Не известно как и когда могла бы кончится война, если бы японцы больше уделяли внимание подготовке пилотов палубной авиации. Если бы у них существовал лётный хорошо подготовленный резерв, союзникам пришлось бы гораздо кислее.

Форум » Вторая мировая война » Не известно как и когда могла бы кончится война, если бы японцы больше уделяли внимание подготовке пилотов палубной авиации. Если бы у них существовал лётный хорошо подготовленный резерв, союзникам пришлось бы гораздо кислее. » Ответить

Не известно как и когда могла бы кончится война, если бы японцы больше уделяли внимание подготовке пилотов палубной авиации. Если бы у них существовал лётный хорошо подготовленный резерв, союзникам пришлось бы гораздо кислее.

Война на Тихом океане: 195.190.97.232

Ответов - 23

артём: война была выиграна в европе. но американцам былобы значительно "кислее". Андрей тихий океан замечательно! что вы хотите обсудить?

Андрей: Артём! Я думаю, что для европейцев главный театр был в Европе, а для американцев и японцев, всё-таки, Тихий океан. В политическом отношении, конечно же, Европа была важнее, но по масштабам Тихий океан мало уступал европейским операциям. Я думаю, Вы со мной согласитесь. А обсуждать можно было бы всё, что угодно, начиная с Пёрл-Харбора или первый наступательных операций (Малайя, Филиппины, Голландская Ост-Индия, Центральная часть Тихого океана). Буду рад общению с Вами.

артём: Андрей добрый день. по каким масштабам( кроме географии ) тихий океан мало уступал европе? давайте начнём с гаваев. японское нападение было ошибкой, не до конца выполненным действием или провокацией американцев? как по вашему лучше было поступить японцам после или в место?

Андрей: Артём, а по географии - это разве мало? Да и по количеству задействованных войск тоже внушительно. Скажем, в Малайской операции, если я не ошибаюсь, у англичан, австралийцев, канадцев и индийцев было убито и захвачено в плен 100.000 человек, в Филипинской - американцев и филиппинцев 70.000. Конечно, японцы задействовали гораздо меньшие контингенты, но в том то весь и смак, что союзники, иногда имея 15-кратное превосходство, разметались в клочья мелкими японскими подразделениями. Что касается Гавайев, разумеется, эту операцию ни в коем случае ошибкой назвать было бы нельзя. Она была отлично спланирована, и не менее отлично проведена. Были, конечно, довольно-таки грубые ошибки, но они принципиального воздействия на результат всё равно не имели. Не до конца выполненной эту операцию я бы тоже не стал называть. Я не думаю, что у японцев была задача именно УНИЧТОЖИТЬ американский Тихоокеанский флот - для этого у них просто не было ресурсов: весь Императорский флот был распределён по операциям до последнего корабля. Хотя, в принципе, он мог бы остаться на дне, если бы остался на глубоководной якорной стоянке Лакунау (сами американцы признавались, что там у них не было бы шансов поднять ни одного корабля). Но хватило и вывода из строя на несколько месяцев тяжёлых артиллерийских кораблей. Чтобы ни говорили о второстепенности во Второй Мировой войне линкоров (даже устаревших), на Дальневосточном театре они смогли бы попортить крови императорским морякам. И уж конечно налёт на Главную базу Тихоокеанского флота США нельзя назвать провокацией. Что это за бычий кайф такой: подбежать к спящему медведю, нахлестать ему по морде сраными трусами и побежать довольно подпрыгивая, приговаривая: "На кого Бог пошлёт?". И, наконец, последнее: что можно было бы сделать японцам лучше? Да, пожалуй, и ничего. Слишком много у них было одновременных целей для ударов. Была у них мысль подойти к Оаху и обстрелять базу из 14-дюймовок, но это мало что добавило бы к проведённой уже бомбардировке, а потери могли иметь место.

артём: андрей. По географии мало Кол. Задействованых войск, конкретней, здесь даже сравнивать нечего. Превосходство в живой силе, дело хорошее, но без усиления, собственными или приданными средствами – это пушечное мясо. Японцы били американцев, применяя тактику блиц крига. В ударе по гаваям участвовал весь флот. Японци нанесли удар именно по флоту. Уничтожать инфраструктуру, запасы топлива был смысл, старые линкоры нет, это удобная мишень для обучения пилотов. Ударом по гаваям , япония заставила вступить в войну, государство многократно превосходящее по ресурсам. Выход один быстро закончить войну. Тогда каков план??? Американци читают японские коды. Президент не может заставить сенат вступить в войну. Атака гаваев, окупация северных островов – «бронебойный повод». Во вопрос о провокации? Что делать японцам после гаваев, давайте порассуждаем. артём.

Андрей: Артём! Что касается простого превосходства в живой силе (если Вы имеете в виду союзников), то здесь не только простая арифметика. И англичане в Малайе и американцы на Филиппинах имели все необходимые подразделения усиления пехоты: и артиллерийские бригады (смешанные пушечно-гаубичные) в сотаве дивизий и отдельные дивизионы и батальоны полевой, горной и самоходной (у американцев) артиллерии, а так же танковые и бронеавтомобильные отдельные батальоны. Так что обычным пушечным мясом союзников назвать было бы неправомерно. Японцы применяли такику охвата (тактическиеморские десанты) и просачивания. Союзники не имели опыта противодействия им и поэтому не могли эффективно вести борьбу с императорской пехотой и чаще всего играли в поддавки. Кроме того, в предвоенный период в войсках, дислоцировавшихся в колониях (особенно в английской армии) укоренилось мнение, что японские солдаты уступают по всем показателям европейцам, как по физическим данным, так и по количеству серого вещества (один европеец стоит трёх-пяти японцев), и это тоже сыграло свою определённую роль. И, конечно же, способность японцев перешагнуть через свою жизнь ради императора, что было непонятно европейцу и пугало его, и, соответственно, тоже влияло на конечный исход борьбы. Теперь о ударе по Гавайям. Я Вас уверяю, что ВЕСЬ ФЛОТ ИМПЕРИИ в этой операции не участвовал. Не хочу думать, что Вы это не помните, но всё таки: в операции участвовали 6 тяжёлых авианосцев, два линкора, 2 тяжёлых и 1 лёгкий крейсер, 9 эсминцев, 3 подлодки и 7 танкеров. Могу перечислить их названия и имена командиров. Можно считать, что в атаке участвовали Ударные силы флота, но никак не весь флот. Главным театром для Империи оставался Дальний Восток. Весь флот, за исключением ядра линейных сил, находящемся во Внутреннем Японском море, был задействован в Южных морях и западной части Тихого океана. Опять-таки, если желаете, я могу Вам предоставить дислокацию КАЖДОГО японского корабля на момент начала войны. То что японцы нанесли удар именно по флоту, а не по кораблям, находящимся в базе, не вызывает сомнения, в этом я с Вами полностью согласен. Что касается уничтожения инфраструктуры и запасов топлива - да, это следовало бы сделать. Но давайте исходить из того, что у авианосного соединения Нагумо было ограниченное количество самолётов. Да, много, но не достаточно, что бы расколотить в щепки все Гавайи. Одной эскадрильей пикировщиков не возможно было бы накрыть огромную площадь, занятую резервуарами с топливом, а это значит пришлось бы перенацеливать бомбардировочные силы с других объектов и чем-то поступаться. Палка о двух концах. Просто были выбраны определённые преоритеты - крупные корабли. Старые линкоры нельзя называть "удобной мишенью для обучения пилотов". Это потому что они старые? Но не настолько уж, что бы выйти в море и тут же всем личным составом переодеваться в чистое. Те же "старые" американцы показали себя в артиллерийских боях с японцами на Филиппинах в 1944 году. А потопить можно было любой самый наисовременнейший корабль. Наглядные примеры - потопление линкоров "Принс оф Уэлс" и "Ямато". Что касается об инициации войны со стороны Империи, то здесь повторилась история с Германией: Япония так же была ещё не готова к большой войне, но медлить с её началом не могла - потенциальный противник (США) через два - три года мог стать значительно сильнее. Кроме того сыграл свою детонирующую роль политико-экономический фактор - эмбарго на ввоз в Японию нефти и стратегических материалов и сырья, а также замораживание японских активов в западных банках. Японии просто ничего не оставалось делать, как только начать войну и после серии сокрушительных ударов вынудить США и союзников к выгодному для себя миру с последующим преобретением так остро необходимых сырьевых и продовольственных ресурсов. С другой стороны в императорском генштабе прекрасно отдавали отчёт о своих возможностях и военно-экономическом потенциале противника. Тот же Ямамото говорил, что Япония сможет выдержать не более полугода побед, а затем Америка начнёт давить и в конце концов окончательно задавит Империю. Но, я думаю, любой генштаб изначально расчитывает на победу, а не на поражение. А иначе зачем весь сыр-бор? И ещё раз: нападение на Пёрл-Харбор - это никаким боком не провокация. Может быть я чего-то не понимаю? Объясните пожалйста, буду признателен. И последнее. Что делать японцам после Гавайев? Ну, в общем-то, они поступали верно и в основном грамотно. Если всё раскладывать по костям, то надо идти пошагово, рассматривая каждую локальную тактическую операцию. Готов порассуждать. На Ваш выбор. Хотите по морским, хотите по воздушным, хотите по наземным операциям, в Гонконге, Малайе, Сингапуре, Филиппинах, Голландской Ост-Индии, Бирме, Борнео, Андаманских островах и Малайском архипелаге, Новой Гвинее, Гуаме, Уэйке и островах Бисмарка - любом районе первого этапа войны. С Уважением, Андрей.

Abacus: Андрей пишет: цитатаКонечно, японцы задействовали гораздо меньшие контингенты, но в том то весь и смак, что союзники, иногда имея 15-кратное превосходство, разметались в клочья мелкими японскими подразделениями. Какие "15-е превос-ходства"? В Малайе было 19тыс. британцев и 17тыс. австралийцев. Остальные - "туземцы" - 37 тыс. индийцев и 17 тыс. малайцев, включая обслуживающий персонал ВМБ. Всего раскладка была такая: General Yamashita’s 25th Army, 5th Division under general Matsui. 30,000 men. 9th/11th / 41st Infantry Brigades under general Kawamura, Col Watanabe, Col Okabe, 30,000 men. 21st Inf Bde, Gen Sugiura 55th Inf regt,Col Harada 42nd Inf reg, Col Ando 18th Division Lt general Mutaguchi 20,000 men 23rd Inf brigade Gen Takumi 55th Inf regiment Col Koba 56th Inf regiment Col Nasu. 35th Inf brigade Gen Kawaguchi 15,000 men 114 Inf regiment 124th Inf regiment Imperial Guards Division Lt Gen Nishimura 35,000 men 3rd Guards Inf regiment 4th Guards Inf regiment Col Kunishi 5th Guards Inf regiment 56th Division 15,000 men In total the attack o Singapore consisted of 145,000 men plus air power, naval support and artillery support from the mainland, plus 100 tanks. British forces consisted of: Remains of Singapore Fortress Garrison 10,000, 11th Indian Division 20,000 men Australian Division, 20,000 18th Division 22,000 men Local forces 8,000 men. Remnants of Royal Air Force and Royal navy, 4,000 men A total of 74,000 defenders. Кроме того, японцы напали внезапно и били по частям. Например 7 января у реки Слим уничтожили 11-ю индийскую дивизию и 2 бригады... Так что, конкретно в боях японцы имели еще большее численное превос-ходство. Преимущественно елитные войска против колониальных. Танки. И полное превос-ходство в воздухе.

артём: андрей. согласен 6 тяжёлыл авианосцев, остаются 6 малых( потом их обзовут конвойными). по поводу пушечного мяса, вы подтвердили мои слова. по поводу просачивания не понял, поясните. на гаваях удар нанесён по флоту именно по кораблям, а не по базе, это ошибка. накрывать всё, и не надо, достаточно создать множество пожаров, бороться с такими масштабными пожарами и сейчас сложно. японцам надо было уничтожить БАЗУ ФЛОТА стратегическую базу. 350 самолетов это очень не мало. старые линкоры имели более слабую ПВО, и бронирование палуб, удобная - в смысле более безопасная. Нимиц сам признаёт, что 400000т. мазута ценее , утопленных линкоров. подготовленный личный состав, пошёл на комплектование авианосцев, на которые сделали ставку. ещё раз, зачем японцам гаваи( если ни как курорт ). а США, не хочет вступать в войну, зачем гибнуть американцам? нужен хороший повод,казус бели( латынь знаю на 2 даже со словарём). авианосцы "совершенно случайно" уходят из Пирл-Харбора, ни кто не верит в уже проверенное оружие( локатор). не много ли совпадений.обнаружены мини подлодки, их ктото должен доставить? Abacusu. на счет японских танков, их можно брать в штыки.

Abacus: артём пишет: цитатана счет японских танков, их можно брать в штыки. Да, в общем-то, не очень от немецких "двушек" отличаюця. И против них, не превос-ходящие силы РККА, а индусы с малайской милицией. Но главное - у британцев и таких не было. "На все вопросы ваши, простой дадим ответ, у нас "максимов" много, у вас "максимов" нет."

артём: Abacus. не обижайтесь за японцев, это шутка. вообще то, не по теме но, японцы так и не смогли создать хорошие танки.

Abacus: Для артём: Я за японцев никогда не обижаюсь (даже сказал бы - я их не люблю:-)). Они сделали все, что могли, но могли они немного. Танки, вот, тоже не смогли. Вообще, я бы не стал излишне демонизировать их успехи. Внезапное нападение дало определенные бенефиты. Но не забудем, что уже через пару месяцев, весной 1942 их остановили в Кораловом море и до Порт Морсби и Дарвина они не дошли. Ну, еще немного побарахтались в Бирме и Гуадалканале, но, по большому счету, американцы сделали их "одной левой"(только марины и большая часть флота - остальная была в Атлантике (битва за Алантику, проводка конвоев...). А если бы англичане не были заняты немцами, то и сами разгромили бы. Японцы полезли не в свою лигу. Только большая численность флота в мирное время еще не определяет квалификацию страны среди "больших дядей".

maxez: артём пишет: цитатасогласен 6 тяжёлыл авианосцев, остаются 6 малых( потом их обзовут конвойными). Я, вероятно, неправильно понял, но японские авианосцы, переделанные из баз ПЛ и гидроавианосцев плюс «Рюйдзё» называть конвойными нельзя. Там были свои конвойные авианосцы, переделанные из лайнеров и торговых судов. А эти безостровные «легкие» флэттопы, а именно «Рюйдзе», «Сёхо», «Дзуйхо», «Рюхо», «Читосэ» и «Чийода» имели нормальную эскадренную скорость и вполне приличную численность авиагрупп, более того, с американскими CVL типа «Индепенденс» их роднит и отсутствие в авиагруппах пикирующих бомбардировщиков, но это по разным причинам - амеры тискали в достаточно тесные ангары бывших крейсеров самое необходимое, а необходимыми им после авианосных драк 1942 года казались в основном истребители, и чуть-чуть торпедоносцев, чтобы иметь возможность поражать максимум целей. Типовой состав авиакрыла CVL состоял из 30 «хэллкетов» и 8 «эвенджеров». Японцы же сначала планировали для трех своих безостровных кораблей сменные авиагруппы, и «Рюйдзе» в начале войны успел походить в море и без пикировщиков, и без торпедоносцев - в зависимости от характера операций; с мая по ноябрь 1942 года пикировщики на этих кораблях отсутствовали из-за широкого размаха противоавианосных войн больших флэттопов и серьезных потерь в их авиагруппах - не надо забывать, что самолетов типа D3A всего было построено только 1500 штук - столько, сколько ВВС Красной Армии получили только Ил-2 только до конца 1941 года; позже, в ходе перевооружения на D4Y оказалось, что данный самолет требует слишком большого разбега и короткие палубы «безостровников» его не обеспечивают. Конвойные же, то есть оптимизированные по скорости и маневренности именно с сопровождаемыми конвоями, перестроенные из гражданских же судов авианосцы японского флота большей частью так и не использовались по назначению: в основном они занимались перевозками самолетов на базы периметра, выполняя функции авиатранспортов. Почти все они погибли в результате атак американских ПЛ. Безостровные же «легкие» авианосцы японцы использовали в большинстве крупных операций основных сил флота - Коралловое море, Алеутская операция и Соломоновы острова задействовали все корабли данного типа с вполне нормальным коэффициентом оперативного напряжения. Другой вопрос, что использование «Сёхо» и «Рюйдзё» в розыгрышах своеобразных гамбитов было явно не лучшим их использованием, приведшим корабли к гибели. Отдельная тема - «Хийо» и «Дзуньё». Их трудно отнести не только к тяжелым, но и легким «эскадренным» авианосцам - максимальная скорость этих кораблей реально не превышала 24 узла. Посему их иногда именуют конвойными, отмечая также сходство данных кораблей по размерам и происхождению с британским «конвойником» «Претория Касл». Однако успех применения авиагруппы «Дзунье» у Санта-Крус в октябре 1942 года, а также участие корабля в более ранней Алеутской операции (кстати, без торпедоносцев на борту) всё же позволяет зачислить данные вымпела в разряд тех же легких «эскадренных» авианосцев, правда, достаточно плохих Я не зря расписываю эти классификационные отличия - именно из них и выросло то, что сейчас называется «авианосцем по-американски» и «авианосцем по-европейски».

артём: maxez. 6+6 это только о колличестве. Состав авиагрупп по операциям, я не интересовался, уточню вернусь к разговору. Что такое авианосец по-европейски? Для авианосца с катапультой важна ли скорость? Конвойным авианосцем я бы назвал корабль с приоритетом ПЛО.

maxez: артём пишет: цитатаЧто такое авианосец по-европейски? Для авианосца с катапультой важна ли скорость? Конвойным авианосцем я бы назвал корабль с приоритетом ПЛО. Имеется ввиду современность. Авианосец по-европейски - это как раз и есть конвойник в английском понимании, корабль двойного назначения - ПЛО/ПВО соединения и т.н. «штурмовой», для чего гибко изменчив состав авиагруппы. Японцы тоже на нечто подобное намекали на своих безостровных «легких» кораблях. Скорость - вопрос сложный, к тому же он приобрел со временем бОльшую важность - сейчас скорость авианосцу очень важна по двум независимым причинан: 1. Способность АУГ (АПУГ) выйти из разведанного района по факту перехвата ЦУ по нему ударному ракетному потенциалу противника, снизив тем самым ценность этого ЦУ до нуля; 2. Способность сохранить оперативность реагирования по сравнению с тактической авиацией ВВС, которая пока перемещается по планете медленнее, но это лишь пока. Естественный отбор. Амеры не устают подчеркивать, что мобильность их 30-узловых авиагрупп пока позволяет иметь меньшее время оперативного развертывания, чем это могут делать ВВС на договорные аэродромы. А что касается ПЛО, то действия американских АПУГ («Кард», «Боуг» и пр.) в наше время неповторимы - ПЛО сейчас является наименее актуальной задачей любых авианосцев - максимум ПЛО соединения/КОН/ДЕСО, но и оно должно быть существенно дополнено возможностями эскорта и особенно своих АПЛ. Скорость эволюции ПЛ за последние 60 лет раза в два выше скорости эволюции ПЛО-возможностей авиации

Евгений: maxez пишет: цитатаСкорость - вопрос сложный, к тому же он приобрел со временем бОльшую важность - сейчас скорость авианосцу очень важна по двум независимым причинан: СтОит добавить ещё одну -- чем больше скорость корабля тем большую полезную нагрузку несут взлетающие с него самолёты.

maxez: Евгений пишет: цитатаСтОит добавить ещё одну -- чем больше скорость корабля тем большую полезную нагрузку несут взлетающие с него самолёты. Возможно, но чтобы это доказать (если кому-то потребуется), придется считать. Самым тяжелым американским аппаратом катапультного взлета является F-14 - под 30 тонн взлетной массы. Нужно знать параметры катапульт и взлетное тяговое усилие двигателей самого самолета, чтобы определить, насколько важна скорость авианосца, вернее, скорость встречного ветра над ПП. Во времена оные и в отношении VSTOL - согласен, чем выше скорость корабля, тем более тяжелые аппараты могут с него взлетать. Кстати, о катапультах - одно время амеры пели песни о том, что их корабли не могут должным образом использоваться в зимние месяцы в Северной Атлантике из-за температурных проблем с катапультами. В то же время британцы таких проблем не имели - при, видимо, равных возможностях, ибо «Буканир» не намного легче «Интрудера». Так в чем там дело у амеров - неужели технологичность их экономики опустила лапки перед низкими температурами полярных областей?

мина: японцы слишком мало уделяли время борьбе с торговым флотом амеров да и была идея у некоторых офицеров провисти еще повторный налет на гаваи самолеты сша уже были выведены из строя так что если бы через час провили бы повторную атаку эфект былбы куда лучше и топливные склады надо было бомбить для этого хватилобы 10 пикировшиков такие склады горят хорошо и потушить трудно а после второго налета я думаю неуцелел бы ни один большой корабль а лодкам надобыло поставить мины а не карликов выпускать потерялибы во втором налете 20 самолетов нуичто зато все линкоры былибыкучай лома да подготовку пилотов надо было висти постояно что бы иметь хорошый резерв одна из крупных ошибок японии то что она неимея локаторов не приобрила их у германии это хоть както моглао снизить перевес союзников ведь уже в 40 году у германии были радары которые обнаружали самолеты на далности до 120 км при весе 6.5 тон они бес труда могли стоять почти на любом каробле а через ссср можно было провезти несколько образцов и спецыалистов для развертывания производства хоть имелко серийного а загод можно былобы оснастить ими все крупные каробли и подготовить персонал и провисти у чения для отработки взаимодействия их с самолетами что я думаю принесло бы пользу

Грей: А как бы развивались события еслиб японцы после Пёрл-Харбора набрались бы наглости и выслали бы пару авианосцев для удара по Панамскому каналу . Думаю такая операция могла иметь успех и была бы более полезной чем нападение на Мидуэй .

ser56: Грей пишет: цитатаА как бы развивались события еслиб японцы после Пёрл-Харбора набрались бы наглости и выслали бы пару авианосцев для удара по Панамскому каналу А еще пару по Сан-Диего

Sha-Yulin: Для Грей: Грей пишет: цитатаеслиб японцы после Пёрл-Харбора набрались бы наглости и выслали бы пару авианосцев для удара по Панамскому каналу . Думаю такая операция могла иметь успех и была бы более полезной чем нападение на Мидуэй . ser56 пишет: цитатаА еще пару по Сан-Диего А ещё пару - по базам на восточном побережье штатов . Что на стоит дом построить, нарисуем - будем жить! После удара по П-Х два авианосца использовались для удара по Уэйку. Затем соединение Нагумо нанесло удар по Дарвину (что тогда было важнее) и разогнало англичан в индийском океане, обеспечив тыл и фланг японской группировке, ведущей наступление в Бирме. Так что авианосцев не хватает. А если за место Мидуэя, то как вы обеспечите их скрытное выдвижение к Панаме и отход после удара? Или это авианосцы-камикадзе ?

Грей: Для Sha-Yulin: однако в конце войны они пытались ударить по панаме )) даже лодки съделали авионесущие а тут два авианосца без дела болтались в начале войны )) удар по коналу фантастика ? а по Пёрл Харбору что как не авонтюра ?

Грей: Для Sha-Yulin: камикадзе это Хорнет ))) со своими в 25

Sha-Yulin: Для Грей: Грей пишет: цитататут два авианосца без дела болтались в начале войны Это какие? Грей пишет: цитатаудар по коналу фантастика ? а по Пёрл Харбору что как не авонтюра ? Растояние до П-Х и до Панамы - сравните. Плюс утеря фактора внезапности. Грей пишет: цитатакамикадзе это Хорнет ))) со своими в 25 Сколько пришлось пройти Хорнету от базы до пуска самолётов и обратно? С каких баз японцы могли перехватить его на обратном пути? Как амеры обеспечили его поход, и откуда у япов силы, что бы сделать также? Грей пишет: цитатаоднако в конце войны они пытались ударить по панаме )) даже лодки съделали авионесущие Потому лодки и проектировали, что не видели возможности ударить надводными кораблями.

полная версия страницы