сложно и если есть, tokarevs@tut.by
Крамник Илья: И мне, и мне.... ru_tihok1@front.ru
Nico: Nomat пишет: цитатаОтнесение к младшей линейке «энсайна» является, на мой взгляд, несколько натянутым - это в любом случае командир низового подразделения, которому до полноценного офицерства в мирное время необходимо не только набрать стаж в должности, но и сдать экзамены. Энсин, так же как альферес, допускался к командованию небольшими кораблями типа торпедных катеров и малых канонерок. Так что он вполне резонно вынесен в категорию младших офицеров. Опс.. про таблицу маху дал, не думал, что заинтересует... ОК. пульну в ближайшее время.
Олег: Для Nico: И мне таблицу, если не сложно, на antonov@nikiet.ru
Nico: Разослал. Все получили, кто хотел?
Сумрак: И мне пжласта, myoko@yandex.ru
Nico: Кое-кому пришли с глюками. Разослал по новой. Все нормально?
Kaiser_Wilhelm_II: Nico Всё получил. УРА!
Евгений Пинак: Мое почтение, «Кто такой «лейтенант-коммандер»? - Жена лейтенанта!» (Американский морской анекдот) Проблема с переводом званий была, есть и «будет есть», поскольку, с одной стороны, читателю всегда легче ориентироваться в «родных» званиях, какие бы таблицы соответствия и т.п. не давал бы переводчик, а с другой стороны, сохранение оригинальных званий гораздо точнее с исторической точки зрения. Впрочем, подобные вопросы по похожим поводам я уже видел, и везде было то же - с одной стороны, вроде оригинальные звания - это правильней. но с другой стороны - свои звания удобней P.S. Кстати, Ваш перевод корветтен-капитана - правильней, чем у Больных С уважением,
Олег: Интересно, что в другой книжке Больных переводит корветтен-капитана как капитана 2го ранга.
Nico: Олег пишет: цитатаИнтересно, что в другой книжке Больных переводит корветтен-капитана как капитана 2го ранга. Всегда будут желающие расположить рядом две линейки провести параллель. Но в том то и дело, что даже если количество чинов одинаковое, т.е. формально левая равна правой, в левой будут пустые места в одном, а в правой в другом. Т.е. корректней параллели проводить по типичному кругу задач, который решает обладатель того или иного звания. Ведь например, сейчашний мичман и дореволюционный - это две большие разницы. Так что относитесь к авторам полояльней. Ну можно про себя ухмыльнуться от осознания, что дескать я его умнее, а так чего по пустякам его тиранить. Может тов. Больных имел в иду, что немецкий аналог каперанга - это коммодор, что вполне логично...
Олег: Nico пишет: цитатаМожет тов. Больных имел в иду, что немецкий аналог каперанга - это коммодор, что вполне логично... Нет, он имел ввиду, что нашему каперангу равняются сразу два немецких звания-фрегаттен-капитан и капитан цур зее.
Евгений Пинак: Мое почтение, Scharnhorst пишет: цитатаПо всем этим критериям лейтенант-коммандер соответствует британскому армейскому майору, т.е. четко нашему или немецкому капитану 3 ранга. Взялся я за эту тему детальнее, и вынес убеждение, что вот в этом Вы не правы. Подробнее: 1 занимаемые носителями того или иного звания служебные должности; Это весьма субьективный критерий. Японской дивизией в 1941 командовал обычно ген.-лейтенант, нашей - полковник. Это не говорит об одинаковости этих званий в СССР и Японии. 2 данные о соответствии званий из военно-морских справочников (отечественных и зарубежных периода Второй мировой войны, современных отечественных); Это тоже зависит от настроения пишущего. Пример - израильский Taт Aлуф почти везде переводится как бригадный генерал, а сами израильтяне считают, что его русский эквивалент - генeрaл-мaйор. 3 данные о взаимосоответствии морских, сухопутных, воздушных званий в ВС каждой конкретной страны. А вот тут и начинается самое интересное. Дело в том, что, ЕМНИП, соответствие званий в Британии было окончательно «устаканено» только в рамках НАТОВского СТАНАГа, когда лейт.-комм. стал OF-03 (позднее -04), т.е. приравнялся к майору (1992 г.). Однако, поскольку «внутрифлотские» взаимоотношения не изменились, тот же лейт.-комм. приравнивался к _капитану_ морской пехоты, что не удивительно, поскольку звание лейтенант-коммандер было создано в 1914 переименованием звания «старший лейтенант». Кстати, на флоте до сих пор нет полного соответствия офицерских званий с армейскими. 4 число нашивок, звезд и галунов. А вот тут все просто. У старших офицеров флота козырек обшивался по краю листиками - у лейтенант-коммандера, как и у других младших офицеров, этого не было. Таким образом если сейчас лейтенант-коммандер и является эквивалентом майора, то во время ВМВ он был, все-таки, младшим офицером. С уважением,
Scharnhorst: Евгений Пинак Достойная и аргументированная позиция. Уважаю! Естественно, к каждому конкретному случаю можно найти и контрдоводы, но система потому и система, что все аспекты рассматриваются в комплексе. По периоду ВМВ очень показательными являются должности командира миноносца и подводной лодки. В большинстве европейских флотов, кроме германского, капитан-лейтенанты (брит. аналог - лейтенант) могли командовать ПЛ, но не могли миноносцем. Исключения, конечно, бывали, но редко. Евгений Пинак пишет: цитатаЯпонской дивизией в 1941 командовал обычно ген.-лейтенант, нашей - полковник. Это не говорит об одинаковости этих званий в СССР и Японии. Прежде всего, это говорит о неодинаковости дивизий. Штаты посмотрите: в нашей редко было больше 10 тысяч, в японской - доходило до 29.
Nomat: Евгений Пинак пишет: цитатаПример - израильский Taт Aлуф почти везде переводится как бригадный генерал, а сами израильтяне считают, что его русский эквивалент - генeрaл-мaйор Бригадный генерал/коммодор - это как раз переходной мостик от старшего офицерства к высшему; впрочем, я уверен, что Вам это известно. Интересно другое - «commodore», нынче сохранившийся в USCG (Береговая Охрана США), соответствует по штатным должностям и знакам различия «rear-admiral lower grade» в USN (ВМС США), то есть фактически это - адмиральское звание, что, по аналогии, в некоторой степени уравнивает «бригадного генерала» с «генерал-майором». Из личного опыта - командир отдельной бригады кораблей 3-го ранга ВМФ СССР, капитан 1 ранга по штату, в любом случае имеет в подчинении более серьезную организацию, чем даже отдельный полк, вотчина статуса «полковник». В этой связи всегда было заметно, что между «капитаном 1 ранга» и «контр-адмиралом» в нашем флоте все-таки логичнее было бы разместить некое подобие «коммодора»
Nomat: Кстати, интерсна японская система. Я сейчас не напишу катакану, не говоря уже о хирагане, но вкратце ситуация такова: 1. В офицерской табели о рангах Империи во времена 2МВ не существовало лингвистической разницы между линейкой звания Армии и Флота, и капитан 2 ранга, и подполковник (условные соответствия) именовались одним словом - «тюса»(«тёса»), в особенных случаях, для обозначания все-же морского офицера, перед званием стояло «кайгун». 2. Логика формирования званий такова: * обозначение линейки: - младшие офицеры - «и» - старшие офицеры - «са» - высшие офицеры - «сё» *внутри каждой линейки используются те же иероглифы, что обозначают размер: - «сё:» - малый, маленький - «тю» - средний - «тай» - большой Соответственно, первым иероглифом шел «размер» офицера в линейке, потом - тип линейки: «тайса» - «большой старший офицер», капитан 1 ранга (в системе соответствий). 3. Сейчас все там несколько сложнее - четыре иероглифа: номер ранга (цифра, 1-3, «ит», «ни», «сан»); иероглиф »«то:» - «ранг», «разряд»; вид ВС («рику» - СВ, «кай» - ВМС, «ку:» - ВВС и ПВО); та же самая линейка, что и во времена оные. Но «капитан 1 ранга» теперь звучит круче - «ит-то кай-са» И вот эта японская кухня, на мой взгляд, довольно сильно контрастирует с европейской традицией, которая мало того, что давно потеряла (если вообще имела) четкие параллели между линейками званий видов ВС, но и привела к некоему столкновению морской испано-португальской (т.е. евроконтинентальной) табели с ее торговыми основами и посему обилием «капитанов», и морской англо-американской, выросшей, на мой взгляд, из чисто сухопутных корней.
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: цитатаДостойная и аргументированная позиция. Уважаю! Гарсон - на соседний столик! История и соотношения званий - это вообще одна из моих любимых тем, о которой я могу трепаться долго. ИМХО, все звания имеют 3 «корня»: 1. Функциональный - т.е. «полковник» это комполка, «колонелло» в Италии эпохи Ренесанса командовал колонной и т.п. 2. Заимствованный - хотя в Британии полк это «regiment», там тоже есть свой «colonel», который пишется по-французски, а читается - по-испански. При этом по пути все это может искажаться. 3. Упорядоченный - см. тех же японцев выше. Это когда вся линейка званий создается целиком. И все это перемешивается, сдвигается, меняется местами и т.д. почти без остановки. Поэтому, увы, субьективизм в соотношениях званий так и будет иметь место. Nomat пишет: цитатаморской испано-португальской (т.е. евроконтинентальной) табели с ее торговыми основами и посему обилием «капитанов», и морской англо-американской, выросшей, на мой взгляд, из чисто сухопутных корней. Не уверен. В свое время у англичан капитанов было не меньше, чем на материке - это потом все поменялось. Кстати, до середины 19(?) века в испанском флоте вообще не было адмиралов - только генералы. С уважением, С уважением,
Олег: Nomat пишет: цитатаразместить некое подобие «коммодора» В своё время было звание капитан-командора. Звучит ИМХО, красивее.
Заинька: Олег пишет: цитатаЗвучит ИМХО, красивее А «поручик» симпатишнее лейтенанта. А еще я пищу от «доперсональных» званий типа «флагман N-ного ранга». Все ИМХО и простите за оффтоп.
полная версия страницы