Форум » Вторая мировая война » Рейдеры и защита торговли, 39-45 » Ответить
Рейдеры и защита торговли, 39-45
Nomat: Боюсь, что буду неверно понят - этот перенос не связан ни с какими действиями участников форума, причина чисто техническая. Но так как обсуждение изначальной, очень общирной темы свелось именно к операциям на коммуникациях, думаю, имеет смысл поговорить об этом. Тем более, что без ссылки на А.Т.Мэхэна и войну на коммуникациях не обходится ни один фундаментальный труд по истории военно-морского искусства. Итак: последнее предложение имело формат - сравнить «дойчланды» и крейсера «вашингтонского» типа А. Честно говоря, я считаю, что сравнивать там особо нечего.
Ответов - 11
wi: Nomat пишет: цитатаИтак: последнее предложение имело формат - сравнить «дойчланды» и крейсера «вашингтонского» типа А. Как я понял, речь идет об английских «вашингтонцах». Panzerschiffe по замыслу более универсальные (не только для коммуникаций, но и для всех прочих применений типа возможного использования на Балтике). Они же более крупные, дорогие (как я предполагаю, в сопоставимых ценах не сравнивал) и более тихоходные. С гораздо большей дальностью плавания. Повлекли за собой последствия в виде постройки Dunkerque и де-факто роста требований к скорости линейных кораблей. В результате немецкие корабли быстрее «морально устарели» - изначальная идея превосходить по скорости более сильного противника перестала работать. А бронирование не давало достаточного иммунитета от 203 мм снарядов «вашингтонцев». Возможно более логичным исходом боя при Ла-Плате было бы утопление Exeter (хотя и тот мог бы добиться одного удачного попадания), после чего немца все равно бы отловили. У рейдеров вообще проблемы со сколь-нибудь продолжительными боями из-за невозможности пополнить боезапас. В результате размен все равно был бы в пользу англичан. Изначально и тот и другой тип выглядели для своего флота вполне логично. По поводу отсутствия пояса по ЭУ у англичан у уже упоминавшегося Брауна (который кораблестроитель) была статья, в которой он обосновывал по опыту войны, что эта броня имеет на крейсерах 2МВ ограниченное значение. Взгляд не бесспорный, но имеет право на существование. К тому же пояс впоследствии мог быть установлен и устанавливался на крейсерах первой серии. В результате Berwick получил три попадания 203 мм снарядами с Admiral Hipper именно в этот пояс без пробития брони.
Nomat: wi пишет: цитатаОни же более крупные, дорогие (как я предполагаю, в сопоставимых ценах не сравнивал) Дороже почти вдвое. 4 млн. фунтов против 2х. А вот отношение тонны вооружения к тонне водоизмещения у немцев гораздо лучше.
Nomat: wi пишет: цитатаВозможно более логичным исходом боя при Ла-Плате было бы утопление Exeter (хотя и тот мог бы добиться одного удачного попадания), после чего немца все равно бы отловили По идее, Лангсдорф просто обязан был утопить Exeter. Но как в прошлом торпедный офицер, сильно боялся английских торпедных атак, в том числе и в принятии решения о невозможности повторного прорыва. По поводу ПТЗ проекта можно сказать, что опасался обоснованно.
артём: С прошедшими празниками, всех. Вставлю словечко в защиту темы. На форуме в очередной раз зашел разговор о вашингтонцах, при чем о самых интересных «Эксетер» и «Йорк». Хотелось бы высказать своё мнение об этих кораблях, вызывающих огромное количество споров. 1. Вашингтонцы прямые потомки ЛКр, корабли ни когда не предназначавшиеся для правильного боя. 2. Единственная страна, нуждавшаяся в этом классе, и строившая их, Англия. 3. «Эксетр» наиболее полно отвечает задачам, поставленным классу. ПМВ продемонстрировала, что использование ЛКр для линейного боя – ошибка. «Города» как универсальные крейсера плохи при эскадре и недостаточно эффективны в охоте за рейдерами (калибр орудий не обеспечивал «быстрой, решительной победы»). ЛКРы семимильными шагами начали сближаться с ЛК, за исключением последней попытки создания чистых ЛКР - «Рипалз» и «Ринаун». Именно эти корабли, ярче всего, продемонстрировали английское (а значит и всего мира) понимание концепции защитника торговли - корабля для поддержания господства на море, автономность, мореходность, сравнительно высокая скорость (вернее возможность поддерживать её при плохих погодных условиях), защита от орудий легких крейсеров и артиллерия способная быстро расправится с любым рейдером. Города плавно перетекли в серии С и Д, корабли для службы при эскадре. Слабая защищённость крейсеров привела к естественному уменьшению размеров кораблей за счет ухудшения мореходности, дальности, количества артиллерии (т.н. материальный запас потерял свой смысл при столь слабой защите). Корабли этих серий по мореходности и автономности, не могли быть охотниками. ЛКры хорошо подходили, для роли сторожей моря, однако не могли устроить англичан своей избыточностью (орудия опасны всем, без исключения кораблям) и соответственно ценой. Сторожей моря строят, в основном в мирное время, необходимое их количество определяется не одним – двумя кораблями, а десятками единиц. Кроме того, появление в качестве рейдера линкора, окупает отвлечение части линейного флота, возможностью утопить этот линкор. Таким образом, возможно, ожидать, появление рейдеров только с крейсерскими орудиями. Причины появления «Хаукинса» хорошо известны. Класс «вашингтонцы», таким образом, не претерпел концептуальных изменений после «Хаукинса». Что определяет корабли, принадлежащие этому классу? 1. Крупный, высокобортный корпус. 2. Мощные, но не экстремальные машины. 3. Артиллерия, превосходящая стандартный крейсерский калибр. 4. Защита рас читаная на противостояние только стандартному крейсерскому калибру. Что это даёт, и к чему ведёт? Высокие автономность и мореходность, главное возможность поддерживать скорость при плохих погодных условиях. Сравнительно лёгкий корпус (отношение высоты к ширине выше общепринятых значений). Большая мишень, сравнительно медленное маневрирование. Использование сравнительно тяжёлых машин, повышает их надёжность, но ограничивает максимальную мощность. Сравнительно низкая скорость на спокойной воде. Выбор артиллерии ГК, можно назвать удачным т.к. он , более чем, вдвое превосходит по весу 150мм., кроме того, он опасен и более крупным кораблям (на пример карманные линкоры). Количество, в данном случае, менее важно, чем калибр. Защита оставляет желать лучшего, но на сколько она нужна кораблю, не предназначенному для правильного боя? Практика показала, что рейдер получивший отпор, стремится быстренько уйти. Более того, высокая мореходность позволяет использовать артиллерию при плохих погодных условиях. Большой запас плавучести корпуса, позволяет сохранить остойчивость и мореходность, даже при серьёзных повреждениях. Все англичане этого класса, подтвердили свои прекрасные качества в ВМВ, при правильном использовании их сильных сторон. Возможно, следовало более радикально подойти к изменениям, оставить 2-е 3-х орудийные башни, включить броню в структуру корпуса. Идею «вашингтонцев» дискредитировали не англичане, им то они нужны были в том виде, какими их изначально создали. Попытки придать другие функции столь большим и слабо защищённым кораблям, привели к резкому увеличению размеров, стоимости и в конечном итоге к потере ориентиров. Венцом «вашингтонского» направления стали «Аляски», построенные вслепую, бездумно. Создание «карманных линкоров» стало хорошим ответом на идею защитников торговли, кому, как ни немцам было хорошо известно о превосходстве калибров. Все их рейдеры ПМВ погибли при подавляющем огневом превосходстве противника. Однако условия изменились, линейные флота потенциальных противников резко уменьшились. Какого прикрытия конвоя можно было ожидать в грядущей войне – эсминцы, конвойные миноносцы, крейсер. Возможно, на некоторых участках маршрута конвоя, линкор. Но сколько у Британии линкоров? Всего 15. Сколько сил было задействовано для противодействия «Шпее»? Хватит ли у «владычицы морей» кораблей? Может ли эскорт бросить конвой? Может, будет PQ-17! Так ли плоха идея «карманных линкоров»? Противник не в состоянии выделить достаточно сил для прикрытия конвоев и для охоты на рейдеры. Теперь о защите «Дочлайндов», нужна ли ему защита вообще? Конечно нужна, но вот какая? Броневая защита для рейдера элемент второстепенный, максимально чему он должен противостоять, орудиям лёгких крейсеров, и то не долго. Для рейдера первостепенное значение имеют средства обнаружения, что бы иметь возможность напасть или уклонится от боя. Главное это присутствие рейдера на путях сообщений. Три «карманных линкора» могли и должны были нанести противнику значительно больший ущерб. Почему этого не произошло? Не было ни тактики, ни стратегии их использования. С моей точки зрения, корабли должны были нести значительно больше самолётов, оптимальным было бы их комбинирование с подводными лодками. Например, «Шпее», 3-4 ПЛ и 1-2 судна снабжения (вооружённых). Лангсдорф потерял свой корабль когда разбился его единственный самолёт, надо было сразу прервать рейдерство.
Nomat: артём пишет: цитатаТеперь о защите «Дочлайндов», нужна ли ему защита вообще? Конечно нужна, но вот какая? Броневая защита для рейдера элемент второстепенный, максимально чему он должен противостоять, орудиям лёгких крейсеров, и то не долго. Совершенно справедливо либо для реальной коммерческой компании - «Пингвин», «Тор», «Атлантис» и пр., или для гипотетического турбинного вспомогоча, типа «Европы» или «Бремена» в этой роли. Для тяжелого артиллерийского корабля - нет. ИМХО, смысл существования проекта «дойчланд» сводился к расчету на то, что у англичан все равно не хватит «каунти» для защиты ВСЕХ коммуникаций, а от 6» крейсеров «панцеры» были защищены достаточно, что говорить.
Yarick: wi пишет: цитатаПовлекли за собой последствия в виде постройки Dunkerque По-моему эти корабли строились целенаправленно для пртиводействия модернизированным итальянским линкорам, чьи новые ТТХ итальянцы сильно завышали.
Scharnhorst: Угу, только вот незадача: «Дюнкерк» заложен раньше, чем итальянцы начали модернизацию «Чезаре»
Yarick: Все равно, как-то нелогично строить столь дорогостоящие корабли для борьбы с карманниками.
Yarick: Все равно, как-то нелогично строить столь дорогостоящие корабли для борьбы с карманниками.
wi: Yarick пишет: цитатаВсе равно, как-то нелогично строить столь дорогостоящие корабли для борьбы с карманниками. В французском парламенте это тоже не все поняли, когда Dunkerque утверждался к постройке в 1931 году. Но история именно такова.
Kaiser_Wilhelm_II: А потом эскалация морских вооружений привела к дизельным рейдерам «Н» или полудизельным ЛКР «О».
полная версия страницы