Форум » Вторая мировая война » Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании » Ответить
Влияние Японо-китайской войны на ход Тихоокеанской кампании
BC: Предлагаю обсудить влияние Японо-китайской войны (1937-1945) на ход военных действий в Тихом Океане. Вот цитата : [quote] В середине 1939 японская экспедиционная армия в китае насчитывала 1 650 000 солдат, 3462 орудия, 942 танка, 1000 самолетов. К 1 февраля 1940 расходы на войну в Китае достигли 16,5 миллиардов йен, что вызвало острую нехватку товаров первой необходимости на внутреннем рынке и серьезно отразились на промышленности, в частности на кораблестроении. Среди 39 кораблей спущенных на воду в 1938-39 году был всего 1 авианосец, 2 легких крейсера [ИМХО спорно]. Хотя они оккупировали 22% территории и ( где проживало 37% населения) нанесли огромные потери китайской армии 1,1 млн. человек, но реально они контролировали лишь ограниченную терреторию. Источник Тарас (ну гипер надежный редактор-состовитель ): Военно-морское соперничество 1918-1939 [/quote]. Мое мнение: Плюсы оккупации: спокойный тыл (нет бомбордировок Метрополии), поставки ресурсов, тренировочный лагерь для авиации. Минусы: ограниченность выделенных сил Армией для войны на Тихом Океане, поглащение ресурсов.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Panzer: BC пишет: нет бомбордировок Метрополии Метрополия легко досягаема из Приморья еще с середины 1930-х ;) Да и с Boeing Field 21.09.1942 взлетела одна очень известная птичка ;) И это не считая: В самом начале 1942 г. разрабатывались различные планы авиационных налетов на Токио. Один из них предусматривал использование группы «Летающих крепостей» с дозаправкой от В-24. Взлетать собирались с острова Атту, а садиться в Китае. При этом каждый самолет мог доставить к цели 2700 кг бомб. Все оборудование поставила английская фирма Флайт рефьюэлинг. Оно было схожим с ранее использовавшимся на самолете «Хэрроу», но отличалось наличием гидропривода. Английские инженеры также руководили монтажем. В танкер переделали B-24D. Работы вели в мастерских компании Пеннсильвания сентрал эйрлайнз. Барабан со шлангом и баки разместили в бомбоотсеке. В-17Е получил приемник справа у хвостовой турели. Летные испытания начали в апреле 1943 г. во Флориде. После первых неудач выполнили семь успешных заправок. По мере развертывания производства В-29 интерес к дозаправке В-17 постепенно уменьшался, пока не исчез совсем. BC пишет: поставки ресурсов И их расход на войну ;) BC пишет: тренировочный лагерь для авиации. Для армейской авиации. И два года тренировок не дали эффекта в августе 1939-го ;)
Alexey RA: BC пишет: Плюсы оккупации: спокойный тыл (нет бомбордировок Метрополии), Хихикс... а это ничего, что первые массированные налёты на Метрополию были как раз с территории Китая? Так что, ПМСМ, не стоит записывать это в плюсы. BC пишет: поставки ресурсов Рис, уголь, железо... Но вот беда - в Серых горах золота нет - наиболе критичного для Империи ресурса в Китае нет. А тратится он на войну достаточно активно. Panzer пишет: Для армейской авиации. И два года тренировок не дали эффекта в августе 1939-го ;) И флотской, камрад - базовые соединения в Китае работали до лета 1941. Да и палубники тоже применялись. А эффект... из наиболее известных - борьба за увеличение дальности полёта самолётов IJN за счёт шаманства со смесью началась именно в Китае.
Panzer: Alexey RA пишет: И флотской, камрад Ну этим-то хоть немного пригодилась эта авантюра, начатая у моста.
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! Книга рекордов Гиннесса пишет: Подрыв дамбы Яндзы Кянг в Хуаян Коу японцами во время китайско-японской войны в 1938 г., как считают, привёл к гибели 900 000 человек. Усомнпившись в данных, взятых, судя по всему, из китайских источников, я поискал на карте Китая в бассейне Янцзы, но ни Хуа Янь Коу, ни Хуай Ань Коу (Чжоу) не нашёл. Зато в пр-ции Цзян-су при пересечении Великим каналом старого русла Хуай-хэ (ниже оз. Хун Цзэ-ху) есть крупный город Хуай Ань (Hwai An). Возможно, сам гидроузел (плотина, перекрывающая реку и создающая напор воды в Великом канале) и назывался Хуай Ань Коу, а идущая к Янцзы дамба по восточному берегу канала - Янцзы Кян (Сян). Идеальное место для организации геноцида китайцев путем подрыва плотины или дамбы! Дело в том, что Великий канал мог быть только самотечным, а для преодоления водораздела Янцзы/Хуай-хэ необходимо довольно существенное превышение русла Канала над окружающей местностью, что обеспечивает высокую скорость волны попуска, превращающую её в подобие селевого потока. Ну а воды в оз. Хун Цзэ-ху вполне достаточно, чтобы лишить жизни значительную часть населения пров-ции Цзян-су (45млн/57г.). При плотности населения >400чел./кв.км для достижения заявленного Гоньминьданом результата достаточно затопить участок 45х50 км. Несложно догадаться, что такая акция, мягко выражаясь, не прибавляет самураям популярности среди народов как "Великой Восточной Азии", так и во всем мире. И наоборот, не занимайся слуги микадо "такой мерзостью", глядишь и для ДЖ. Неру они бы были "ближе и милее", чем англичане, и восточней Импхальской долины проблем с продвижением на запад у Императорской армии не было бы. Также можно было бы формировть добровольческие части из населения Бирмы, Малайзии, Явы и использовать их в качестве второго эшелона десанта (напр. в Австралии) - сразу бы снизились требования по необходимому для высадки грузовому тоннажу. ИМХО, после подрыва вышеозначенной дамбы поражение Японии во ВМВ стало практически неизбежным.
Lut: Alexey RA пишет: Хихикс... а это ничего, что первые массированные налёты на Метрополию были как раз с территории Китая? Так что, ПМСМ, не стоит записывать это в плюсы А это в каком году? В 45-м? Тогда все не так однозначно.
Panzer: Lut пишет: А это в каком году? В 45-м? Советские бомберы прошли над Японией (но с листовками вместо бомб) еще в конце 1930-х
Лейтенант Бураков: Panzer пишет: Советкие бомберы из Китая прошли над Японией (но с листовками вместо бомб) еще в конце 1930-х "Это, как говорят у нас в Одессе, две очень большие разницы" (с) Задумайтесь, сколько ТОНН бомб должен сбросить один бомбардировщик над, скажем сталелитейным заводом в Явата, чтобы и горючее не зря сжечь и, как минимум, существенно дезорганизовать работу оного завода при МАССИРОВАННОМ использовании данного типа бомберов? (47 Сверхкрепостей В-29 во время первого налёта на Явата летом 1944 особых успехов не добились). А сколько ШТУК листовок надо разбросать над Нагасаки (он всех ближе), чтобы отчитаться перед партией и народом о проделанной работе? И сколько КГ будет весить вверенная лётчикам ДБ-3 агитационная авиабомба с 500 шт.листовок? У меня как раз над головой пачка А4 для принтера: 0.210х0.297х80г/кв.мх500sheets =~2,5kg. Допустим, что "полезная нагрузка" агитбомбы есть ~50% её веса, тогда на 1000 листовок приходится ~10 кг спецупаковок агитационно-бомбовой нагрузки. И какова бомбовая нагрузка ДБ-3 при боевом радиусе 750км (Шанхай - Нагасаки)? ИМХО, соответсвует нагрузке на внутренней подвеске - 1000кг = 10бомбх100кг = ~>200 000 листовок ( в "конце 30-х" листовки "везли", вероятно, на расстояние ~850км от Нинбо).
Scif: Лейтенант Бураков пишет: Несложно догадаться, что такая акция, мягко выражаясь, не прибавляет самураям популярности среди народов как "Великой Восточной Азии", так и во всем мире. это еще детский сад. http://www.isra.com/news/?item=48618 Лейтенант Бураков пишет: Также можно было бы формировть добровольческие части из населения Бирмы, Малайзии, Явы и использовать их в качестве второго эшелона десанта (напр. в Австралии) - сразу бы снизились требования по необходимому для высадки грузовому тоннажу. так оно того.. тоннаж для перевозки 1000 японцев нужен такой же, как для 1000 аборигенов. разве что корма и патронов аборигенам- не давать.
Panzer: Лейтенант Бураков пишет: ДБ-3 Кроме ДБ3 есть еще Ер2 и прочее ;) Собвственно, листовочный рейд - это пример того, что если уж на такой дряни, как ДБ3 Япония досягаема из Китая (про Приморье и говорить нечего), то работа В24 на тех же маршрутах будет много более эффективна.
Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: А сколько ШТУК листовок надо разбросать над Нагасаки (он всех ближе), чтобы отчитаться перед партией и народом о проделанной работе? И сколько КГ будет весить вверенная лётчикам ДБ-3 агитационная авиабомба с 500 шт.листовок? У меня как раз над головой пачка А4 для принтера: 0.210х0.297х80г/кв.мх500sheets =~2,5kg. Допустим, что "полезная нагрузка" агитбомбы есть ~50% её веса, тогда на 1000 листовок приходится ~10 кг спецупаковок агитационно-бомбовой нагрузки. И какова бомбовая нагрузка ДБ-3 при боевом радиусе 750км (Шанхай - Нагасаки)? ИМХО, соответсвует нагрузке на внутренней подвеске - 1000кг = 10бомбх100кг = ~>200 000 листовок ( в "конце 30-х" листовки "везли", вероятно, ~850км от Нинбо. Камрад, это были не ДБ, а ТБ-3. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молчала, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.shtml У ТБ-3 есть ещё один плюс - до конца 1941 года армейскими машинами (а именно на них строилась ПВО Метрополии) практически несбиваемы... ибо картина "Ki-27 сбивает ТБ-3 двумя пулемётами 7.7мм" так и просится в галерею "Герцога с Бофорсом" - где-нибудь между Резун пытается сдать экзамен по тактике Алексею Исаеву и Дивизион “Шилок” снимает драконов с вооружения. Хихикс... кстати о птичках - четырёхмоторных... В 1933 г. нашли и другие способы увеличения радиуса действия ТБ-3. Во-первых, начали летать на обедненных смесях (много воздуха - мало топлива). При правильной регулировке карбюраторов это давало прибавку к дальности примерно в 15%. http://www.airwar.ru/enc/bww2/tb3.html Японцы, говорите... Lut пишет: А это в каком году? В 45-м? Тогда все не так однозначно. В 1944. 15 июня 1944 года «Сверхкрепости» в первый раз появились над Японией. Американцы начали финальную битву за Японию. (...) 25 октября бомбардировщики из Китая снова бомбили Кюсю. 150 самолетов практически уничтожили 21 арсенал ВМФ в Омуре в 25 милях южнее Сасэбо. 70 истребителей, в том числе «Зеро», «Джеки», «Ирвинги», попытались перехватить врага. Наши пилоты сообщили, что сбили или повредили по крайней мере 19 самолетов, однако потери противника были ничтожными по сравнению с результатом бомбардировки. http://militera.lib.ru/h/0/26.html Так что война в Китае спокойный тыл не обеспечила - слишком малую территорию японцы контролировали.
Panzer: Alexey RA пишет: не ДБ, а ТБ-3 А я зевнул :( Лейтенант Бураков пишет: И какова бомбовая нагрузка ДБ-3 при боевом радиусе 750км (Шанхай - Нагасаки)? ИМХО, соответсвует нагрузке на внутренней подвеске - 1000кг = 10бомбх100кг = ~>200 000 листовок ( в "конце 30-х" листовки "везли", вероятно, ~850км от Нинбо. В начале 1939 года было решено отправить в Китай 24 самолета ДБ-3 вместе с советским персоналом. Подготовкой руководили лично командарм В.С.Хользунов и главный штурман ВВС А.В.Беляков, командиром был назначен капитан Г.А.Кулишенко. В июле самолеты прибыли на место постоянного базирования в Чэнду. Хорошая выучка позволила экипажам быстро освоить незнакомый район. Их крупнейшим успехом стали два налета на авиабазу в Ханькоу - почти за полторы тысячи километров от Чэнду. Точное расположение объектов на вражеском аэродроме было неизвестно, система ПВО - тоже. Вылет решено было производить днем с доразведкой на месте, рассчитывая на внезапность и большую высоту. ДБ-3 появились над Ханькоу на эшелоне 8700 м. На аэродроме не было никакой маскировки, самолеты стояли в четыре ряда крылом к крылу. Отбомбившись «сотками», летчики Кулишенко уничтожили, по японским данным, 50 самолетов и 130 человек личного состава. Еще 300 было ранено. Пожар бензохранилища продолжался более трех часов.
BC: Лейтенант Бураков пишет: Также можно было бы формировть добровольческие части из населения Бирмы, Малайзии, Явы и использовать их в качестве второго эшелона десанта Войну с китаем (? китаяМИ) Японцы хотели переложить на плечи самих же Китайцев. .. 9 января 1943 года нацианальное правительство Китая объявило войну Англии и Америки. За этим последовала совместная декларция о ведении войны до победного конца. Во время войны были созданы индиейские индийские части, из противников британской колонизации. Alexey RA пишет: в Серых горах золота нет Не понял юмора. Что за золото, где оно нужно? Alexey RA пишет: первые массированные налёты на Метрополию были как раз с территории Китая Alexey RA пишет: Так что война в Китае спокойный тыл не обеспечила - слишком малую территорию японцы контролировали Налеты начались лишь 1944, до этого все было спокойно (искл. рейд B-25). На момент нападения на США размер оккупированной территории обеспечивал надежную защиту от B-17. Кроме того в 1944 было решено отодвинють зону окупации на запад, чтобы лишить союзников аэродромов. Овладение Гуйлинем и Лючджоу было важно потому, что они могли стать базами для налетов B-29 на терреторию Японии. Panzer пишет: И два года тренировок не дали эффекта в августе 1939-го Мало тренировались, через 2 года они были уже хорошо на тренированы. Вроде сентаи, воевавшие с нами, были переброшены не из Китая, а с терретории метрополии. Panzer пишет: И их расход на войну До 1944 крупных наступлений ни стой, ни с другой стороны не было, поэтому возможен лишь расход боеприпасов малого калибра т.е наиболее дешевых. Япония поступила по Наполеоновски - армия должна кормить себя сама.
Panzer: BC пишет: На момент нападения на США размер оккупированной территории обеспечивал надежную защиту от B-17 То что написано выше о дозаправке В17 от В24 вы прочитать не удосужились? BC пишет: в 1944 было решено отодвинють зону окупации на запад А до 1944 года - заходите люди добрые ;) BC пишет: возможен лишь расход боеприпасов малого калибра т.е наиболее дешевых. Япония поступила по Наполеоновски - армия должна кормить себя сама. Булки растут на деревьях(с) Кроме расхода боеприпасов расходуются металл и топливо, с которыми у Японии напряженка - вы об этом не знали? BC пишет: Мало тренировались плохому танцору... (с)
Лейтенант Бураков: Panzer пишет: два налета на авиабазу в Ханькоу - почти за полторы тысячи километров от Чэнду. Берём линеечку и меряем расстояние между Ханькоу и Чэнду. Атлас офицера стр.317(в) "Агрессия японских милитаристов на Дальнем востоке 1931-39 гг." ~3см. В масштабе карты - 750км. "полторы тысячи километров" - это в два конца - туда и обратно. Аналогичная карта есть во II томе Истории ВМВ на 40стр., только там Ханькоу и Учан уже "объединены" в Ухань.
Panzer: Лейтенант Бураков пишет: это в два конца - туда и обратно Т.е. как раз то, что до Нагасаки; я и показал результат полета ДБ3 на нужную дальность. Что поделать - фраза на Уголке неба корявая, а я решил не править цитату, полагая, что и так все ясно, только выделил нужную строку. Ну и если уж вспоминать аналоги, то можно вспомнить и то, что на Берлин 7.08.1941-м носили по 8хФАБ-100=800 кг примерно на те же 850 км.
johnvlad: Panzer пишет: Кроме ДБ3 есть еще Ер2 и прочее ;) До 1942г Ер-2 было выпущено 128 шт. Пе-8 всего было выпущено около 80 шт. Все они были на западе.
Panzer: johnvlad пишет: До 1942г Ер-2 было выпущено 128 шт Если бы не ушлепок Яковлев - было бы больше.
Alexey RA: BC пишет: Не понял юмора. Что за золото, где оно нужно? Нефть, камрад, та самая "кровь войны". Самого ценного ресурса в Китае нет - а расходуется он в этой кампании достаточно высокими темпами. В результате получается какая-то странная война за ресурсы: 1. Основного ресурса, столь необходимого Японии, в Китае нет. 2. Китайский ТВД оттягивает на себя прорву сил, которые были бы не лишними при захвате этого самого ресурса - помните, сколько дивизий смогла выделить IJA для кампании в ЮВА и почему так мало?
Panzer: Здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000069-000-0-1-1207115715 я привел данные по японским расходам на освоение Манчжурии, а также - куда именно шел торговый поток.
Panzer: Lut пишет: А это в каком году? В 45-м? Тогда все не так однозначно 1938 год, японский взгляд на вещи:
Scharnhorst: А чем примечателен серенький кружок? Остров вроде бы японский, в стратегическом отношении ничем не примечательный - до Филиппин или Гонконга прощ с Кюсю или Формозы летать
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: А чем примечателен серенький кружок? Остров вроде бы японский, в стратегическом отношении ничем не примечательный Тем что именно эти острова во второй половине 20-х и все 30-е гг. планировали захватить американцы, чтобы устроить на них базы авиации для бомбёжек Японии. А флот с этих якорных стоянок должен был обеспечить блокаду Японских о-вов. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Несложно догадаться, что такая акция, мягко выражаясь, не прибавляет самураям популярности среди народов как "Великой Восточной Азии", так и во всем мире Тем не менее в ЮВА японцев поначалу встретили неплохо. А сейчас те же китайцы много вспоминая жертв японских войск, охотно ведут дела с японцами. Деньги - прежде всего. И никакая память жертв не мешает Лейтенант Бураков пишет: И наоборот, не занимайся слуги микадо "такой мерзостью", глядишь и для ДЖ. Неру они бы были "ближе и милее", чем англичане Дж.Неру своего всё равно добился. И выгнал таки "милых" англичан из Индии. Заодно не пришлось не с кем делить славу освободителя своей страны. Лейтенант Бураков пишет: и восточней Импхальской долины проблем с продвижением на запад у Императорской армии не было бы Её сначала надо было пройти. Лейтенант Бураков пишет: Также можно было бы формировть добровольческие части из населения Бирмы, Малайзии, Явы А их и так сформировали. И никакие истории с Китаем этому ТОГДА почему-то не помешали. Китайцев не очень-то любят. Лейтенант Бураков пишет: и использовать их в качестве второго эшелона десанта (напр. в Австралии) - сразу бы снизились требования по необходимому для высадки грузовому тоннажу 1. А что японцы собирались высаживаться в Австралии? 2.Безотносительно ответа на 1. А что бирманец (малаец и т.д.) занимает в трюме транспорта меньше места чем японец? Лейтенант Бураков пишет: ИМХО, после подрыва вышеозначенной дамбы поражение Японии во ВМВ стало практически неизбежным А я всегда думал, что оно стало таковым когда американцы создали трёхкратный перевес по флоту и авиации С наилучшими пожеланиями.
Лейтенант Бураков: Для Scifа и Владимира Сидоренко: Здравствуйте! Scif пишет: цитата: Также можно было бы формировть добровольческие части из населения Бирмы, Малайзии, Явы и использовать их в качестве второго эшелона десанта (напр. в Австралии) - сразу бы снизились требования по необходимому для высадки грузовому тоннажу. так оно того.. тоннаж для перевозки 1000 японцев нужен такой же, как для 1000 аборигенов. Владимир Сидоренко пишет: 2.Безотносительно ответа на 1. А что бирманец (малаец и т.д.) занимает в трюме транспорта меньше места чем японец? Хаттори Такусиро пишет: По расчётам командования армии, для захвата Австралиипотребуется привлечь от ВМС главные силы Объединённого флота, а от сухопутных войск - до двенадцати дивизий. Только для переброски этих сил необходимо будет моболизовать суда общим водоизмещением около 1,5 млн.т. Чтобы выделит такие силы, неоходимо значительно сократить военные приготовления против СССР в Маньчжурии и военные действия в Китае, что создаст для Японии крайне неблагопроиятную стратегическую обстановку. Таким образом, в случае использования только японских в/ч не менее половины из неоходимой дюжины дивизий придётся перебрасывать из метрополии, Маньчжоу-го и Сев.Китая, что ооочень далеко от Австралии, в то время как расстояние от Малайи и Бирмы до плацдармов высадки десанта почти в полтора раза меньше, следовательно количество перевезённых одним отдельно взятым транспортом войск увеличивается соответсвенно ~ на 40%. А по своим антропометрическим данным жители ЮВА, ИМХО, действительно несколько уступают сынам Ямато, но в нашем случае это неактуально Сидоренко Владимир пишет: 1. А что японцы собирались высаживаться в Австралии? "Казнить нельзя помиловать" (с) Вариант первый: "А чтО, японцы собирались высаживаться в Австралии?" Хаттори Такусиро пишет: Спор длился с 9 февраля до 4 марта. Армейкое командование, в частности генеральный штаб, упорно возражало против захвата Австралии по следующим мотивам... Основной мотив я только что процитировал выше. Посылка частей созданной японцами бирманской армии во время сезона дождей в ЮВА в Австралию (желательно Западную) отодвигает трудности с грузовым тоннажём на задний план. Вариант другой: "А что (собственно/конкретно) японцы собирались высаживать_ в Австралии?" С южного направления - гвардейскую, 2, 4, 5, 16, 33-ю дивизии, выводимые в РИ из ЮВА на север по плану генштаба от 6 июня (ХТ, ВИБ/АСТ стр.308). В Альтернативе необходимо также будет привлечь монгольскую кд (тэраиты Дэвана могут уверенно действовать в пустыне), "дикую дивизию" (бирманцы, малайцы и т. д.). Для того, чтобы это было возможно, желательно не уничтожать мирное население в континентальной Азии (по японской же расовой теории японцы - это одна раса (Ямато), а монголоиды, проживающие на материке, - совсем другая раса (низшая). "Собакам и китайцам вход в парк строго воспрещён" (с)) Нанкинская бойня, подрыв дамб и другие "подвиги" закономерно должны представляться остальным азиатам в качестве практического применения самураями горячечного бреда расовых теорий и не вызывать энтузиазма защищать "Сферу сопроцветания" в какой-то там Австралии. Вообще же, вторжение в Австралию и Индию может быть успешным только в том случае, если будет преследовать выведение из войны оных и установление их назависимости путём заключения системы мирных договоров с Японией, Маньчжоу-го, ВаньЦзы-веевским Китаем, Таиландом, Бирмой, Филиппинами, многочисленными малайскими и индонезийскими султанатами и друг с другом. Сложившийся благодаря англоязычной прессе образ самурая-людоеда, на катане которого никогда не просыхает кровь мирных жителей, делал сию задачу невыполнимой. Сидоренко Владимир пишет: цитата: ИМХО, после подрыва вышеозначенной дамбы поражение Японии во ВМВ стало практически неизбежным А я всегда думал, что оно стало таковым когда американцы создали трёхкратный перевес по флоту и авиации США всегда имела перевес в разы над Японией по таким показателям, как добыча энергоносителей, выплавка стали, спуск судового+корабельного тоннажа на воду, производство электроэнергии, выплавка алюминия и др.. НО, будучи связанными с Кореей и Китаем договорами, в которых США обязуются гарантировать территориальную целостность и суверинитет вышеозначенных гос-тв, США ни арестовывали финактивы, ни налагали эмбарго ни в 1904, ни в 1910, ни в 1931, ни 1937 годах. ЧтО, в 1941 году дело было не в дамбе ХуайАнькоу, а в дамбе ГЭС Гранд-Кули, пущенной 21/III.41 на р. Коламбия, снабщающей дешёвым электрическтвом алюминиевый завод в Беллингхэме, в свою очередь снабжающий Al/ дюралюмином заводы фирмы "Боинг" в Сиэтле? Возможно. Для достижения тройного превосходства в с/л Тогда вынужден переформулировать своё утверждение: ИМХО, после подрыва дамбы ХуайАньКоу достижение Японией мира хотя бы не слишком хуже довоенного стало практически невозможным, а после окончания строительства другого соучастника рекордов Гиннесса - ГЭС Гранд-Кули - победа Америки в мировом конфликте ХХ века стала практически беспроблемной, ИМХО. В случае же, если бы самураи вели бы себя в Китае как люди, а не как черти, то либо, во-первых, было бы возможно заключить мир с Китаем на условиях признания последним независимости Маньгжоу-го и Внутренней и Внешней (СССР заинтересован) Монголий; либо, во-вторых, в ряде "шулерских" альтернатив было бы возможно победить в войне с анголосаксами, создав Великую Восточную Азию, обладающую достаточной военной устойчивостью. Интересно было бы узнать ваше мнение на данную тему. С праздником (да не бомбят вас, как на Цейлоне, японцы на Пасху )! С уважением
Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Интересно было бы узнать ваше мнение на данную тему Так ведь Вы невнимательно читаете и то что уже написано. Лейтенант Бураков пишет: в то время как расстояние от Малайи и Бирмы до плацдармов высадки десанта почти в полтора раза меньше, следовательно количество перевезённых одним отдельно взятым транспортом войск увеличивается соответсвенно А что перевозить-то? Где эти войска? Их сначала надо: а) набрать (ну это не очень сложно, в Бирме вначале добровольцев было больше чем японцы были готовы взять на службу); б) обучить и воспитать (минимум полгода, но лучше год, учитывая, что в отличии от коренных японцев никакой допризывной военной подготовки они не получали, да и воспитание => моральный дух у них намного слабее); в) вооружить (оружия нехватало самим японцам). Так что более-менее боеспособные крупные (особо подчёркиваю - "крупные" здесь это уровень батальона, а о дивизиях и армиях речь не идёт) части из бирманцев, малайцев, индонезийцев можно получить не ранее весны-лета 1943 г. Какое-такое вторжение в Австралию может в этот период быть? Глупости всё это. Лейтенант Бураков пишет: Вариант другой: "А что (собственно/конкретно) японцы собирались высаживать_ в Австралии?" С южного направления - гвардейскую, 2, 4, 5, 16, 33-ю дивизии, выводимые в РИ из ЮВА на север по плану генштаба от 6 июня (ХТ, ВИБ/АСТ стр.308). В Альтернативе необходимо также будет привлечь монгольскую кд (тэраиты Дэвана могут уверенно действовать в пустыне), "дикую дивизию" (бирманцы, малайцы и т. д.) Ну и посчитаем. Итого: 8 дивизий, из них только 6 японские. А нужно минимум 12. План не принимается. Да, кстати, а на что японцам австралийские пустыни? Лейтенант Бураков пишет: Для того, чтобы это было возможно, желательно не уничтожать мирное население в континентальной Азии (по японской же расовой теории японцы - это одна раса (Ямато), а монголоиды, проживающие на материке, - совсем другая раса (низшая) Японцы подходили к этому вопросу очень избирательно. В частности малайцы были объявлены наиболее близким к японцам народом в расовом отношении. Ни о каком уничтожении малайцев речь не шла вообще. А жестокое притеснение китайцев в Малайе находило горячее одобрение малайской верхушки, да и простой народ китайцев недолюбливал. Я не знаю почему Вы считаете, что жестокость по отношению к китайцам вызывала резкий протест других азиатских народов, но считаете Вы ошибочно. Лейтенант Бураков пишет: ИМХО, после подрыва дамбы ХуайАньКоу достижение Японией мира хотя бы не слишком хуже довоенного стало практически невозможным, а после окончания строительства другого соучастника рекордов Гиннесса - ГЭС Гранд-Кули - победа Америки в мировом конфликте ХХ века стала практически беспроблемной, ИМХО Это никак не связанные между собой вещи. Лейтенант Бураков пишет: во-первых, было бы возможно заключить мир с Китаем на условиях признания последним независимости Маньгжоу-го и Внутренней и Внешней (СССР заинтересован) Монголий Нет, конечно. Во-первых, Китай (ни коммунисты, ни гоминьдан) НИКОГДА не согласились бы ДОБРОВОЛЬНО признать независимость Манчжурии, Монголии и т.д. Только потерпев военное поражение. А это оказалось проблематично. Во-вторых, СССР был вовсе не заинтересован в мире между Китаем и Японией НИ НА КАКИХ условиях, кроме как полного изгнания Японии из Китая и Маньчжурии (которую СССР был готов считать частью Китая), с одновренным установлением в Китае коммунистической власти. А независимость Внешней Монголии вполне мог обеспечить и сам, силой своего оружия. Лейтенант Бураков пишет: во-вторых, в ряде "шулерских" альтернатив Вот-вот. "Шулерских". Есть ли смысл их обсуждать? Лейтенант Бураков пишет: Сложившийся благодаря англоязычной прессе образ самурая-людоеда, на катане которого никогда не просыхает кровь мирных жителей Я так и вижу простых малайцев/бирманцев жадно читающих газеты своих поработителей-англичан и глубоко верящих в то, что в них прочли. С наилучшими пожеланиями. P.S. Лейтенант Бураков пишет: С праздником (да не бомбят вас, как на Цейлоне, японцы на Пасху )! Спасибо за поздравление, но я не христианин и Пасха для меня - день ничем не лучший всех остальных.
Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко - здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: А что перевозить-то? Где эти войска? Одна дивизия ("дикая") из дюжины вполне может быть недостаточно обучена и вооружена винтовками «Арисака» времён ПМВ. Важно, во-первых, чтобы волонтёры несколько недолюбливали «белых поработителей», а во-вторых, на пропагандистском фронте имеет смысл попытаться представить участие добровольческих бригад из жителей БЫВШИХ европейских колоний как некое знаковое событие, которое должно подталкивать элиты Австралии и Индии к заключению сепаратных мирных договоров. «Это власть, и надолго».(с) Хотя вполне готов согласиться с Вашей точкой зрения, основываясь на том, что высшему командному составу императорской армии будет на месте намного виднее, что делать, чем это представляется мне за компьютером. Да и сорока процентное снижение тоннажа для перевозки одной двенадцатой армии вторжения даёт экономию всего лишь в 3,34%, да и то за счёт снижения боеспособности. Сидоренко Владимир пишет: Итого: 8 дивизий, из них только 6 японские. А нужно минимум 12 Перечислены номера шести японских дивизий, уже находящихся в ЮВА. Ещё ЧЕТЫРЕ дивизии берём из Китая, Маньчжурии, Японии и, возможно, Тайваня. Данная проблема состоит не в количестве японских дивизий, а количестве грузового тоннажа, необходимого, с одной стороны, для обеспечения функционирования японской экономики, и, с другой стороны, для обеспечения вторжения в Австралию. Жаль, что в сумме эти величины несколько меньше того, чем располагала Япония. Владимир Сидоренко пишет: Малайцы были объявлены наиболее близким к японцам расовом отношении. Правильно, вы гораздо лучше меня знаете, что фонетика и почти половина лексики японского языка имеет параллели в австронезийских языках, следовательно малайцы, как наиболее развитые/организованные из австронейзийских народов, объявляются наиболее близкими японцам, соответственно филиппинцы, яванцы и др. индонезийцы - более или менее близкими, но вот тогда как быть с бирманцами, чей язык принадлежит сино-тибетской семье? Если встать на путь скользкой аналогии с немцами, то и они объявляли казаков потомками готов, польских горцев –потомками маркоманов, а северокавказские народы расово близкими арийцам (осетины по факту называют сами себя арийцами – «ирон»), но вот только их политика по отношению к завоёванным территориям вообще всё равно потерпела фиаско. А малайцы недолюбливали китайцев вполне закономерно - они фактически вытесняли их из собственной страны. На сегодняшний день китацы составляют почти треть насения Малайской федерации и ~3/4 населения Сингапура. Но это лишь частный случай, обусловленный специфической ситуацией в Малайе, а не общими закономерностями, повлиявшими на отношение других народов АТР к японцам. Сидоренко Владимир пишет: а на что японцам австралийские пустыни? Было бы разумнее вынести ответ на отдельную ветку, так как от японо-китайской войны Автралия лето-42 несколько далековата. Если эта тема Вам интересна, пожалуйста, дайте мне знать в ЛС, и я тогда открою новую ветку по альтернативному вторжению в Австралию Сидоренко Владимир пишет: Китай (ни коммунисты, ни гоминьдан) НИКОГДА не согласились бы ДОБРОВОЛЬНО признать независимость Манчжурии, Монголии и т.д. Только потерпев военное поражение. А это оказалось проблематично. "Перед тем, как проиграть Гражданкую войну коммунистам на полях сражений, ГоньМиньДан проиграл её на рисовых полях крестьян" (с) Сумей Вань Цзы-вей и иже с ним японские оккупанты наладить на оккупированных территориях существенно более эффективные порядок/гражданское управление , чем у Цзян Цзе-ши, то военное поражение последнего становится не таким уж и "проблематичным". После актов геноцида это невозможно. Статистика А коммунисты без "Маньчжурской революционной базы" особой силы тогда не представляли. Сидоренко Владимир пишет: Вот-вот. "Шулерских". Есть ли смысл их обсуждать? По моему, есть смысл обсуждать ключевые моменты этих альтернатив в аспектах отличий мотиваций поведения реальных подданных микадо по сравнению с «альтернативными» и влияния оных на последующие события. А именно, если в1937 году и далее (возмём наступление IJA на Нанкин в качестве наблюдаемой развилки) у японской армии вдруг ни с того, ни с сего хватает ума и совести относится к китайцам по человечески (как, например, во время разгрома флота Хубилай-хана) – «авторский произвол, шулерство,» - то тогда с того же момента и у IJN хватает ума и совести начать проектировать летающую лодку с двумя моторами по ~700 л.с., рассчитанную на массовое производство (>30 шт/мес) и оптимизированную для спасения летчиков (в реале учебную Н9А стали проектировать только в 1940 году и выпустили аж 28 (!) штук). Заодно хватило бы ума уделять больше внимания и ресурсов наукоёмким сегментам обеспечения боевой службы авиации и флота (радиолокация, радиосвязь). Потом в 1941 году должно будет хватить ума не призывать в действующую армию квалифицированных рабочих, пашущих в радиотехнической, авиационной, судостроительной и т.п. промышленностях. Естественно, что аргументация по типу «приличным людям и везёт по жизни больше» будет признана ненаучной, но наличие работоспособного радара, а заодно и исправной радиосвязи хотя бы на «Акаги» резко бы увеличило «везучесть» Кидо Бутай при ат. Мидуей. Ну а ЛЛ, вылетевшая 8/V.42 спасать какого-то старшину Канно Кэндзо со товарищи, точно является отъявленным шулерством, хотя, возможно, тогда бы остатки 4-го сентая не были столь деморализованы после Корал Си, что не смогли тогда действовать в операции МИ с палубы одного «Дзуйкаку», с целью увеличить «везучесть» Кидо Бунтай с помощью своих Зеро. Продолжать можно долго, но скорее всего всё выльется в бессмысленную дискуссию о роли морального фактора в военной истории, подобную спору Панцера с Улановым на http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-240-00000358-000-10001-0.html В принципе, можно обсудить этоти вопросы вместе с темой "Втожение в Австралию летом-42". С уважением . Очередной раз с праздником (May day)! (уже без календарных аналогий :) )
Panzer: Лейтенант Бураков пишет: подобную спору Панцера с Улановым на http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-240-00000358-000-10001-0.html Это, увы, ошметки полемики, порезанные администрацией, практически все информативные сообщения просто уничтожены администратором из-за его личной нечистоплотности :( Что же до морального (более точно - человеческого) фактора, то вот в тему - и как раз по ТО: http://ded-banzai.livejournal.com/296737.html
BC: Лейтенант Бураков пишет: Было бы разумнее вынести ответ на отдельную ветку, так как от японо-китайской войны Автралия лето-42 несколько далековата. Если эта тема Вам интересна, пожалуйста, дайте мне знать в ЛС, и я тогда открою новую ветку по альтернативному вторжению в Австралию Тема интереная и весьма альтернативная. Если, у Вас есть желание, то создайте эту тему. Только подготовке качественную вводную (какие события произошли до темы альтернативной истории, цель вторжения, зачем это надо, силы сторон), а то боясь, что интерсная тема утонет во флуде.
Сидоренко Владимир: Для Лейтенант Бураков: Здравствуйте! Лейтенант Бураков пишет: Одна дивизия ("дикая") из дюжины вполне может быть недостаточно обучена и вооружена винтовками «Арисака» времён ПМВ. Важно, во-первых, чтобы волонтёры несколько недолюбливали «белых поработителей», а во-вторых, на пропагандистском фронте имеет смысл попытаться представить участие добровольческих бригад из жителей БЫВШИХ европейских колоний как некое знаковое событие, которое должно подталкивать элиты Австралии и Индии к заключению сепаратных мирных договоров. «Это власть, и надолго».(с) Найдите в и-нете И.Можейко "Западный ветер - Ясная погода" и почитайте историю создания бирманской, индийской и индонезийской армии. А "арисака" времён ПМВ" (точнее - образца 38 года Мэйдзи) состояла на вооружении японской армии до конца Второй мировой войны. Лейтенант Бураков пишет: Жаль, что в сумме эти величины несколько меньше того, чем располагала Япония Вот самое-то главное. Лейтенант Бураков пишет: но вот тогда как быть с бирманцами, чей язык принадлежит сино-тибетской семье? А никак. В отличии от гитлеровской Германии в Японии расовые теории так и не вышли на уровень государственной политики. О них много болтали теоретики, но практики были практиками. Поэтому с бирманцами сотрудничали гораздо лучше чем с малайцами. Бирманцам первым начали помогать создавать армию, потом позволили иметь правительство (хотя ясно, что в условиях войны оно было фиктивным) и даже предоставили независимость, что категорически отказывались делать "милые" англичане. Правда бирманцам не врали, а прямо заявили, что независимость эта начнётся для них после победы Японии в войне. Что в общем-то понятно, идёт война и сейчас не до сантиментов. Однако, какой бы фиктивной эта независимость не была, для бирманцев она стала независимостью и когда японцы ушли, а "милые" англичане вернулись бирманцы были уже не те, что раньше. Англичане услышали много нового и интересного, и в частности, то, что бирманцы твёрдо намерены независимости добиться и если надо - то и вооружённым путём. ТЕПЕРЬ "милым" англичанам ПРИШЛОСЬ дать Бирме независимость. А вот в "расово близкой" Малайе ничего подобного не было и независимость ей не светила даже на словах. Лейтенант Бураков пишет: Если встать на путь скользкой аналогии с немцами, Я бы не стал. По причине указанной выше. Расовые теории в Японии не были ОФИЦИАЛЬНЫМ руководством к действию. Так что и пытаться "пришить" японцам геноцид на расовой почве не получится. Лейтенант Бураков пишет: но вот только их политика по отношению к завоёванным территориям вообще всё равно потерпела фиаско К завоёванным? Значит и к завоёванным Норвегии, Дании, Голландии, Франции наконец, тоже? Лейтенант Бураков пишет: А малайцы недолюбливали китайцев вполне закономерно - они фактически вытесняли их из собственной страны Вот-вот. Так почему факт убийства японцем китайца должен вызвать у малайца ненависть к японцу, как Вы это утверждаете? Лейтенант Бураков пишет: Но это лишь частный случай, обусловленный специфической ситуацией в Малайе, а не общими закономерностями, повлиявшими на отношение других народов АТР к японцам На отношение других народов АТР к японцам влияла конкретная политика японцев по отношению к этим конкретным народам. А на китайцев всем было наплевать. Это была китайская проблема. Лейтенант Бураков пишет: Если эта тема Вам интересна, пожалуйста, дайте мне знать в ЛС, и я тогда открою новую ветку по альтернативному вторжению в Австралию Господи, да зачем Японии вообще эта дикая Австралия?! "Воды нет, растительности нет. Планета Шелезяка" (с) Им на Китай войск не хватает, а тут ещё в Австралию лезть. Зачем?! Лейтенант Бураков пишет: Сумей Вань Цзы-вей и иже с ним японские оккупанты наладить на оккупированных территориях существенно более эффективные порядок/гражданское управление , чем у Цзян Цзе-ши А как конкретно? Легко сказать они должны были "сделать всем красиво", но вот ЧТО ИМЕННО, а главное - КАК КОНКРЕТНО должны были сделать японцы? Да и не забывайте, что всё это - в условиях продолжающейся войны. Лейтенант Бураков пишет: После актов геноцида это невозможно. Статистика Да? А чего ж тогда немалое число высокопоставленных китайцев включая Ван Цзин-вея продолжало сотрудничать с японцами? Более того, и сбежал-то Ван к японцам ПОСЛЕ Нанкина, а не ДО. Лейтенант Бураков пишет: По моему, есть смысл обсуждать ключевые моменты этих альтернатив в аспектах отличий мотиваций поведения реальных подданных микадо по сравнению с «альтернативными» и влияния оных на последующие события Как показывает подбор Вами моментов - это и есть шулерство, кроме может Китая. Но и там не всё так просто. Лейтенант Бураков пишет: то тогда с того же момента и у IJN хватает ума и совести начать проектировать летающую лодку с двумя моторами по ~700 л.с., рассчитанную на массовое производство (>30 шт/мес) и оптимизированную для спасения летчиков Это Вы начитались японских мемуаров написанных в соавторстве с американцами? К таким вещам следует подходить осторожно. На самом деле лётчиков спасали где и когда только можно. Другой вопрос, что возможностей для этого у японцев было гораздо меньше, чем у американцев. Попросту с середины войны им не хватало самолётов и подводных лодок, которые можно было бы оторвать на эти цели. Лейтенант Бураков пишет: заодно хватило бы ума уделять больше внимания и ресурсов наукоёмким сегментам обеспечения боевой службы авиации и флота (радиолокация, радиосвязь) "Где деньги, Зин?!" (с) Где брать деньги и ресурсы на это? Лишних денег нет, значит придётся отвлекать их от создания других видов вооружения? А от каких? Лейтенант Бураков пишет: Потом в 1941 году должно будет хватить ума не призывать в действующую армию квалифицированных рабочих, пашущих в радиотехнической, авиационной, судостроительной и т.п. промышленностях Опять мемуаров начитались? Бронь для промышленных рабочих ведущих специальностей существовала в Японии также как и в прочих странах. Да и вообще мобилизация в Японии начиналась, так же как и у всех, с младших возрастов и основная масса мобилизованных приходилась на мужчин в возрасте до 32 лет (МАСТЕРАМИ на производстве обычно становятся в несколько более старшем возрасте, не так ли? ). В середине 30-х гг. Япония имела обученный мобзапас больший чем позволяло техническое оснащение, другими словами - людей было больше чем винтовок и пулемётов. Лейтенант Бураков пишет: Естественно, что аргументация по типу «приличным людям и везёт по жизни больше» будет признана ненаучной, но наличие работоспособного радара, а заодно и исправной радиосвязи хотя бы на «Акаги» резко бы увеличило «везучесть» Кидо Бунтай при ат. Мидуей Не в радаре там было дело а в личной халатности господина Кусака - НШ 1-го ВФ. Почитайте здесь: click here Лейтенант Бураков пишет: Ну а ЛЛ, вылетевшая 8/V.42 спасать какого-то старшину Канно Кэндзо со товарищи, точно является отъявленным шулерством, хотя, возможно, тогда бы остатки 4-го сентая не были столь деморализованы после Корал Си, что не смогли тогда действовать в операции МИ с палубы одного «Дзуйкаку», с целью увеличить «везучесть» Кидо Бунтай с помощью своих Зеро Конечно шулерством, и именно отъявленным. 1. Канно был сбит истребителями по возвращению на авианосец, причём если бы не это трагическое обстоятельство топлива на возвращение ему вполне хватило бы. Если бы он просто сел на воду его могли бы спасти. За сутки до этого ЭМ "Ариакэ" из состава Кидо бутай был послан спасти и спас экипажи двух разведчиков B5N2 с "Сёкаку" которые сели на воду у рифов Индиспенсейбл. Не знали? 2. В "Корал Си" действовал 5-й, а не 4-й "воздушный" сэнтай. 3. Деморализованы они не были. 4. Участия в операции МИ 5-я ДАВ не приняла не по причине "деморализации" личного состава. Лейтенант Бураков пишет: Продолжать можно долго Вот именно, но есть ли смысл? Если у Вас такая информированность как в случае с "деморализацией остатков 4-го сентая после Корал Си и спасением рядового Райана старшины Кэндзо", то о б с у ж д а т ь мы просто ничего не сможем. У нас просто разные базы данных. С наилучшими пожеланиями.
Лейтенант Бураков: Для Владимира Сидоренко: Здравствуйте! Pardonne moi за "4-ый сентай". Самому показалось подозрительным, когда в приложении Александра Васильева к "Сражению у атолла Мидуей" (стр.579) я увидел, что на АВ 5-ой дивизии базируется почему-то сентай с другим номером, а 5-го сентая нет вовсе Правильно Вы говорите, что у нас просто разные базы данных. Имей я возможность на сей момент работать с базой данных, сопоставимую с Вашей, я бы очень редко появлялся на данном форуме и, соответственно, не задавал бы Вам глупых вопросов. Но, как Вы могли заметить, речь идёт не о "галиматье" типа превышения рекомендованного количества иероглифов в современном японском (for example), а о вещах, напрямую касающихся тематики форума, по которым у значительного числа участников заслуживающие доверия источники отсутствуют, а имеются лишь те, что "растут из пальца". К сожалению, продолжить могу лишь только вечером. С уважением
Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: то тогда с того же момента и у IJN хватает ума и совести начать проектировать летающую лодку с двумя моторами по ~700 л.с., рассчитанную на массовое производство (>30 шт/мес) и оптимизированную для спасения летчиков (в реале учебную Н9А стали проектировать только в 1940 году и выпустили аж 28 (!) штук). Кхм... а не проще ли организовать спасение л/с бортовыми ГС + ЭМ эскорта. Поясню: 1. На ТО для базовой ЛЛ не всегда найдётся база в радиусе 400-500 км от места боя (дальность полёта/3 - и это ещё если не учитывать расход горючего на поиск, взлёт/посадку + снижение дальности за счёт установки защиты, бортового вооружения и аппаратуры ПСС). 2. Если мы победили, то враг покинул поле боя и ничто не мешает нам подвести в район вынужденной посадки свои корабли. Если проиграли - то никакая ЛЛ нам не поможет: над районом боя висят самолёты противника - ПСС, разведка, прикрытие. Нашу Н9А завалят, стоит ей только появиться (как валили RAF-овцы немецкие "Арадо")... а прикрывать её нечем - мы ведь проиграли. Сидоренко Владимир пишет: На отношение других народов АТР к японцам влияла конкретная политика японцев по отношению к этим конкретным народам. А на китайцев всем было наплевать. Это была китайская проблема. ЕМНИП, китайцев в ЮВА вообще недолюбливали. Если можно так выразиться, китайцы в ЮВА играли роль той самой нации, на которую возлагают вину за все беды России (включая отсутствие воды в кране). Panzer пишет: Это, увы, ошметки полемики, порезанные администрацией, практически все информативные сообщения просто уничтожены администратором из-за его личной нечистоплотности :( Хихикс.... за что всегда любил альтернативу - так это за величественную картину колоссальных сражений на пустом месте. (с) Это же надо - столько спорить о 529 гап бм и ни разу не заглянуть в Яковлева, который в мае 1941 был в Дубно: ...для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР. http://victory.mil.ru/lib/books/memo/yakovlev-nd/02.html
Panzer: Alexey RA пишет: Это же надо - столько спорить о 529 гап бм и ни разу не заглянуть в Яковлева, который в мае 1941 был в Дубно: цитата: ...для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР. Оффтопский оффтоп, но ж/д станция находится не в самом Дубно и вопрос телепортации гаубиц с ж/д станции в город (да хотя бы и снятии их с ж/д платформ) при действительном отсутствии мехтяги остается открытым ;) не говоря уж о том, что матчасть и драп л/с гап из Дубно по приказу командира и комиссара имели место быть по совершенно надуманной причине (разрывы зенитных снарядов объявили парашютным десантом) :(
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: 3. Деморализованы они не были. 4. Участия в операции МИ 5-я ДАВ не приняла не по причине "деморализации" личного состава. Возможно, я был слишком дерзок, заявив о "деморализации" 5-го сэнтая в связи с понесёнными потерями, но тем не менее "циi кляти" "мемуары, написанные в соавторстве с американцами", к сожалению, не дают вразумительных ответов на вопросы: А по какой собственно причине "Дзуйкаку" не принимал участие в битве при ат. Мидуей? Авиагруппу можно было сделать сводной из экипажей 5-го сэнтая и возложить на оную задачи по обеспечению ПВО/ПЛО Кидо Бутай. По какой причине контр-адмирал Хара Тюити был "переведён" с должности командующего 5-ой дивизией АВ на командование Диверсионным соединением из Рюдзё, Тонэ и 2ЭМ? Что, принявший у него 5-ую дивизию АВ Нагумо зарекомендовал себя у ат. Мидуей, в отличие от Хара при Корал си, инициативным и грамотным командиром авианосной группы? Буду очень признателен тому, кто прольёт свет на эту ситуацию в соответствии с независимыми японскими источниками.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: лётчиков спасали где и когда только можно. Другой вопрос, что возможностей для этого у японцев было гораздо меньше, чем у американцев Конечно меньше. Четырёхмоторные ЛЛ Н6К и Н8К более чем в два раза дороже и прожорливее, чем Н9А (8 мест, 4 тыс.км дальность). Сравнение с "Каталиной" по критериям ресурсоёмкости тоже будет для ЛЛ пр-ва Каваниси нелицеприятным. С радостью соглашаюсь с тем, что лётчиков спасали (по возможности). По прежнему выражаю сожаление, что к оному спасению не готовились заранее и потому не предусмотрели систему, состоящую из эскадрилий нересурсоёмких многоместных разведывательных ЛЛ (Н9А - оптимальна) с экипажами, тренированными для выполнения в том числе и спасательных операций .
Лейтенант Бураков: Alexey RA пишет: а не проще ли организовать спасение л/с бортовыми ГС + ЭМ эскорта. Проще, но не всегда, ИМХО, эффективней. По пункту 1. Дальность "Каталины" (для примера) делим на три и округляем в меньшую сторону. Получаем "радиус спасения" 1300км. Но если самолёт сел на воду, скажем, в 60 милях от АОС, имеющей "в активе" "лишние" ЭМ, то НК успеет быстрее, чем ЛЛ с базы, находящейся в тысяче км от точки посадки. ЛЛ Каваниси вообще обладают феноменальным радиусом действия, но пока четырёхмоторная ЛЛ из далека-далёка доберётся до лётчика, он может быть съеден акулами, замечен воздушной разведкой противника, умереть от потери крови и др. Соответственно наоборот, если ЛЛ, кстати, имеющая лучший обзор, чем НК и ПЛ, успевает быстрее, чем ЭМ или все ЭМ заняты сопровождением как повреждённых, так и продолжающих атаку АВ, то (при условии отсутствия шторма ) надёжней будет выслать её. Вероятно, наиболее эффективным был метод, при котором перед операцией заранее обговаривался район аварийной посадки с/л на воду, где уже должны дежурить ПЛ, экипажи которых обучены спасательным операциям (желательно) Норман Полмар в "Авианосцах" упоминает о такой практике у союзников к конце гл.10 "Через Тихий океан"/ "В ЮЗ части ТО". По пункту 2. Допустим, в полдень самолёты АОС уничтожили корабли противника, находящиеся на расстоянии 250 миль, но некоторые машины совершили посадку на воду в районе гибели вражеских кораблей. По каким-то причинам супостат пошёл кормить рыб в точке мирового океана, расположенной весьма далеко от каких-либо стратегических объектов и для НК там уже никаких боевых задач быть не может. ЭМ, даже двигаясь полным ходом, не успевают в район приводнения раньше наступления темноты, в то время как ЛЛ, находящаяся за 600 миль, (по Н. Полмару -американская норма для радиуса разведывательных полётов "Каталин") долетает туда за 4 часа. Даже если волнение моря не позволяет взлёт ЛЛ, то можно сбросить лётчикам очень много всяких полезных вещей (напр., анкерок с пресной водой и т.п.). Что касается бортовых ГС, то трёхместный поплавковый самолёт существенно менее эффективен в этой роли, чем ЛЛ; хотя, естественно, Е13А не могли не участвовать в спасении лётчиков, особенно в установлении координат их приводнения. (продолжительность полёта - 15 часов полёта) Кстати, может кто знает, при каком волнении моря затруднён/невозможен взлёт, напр., Е13А и соответственно какой-либо ЛЛ? С уважением
Alexey RA: Лейтенант Бураков пишет: Четырёхмоторные ЛЛ Н6К и Н8К более чем в два раза дороже и прожорливее, чем Н9А (8 мест, 4 тыс.км дальность). Кхм... у Н9А дальность всего 2150 км (и то неизвестно - с грузом или без); крейсерская скорость - 220 км/ч, максимальная - 315 км/ч. Лейтенант Бураков пишет: Допустим, в полдень самолёты АОС уничтожили корабли противника, находящиеся на расстоянии 250 миль, но некоторые машины совершили посадку на воду в районе гибели вражеских кораблей. По каким-то причинам супостат пошёл кормить рыб в точке мирового океана, расположенной весьма далеко от каких-либо стратегических объектов и для НК там уже никаких боевых задач быть не может. ЭМ, даже двигаясь полным ходом, не успевают в район приводнения раньше наступления темноты, в то время как ЛЛ, находящаяся за 600 миль, (по Н. Полмару -американская норма для радиуса разведывательных полётов "Каталин") долетает туда за 4 часа. Вот-вот... для того, чтобы ЛЛ работали по спасению, необходимо одно условие - рядом с местом боя (в пределах 250 миль для Н9А) должен быть гидроаэродром. 600 миль Н9А не потянет - дальности не хватит. Так что мы опять возвращаемся к Н6К и Н8К или комбинации ЭМ - бортовой ГС. Хотя, ПМСМ, лучше всего действительно было бы оговаривать район аварийной посадки (ЕМНИП, японцы на Гуадалканале такое делали для D3A, дальности которых не хватало для возвращения) - с дежурством там ПЛ или подходом НК, а тех, кто в сей район не дотянул, спасать корабельными ГС.
Евгений Пинак: Лейтенант Бураков - Вы мне так напоминаете меня лет 5 назад. Тогда я тоже был склонен к таким же радикальным идеям. Увы, с тех пор я перелопатил кучу информации и понял, что "бог и дьявол прячутся в деталях" (с). Например, при той дикой нехватке самолётов и пилотов японский флот просто не мог себе позволить такую роскошь, как специальные спасательные авиачасти. Когда могли, японцы действительно старались спасать пилотов и кораблями, и подлодками, и гидросамолётами. Когда могли, японцы пытались сменять личный состав авиачастей, отправляя их на отдых в Японию. Беда в том, что могли они это делать крайне редко. Кстати, те же союзники в начале войны тоже отнюдь не всегда могли обеспечить надлежащее спасение авиаторов или их смену - и ничего, никто на них ярлыки не вешает: если было надо - значит, надо. Что касается Австралии, то главная проблема тут в принципиальном нежелании Армии отвлекаться от главных ТВД (СССР (в ожидании его разгрома немцами) и Китай). В результате на наступательные операции вне этих фронтов они согласились выделить, ЕМНИП, аж 12 батальонов: это от Аляски до Фиджи и Новой Гвинеи. Ну и создание дивизий из "туземцев" - это просто смешно, в 1942 у японцев не было ни вооружения, ни кадров для формирования достаточного количества соединений из японцев, не говоря уже о людях, которые банально не будут понимать своих командиров. И по поводу вопросов: А по какой собственно причине "Дзуйкаку" не принимал участие в битве при ат. Мидуей? Авиагруппу можно было сделать сводной из экипажей 5-го сэнтая и возложить на оную задачи по обеспечению ПВО/ПЛО Кидо Бутай. Дело в том, что разгром авиагрупп 5-й ДАВ был довершён самим японским командованием. Поскольку перед Перл-Харбором 5-ю ДАВ натурально собирали "с бору по сосенке", со временем возникла проблема с возвращением людей на прежнее (или уже новое) место службы. В результате, когда поредевшие авиагруппы вернулись в Японию после боя в Коралловом Море, их "выпотрошили" так, что во всей дивизии вряд ли осталась хоть одна целая эскадрилья. Конечно, японцы могли, под напрягшись, сварганить из учебных частей, а также из 6-го, 33-го и 34-го кокутаев. Но увы, японцы, похоже, смотрели на захват Мидуэя, как на уже выигранную битву. А значит, нечего было и беспокоиться. По какой причине контр-адмирал Хара Тюити был "переведён" с должности командующего 5-ой дивизией АВ на командование Диверсионным соединением из Рюдзё, Тонэ и 2ЭМ? Что, принявший у него 5-ую дивизию АВ Нагумо зарекомендовал себя у ат. Мидуей, в отличие от Хара при Корал си, инициативным и грамотным командиром авианосной группы? После июльской реорганизации в японском флоте оставались только две ДАВ. Одну из них обязан был возглавить Нагумо, как комфлота (штаб "старшей" ДАВ и штаб авианосного флота у японцев всегда были одним и тем же), ну а другую доверили Какуте, как более опытному (уже командовал самостоятельным соединением при Алеутах) и, вдобавок, гораздо лучше зарекомендовавшему себя в начале войны. Плюс, Какута закончил Этадзиму 45-м в выпуске, а Хара - 85-м, а на это всегда обращали внимание в японском флоте. Что же касается Нагумо, который никогда у него не принимал 5-ю ДАВ (Хара командовал ею до расформирования), то официально Мидуэй был обьявлен большим успехом, так что снимать Нагумо было абсолютно не за что.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: А по какой собственно причине "Дзуйкаку" не принимал участие в битве при ат. Мидуей? Авиагруппу можно было сделать сводной из экипажей 5-го сэнтая и возложить на оную задачи по обеспечению ПВО/ПЛО Кидо Бутай Интересно, и почему никто не думает, что экипажам кораблей и самолётов 5-й ДАВ требовался элементарный отдых, а самим кораблям и самолётам столь же элементарный послепоходовый осмотр и ремонт? Именно эти отдых и ремонт были предоставлены 1-й и 2-й ДАВ, которые были возвращены в Японию, в то время, как 5-ю ДАВ отправили воевать дальше. Почему никто не удивляется и не возмущается этим фактом? Вот Вас лично возмущает факт предоставления отдыха экипажам 1-го и 2-го воздушных боевых отрядов (они же "воздушные" сэнтаи) после окончания операций в Индийском океане и перед Мидуэем? Лейтенант Бураков пишет: По какой причине контр-адмирал Хара Тюити был "переведён" с должности командующего 5-ой дивизией АВ на командование Диверсионным соединением из Рюдзё, Тонэ и 2ЭМ? Ув.Евгений Пинак уже ответил. Могу только добавить Евгений Пинак пишет: Плюс, Какута закончил Этадзиму 45-м в выпуске, а Хара - 85-м, а на это всегда обращали внимание в японском флоте Так же как и во всех остальных флотах. Старшинство по сроку службы никто не отменял Лейтенант Бураков пишет: Что, принявший у него 5-ую дивизию АВ Нагумо зарекомендовал себя у ат. Мидуей, в отличие от Хара при Корал си, инициативным и грамотным командиром авианосной группы? А что в других странах не было случаев когда проигравший сражение военноначальник оставался в своей должности? Или может быть МакАртур позорно проваливший оборону Филиппин был расстрелян или хотя бы сослан в самый захудалый гарнизон на мексиканской границе? Лейтенант Бураков пишет: Конечно меньше. Четырёхмоторные ЛЛ Н6К и Н8К более чем в два раза дороже и прожорливее, чем Н9А (8 мест, 4 тыс.км дальность). Сравнение с "Каталиной" по критериям ресурсоёмкости тоже будет для ЛЛ пр-ва Каваниси нелицеприятным Зато по ТТХ сравнение становится "нелицеприятным" уже для "Каталины" Лейтенант Бураков пишет: С радостью соглашаюсь с тем, что лётчиков спасали (по возможности) Ув. Alexey RA и Евгений Пинак уже ответили, я только немного прокомментирую. Alexey RA пишет: На ТО для базовой ЛЛ не всегда найдётся база в радиусе 400-500 км от места боя (дальность полёта/3 - и это ещё если не учитывать расход горючего на поиск, взлёт/посадку + снижение дальности за счёт установки защиты, бортового вооружения и аппаратуры ПСС) - совершенно верно. Alexey RA пишет: Если мы победили, то враг покинул поле боя и ничто не мешает нам подвести в район вынужденной посадки свои корабли - совершенно верно, и именно так японцы и поступали. Например после боя у о-вов Санта-Крус (когда был потоплен "Хорнет") американский флот отступил и японские эсминцы получили приказ прочесать район боя и подобрать уцелевших лётчиков, что и было исполнено. Т.е. тот самый случай о котором Вы написали: Лейтенант Бураков пишет: Допустим, в полдень самолёты АОС уничтожили корабли противника, находящиеся на расстоянии 250 миль, но некоторые машины совершили посадку на воду в районе гибели вражеских кораблей. По каким-то причинам супостат пошёл кормить рыб в точке мирового океана, расположенной весьма далеко от каких-либо стратегических объектов и для НК там уже никаких боевых задач быть не может. ЭМ, даже двигаясь полным ходом, не успевают в район приводнения раньше наступления темноты, в то время как ЛЛ, находящаяся за 600 миль, (по Н. Полмару -американская норма для радиуса разведывательных полётов "Каталин") долетает туда за 4 часа Наступление темноты, кстати, не заставило японские эсминцы прервать выполнение поставленной задачи. Некоторых лётчиков нашли и подняли на борт ночью. А вот БАЗЫ летающих лодок в радиусе 600 миль от района сражения не было. Вот просто не было. Надеюсь Вы не станете предлагать устраивать сражения не там где заставила обстановка, а непременно не далее чем в 600 милях от гидроавиабазы? (На многочисленные острова в Тихом океане просьба не ссылаться, очень далеко не каждый клочок суши в Тихом океане имеет пригодную для развёртывания гидроавиабазы лагуну). Известны для японцев случаи посылки кораблей и гидросамолётов для спасения лётчиков и в кампании на Соломоновых островах. В частности, самый первый вылет за пределы радиуса действия - D3A при атаке на силы вторжения у Гуадалканала. Тогда пилотам D3A был назначен район аварийной посадки в который была срочно направлена плавбаза "Акицусима" с задачей спасения экипажей. Alexey RA пишет: Нашу Н9А завалят, стоит ей только появиться (как валили RAF-овцы немецкие "Арадо")... а прикрывать её нечем - мы ведь проиграли - совершенно верно, "гуманные" американцы, пользуясь превосходством в силах (а прикрывать её нечем - мы ведь проиграли), систематически и целенаправленно срывали японские спасательные операции и уничтожали оказавшиеся в воде экипажи японских кораблей и самолётов. Лейтенант Бураков пишет: По прежнему выражаю сожаление, что к оному спасению не готовились заранее и потому не предусмотрели систему, состоящую из эскадрилий нересурсоёмких многоместных разведывательных ЛЛ (Н9А - оптимальна) с экипажами, тренированными для выполнения в том числе и спасательных операций Американцы, столь любимые некоторыми, и преподносимые, опять же некоторыми, в качестве образца (к сожалению должен признать, что слово "некоторые" здесь означает "подавляющее большинство"), ДО войны ТОЖЕ НЕ готовились к такого рода операциям. Становление службы спасения произошло в ходе боёв за Гуадалканал и, в общем-то, полустихийно. Желающие могут перечитать Морисона: "Первым родственником "Чёрных котов" стал "Дамбо", спасательный PBY. В качестве ПОБОЧНОЙ (выделено мной, С.В.) работы к своим боевым задачам "каталины" долго занимались вылавливанием из воды сбитых лётчиков и моряков с потопленных кораблей. Эти успешные, хотя и СЛУЧАЙНЫЕ (выделено мной, С.В.) спасения привели к созданию специально оборудованного PBY, который флотские остряки окрестили "Дамбо"... В НАЧАЛЕ 1943 (выделено мной, С.В.) года начались РЕГУЛЯРНЫЕ (выделено мной, С.В.) полёты "Дамбо",..." Как Вы это прокомментируете? Лейтенант Бураков пишет: Проще, но не всегда, ИМХО, эффективней. По пункту 1. Дальность "Каталины" (для примера) делим на три и округляем в меньшую сторону. Получаем "радиус спасения" 1300км "Каталина" это "каталина". Вы выбрали H9A - вот по ней и защищайтесь. Дальность полёта - 1160 морских миль, следовательно типовой боевой радиус - 435 миль (805 км). При поиске не в заданном секторе, а по квадрату, по спирали т.е. когда нам надо будет искать людей на воде радиус ("радиус спасения" по вашему) будет меньше. Лейтенант Бураков пишет: Вероятно, наиболее эффективным был метод, при котором перед операцией заранее обговаривался район аварийной посадки с/л на воду, где уже должны дежурить ПЛ, экипажи которых обучены спасательным операциям (желательно) Норман Полмар в "Авианосцах" упоминает о такой практике у союзников к конце гл.10 "Через Тихий океан"/ "В ЮЗ части ТО" Отработка этой практики - ОКТЯБРЬ 1943 г. Вы же упрекаете японцев за неотработку подобной практики ДО войны. Где логика? Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Что касается Австралии, то главная проблема тут в принципиальном нежелании Армии отвлекаться от главных ТВД И это правильно Евгений Пинак пишет: их "выпотрошили" так, что во всей дивизии вряд ли осталась хоть одна целая эскадрилья. Конечно, японцы могли, под напрягшись, сварганить из учебных частей, а также из 6-го, 33-го и 34-го кокутаев Да, но после Мидуэя, 15 июня, "Дзуйкаку" выходит в море с авиагруппой на борту. Явно там была не "одна целая эскадрилья". Откуда эта авиагруппа взялась? Евгений Пинак пишет: Но увы, японцы, похоже, смотрели на захват Мидуэя, как на уже выигранную битву. А значит, нечего было и беспокоиться Вообще-то, не вскрой американцы японский шифр и следовательно план - так бы и было. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: их "выпотрошили" так, что во всей дивизии вряд ли осталась хоть одна целая эскадрилья. Конечно, японцы могли, под напрягшись, сварганить из учебных частей, а также из 6-го, 33-го и 34-го кокутаев Да, но после Мидуэя, 15 июня, "Дзуйкаку" выходит в море с авиагруппой на борту. Явно там была не "одна целая эскадрилья". Откуда эта авиагруппа взялась? Ну, дык авиагруппы 5-й ДАВ японцы как-то должны были пополнять. Просто делали это без излишней торопливости, тем более, что главной проблемой у японцев были тогда не пилоты, а самолеты. А группа была, скорее всего, сводной. Сидоренко Владимир пишет: quote: Но увы, японцы, похоже, смотрели на захват Мидуэя, как на уже выигранную битву. А значит, нечего было и беспокоиться Вообще-то, не вскрой американцы японский шифр и следовательно план - так бы и было. Как раз план операции американцы, похоже, так и не вскрыли, т.к. о нахождении Главных сил вроде не подозревали. Но японцам это все равно не помогло.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Вы выбрали H9A - вот по ней и защищайтесь. Дальность полёта - 1160 морских миль, следовательно типовой боевой радиус - 435 миль (805 км). При поиске не в заданном секторе, а по квадрату, по спирали т.е. когда нам надо будет искать людей на воде радиус ("радиус спасения" по вашему) будет меньше. Да, детальная проработка вопроса показывает, что я был очень даже не прав в своей оценке возможностей Н9А исключительно в розовых тонах Сравнение характеристик Н9А1 с хар-ми А5М4 (весьма приблизительное), имеющего аналогичный мотор (Nakazima Kotobuki 4-...) заставляет заподозрить, что указанная вами дальность есть дальность перегоночная, без спасательного оборудования, мед.персонала и т.д. Более того (вопрос к Вам, как к штурману), облёт акватории скорее всего надо будет проволить по квадрату, а не по спирали, т.к., ИМХО, даже в безветреную погоду штурману ЛЛ будет несколько проблематично средствами середины ХХ века проводить последовательное отображение маршрута полёта самолёта на планшете (карте) в виде спирали. Рискну предположить, что при облёте "по квадрату" решение штурманских задач несколько упрощается. Значит, вероятность обнаружения объекта спасения будет максимальной не в начале облёта (спираль), а в середине (квадрат), что весьма затратно и ещё опасно в случае неблагоприятной перемены направления ветра на обратном пути. Но тем не менее имело смысл произвести, скажем, допольнительно ещё ~40 Н9А вместо ~20 H6K&H8. От того же Рабаула до Гвадалканала 560 морских миль, что уже, по мнению мемуаристов, многовато. Половина этого расстояния прекрасно укладывается в "радиус спасения" (извиняюсь за безграмотную терминологию), который должен быть несколько меньше боевого радиуса в 435 миль. Значит, будь в Рабауле довольно незначительное кол-во Н9А, ~половина спасательных полётов проводилась бы с существенно меньшими затратами ресурсов, чем это было в реальности. Таким образом, серийное производство Н9А не было бы, к сожалению, панацеей для приводнившихся экипажей, но затраты ресурсов на спастельные и даже разведывательные операции гидроавиации снизило бы существенно. Ой, я ведь совсем забыл, что механикам на базах гидроавиации будет ну ооочень тяжело проводить ТО и ремонт совершенно разных моторов: Mitsubishi Kinsei у ЛЛ Kavanishi и Nakazima Kotobuki у ЛЛ Н9A. По мнению неких "некоторых", далеко оным умельцам до их американских коллег Владимир Сидоленко пишет: Желающие могут перечитать Морисона: "Первым родственником "Чёрных котов" стал "Дамбо", спасательный PBY. В качестве ПОБОЧНОЙ (выделено мной, С.В.) работы к своим боевым задачам "каталины" долго занимались вылавливанием из воды сбитых лётчиков и моряков с потопленных кораблей. Эти успешные, хотя и СЛУЧАЙНЫЕ (выделено мной, С.В.) спасения привели к созданию специально оборудованного PBY, который флотские остряки окрестили "Дамбо"... В НАЧАЛЕ 1943 (выделено мной, С.В.) года начались РЕГУЛЯРНЫЕ (выделено мной, С.В.) полёты "Дамбо",..." Как Вы это прокомментируете? Могу сказать, что вполне обеспеченным ресурсами американцам такоя безалаберность не очень то и простительна. Если Окуймия сетует на свойсвенное менталитету японцев "стоическое" отношение к жизни и смерти, то как объяснит свою халатность "гуманный" дядюшка Сэм? Американская палубная авиация довольно часто участвовала в маневрах и случайные посадки пилотов на воду должны были быть если не суровой реальностью, то хотя бы эвентуальной возможностью. "Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... Поэтому имело смысл заранее продумать систему спасения экипажей. Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. То ли они проводили на площадках для гольфа времени больше, чем на мостиках и в кают-кампаниях капиталшипов, то ли просто считали, что ни к чему им беседы с какими-то пилотами-лейтенантиками на тему - как оно там, на спастельном плотике посреди океана под палящим солнцем, - этого я знать не могу
Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Если Окуймия сетует на свойсвенное менталитету японцев "стоическое" отношение к жизни и смерти, Вы имейте в виду, что еще непонятно, что там действительно писал Окумия или Футида, а что Мартин Кайдин, который их, как бы это помягче выразиться, "редактировал". Лейтенант Бураков пишет: "Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... Поэтому имело смысл заранее продумать систему спасения экипажей. Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. А при чем тут "слабость подготовки"? Если не хватает "Каталин", то любой адмирал, достойный своего звания, предпочет сберечь их для следующей битвы, чем рисковать ими для _возможного_ спасения пилотов. Понятно, что года была возможность, то вся АУГ могла носиться по океану, отыскивая, сбитых пилотов. Но вот когда такой возможности не было...
Лейтенант Бураков: Евгений Пинак пишет: А при чем тут "слабость подготовки"? Если не хватает "Каталин", то любой адмирал, достойный своего звания, предпочет сберечь их для следующей битвы, чем рисковать ими для _возможного_ спасения пилотов. Речь идёт не о слабой теоретической подготовке того или иного адмирала, а о том, что флотское руководство (как система) слабо подготовило к будущей войне вверенные ему ВМС в плане заблаговременного обеспечения матчастью, в частности ГСМ со специализированным оборудованием для спасательных операций. Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации. Но по ПРИЧИНЕ того, что Бюро аэронавтики "было не до глупостей", конструкторы концерна "Консолидейтид" не разработали сразу же модификации для maritime rescue, а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал. И, как СЛЕДСТВИЕ, спасать экипажи иногда было нечем . Или у них там в Чикаго рабочих рук не хватало, вот и сорвали буржуи программу обеспечения флота нужным количеством ГСМ ?
Cyr: Лейтенант Бураков пишет: Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации. Вспомните сколько авианосцев у американцев обычно было на ТО в 1942 г. Того что имелось вполне хватало для спасательных операций. Когда авианосцев стало больше, тогда проблема и возникла, тогда её и начали решать.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Ну, дык авиагруппы 5-й ДАВ японцы как-то должны были пополнять. Просто делали это без излишней торопливости, тем более, что главной проблемой у японцев были тогда не пилоты, а самолеты. А группа была, скорее всего, сводной Так пополнять авиагруппы или расформировывать их с "раздачей" пилотов "обратно"? Евгений Пинак пишет: Как раз план операции американцы, похоже, так и не вскрыли, т.к. о нахождении Главных сил вроде не подозревали Не вскрыли план ПОЛНОСТЬЮ. Но значительную его часть. Лейтенант Бураков Лейтенант Бураков пишет: Более того (вопрос к Вам, как к штурману), облёт акватории скорее всего надо будет проволить по квадрату, а не по спирали, т.к., ИМХО, даже в безветреную погоду штурману ЛЛ будет несколько проблематично средствами середины ХХ века проводить последовательное отображение маршрута полёта самолёта на планшете (карте) в виде спирали Как раз отображение маршрута особой сложности не представляет. А вид поиска - это от обстановки зависит. Но это не принципиальный вопрос. Лейтенант Бураков пишет: Но тем не менее имело смысл произвести, скажем, допольнительно ещё ~40 Н9А вместо ~20 H6K&H8 Очень хорошо, а теперь считаем. К началу войны, в частях первой линии авиации японского флота числилось 66 H6K. 66 - 20 = 46. Так вот, не знаю, как Вы, но я убеждён, что этого совершенно недостаточно. Даже 66 это мало, а Вы предложили это количество уменьшить ещё на треть. Лейтенант Бураков пишет: От того же Рабаула до Гвадалканала 560 морских миль, что уже, по мнению мемуаристов, многовато. Половина этого расстояния прекрасно укладывается в "радиус спасения" (извиняюсь за безграмотную терминологию), который должен быть несколько меньше боевого радиуса в 435 миль. Значит, будь в Рабауле довольно незначительное кол-во Н9А, ~половина спасательных полётов проводилась бы с существенно меньшими затратами ресурсов, чем это было в реальности. Таким образом, серийное производство Н9А не было бы, к сожалению, панацеей для приводнившихся экипажей, но затраты ресурсов на спастельные и даже разведывательные операции гидроавиации снизило бы существенно На спасательные - да, а как обеспечивать боевые операции сильно уменьшенным количеством летающих лодок дальнего действия? Лейтенант Бураков пишет: По мнению неких "некоторых", далеко оным умельцам до их американских коллег Когда "оные умельцы" в начале войны работали на оборудованных базах с нормальным материально-техническим снабжением, то никаких особых провалов по сравнению с "американскими коллегами" у них почему-то не отмечалось. Более того "американские коллеги" в условиях отступления и разрушения системы снабжения (это при отступлении из района Манилы сначала на Минданао, потом дальше на о-ва Зондского архипелага) почему-то испытывали трудности с поддержанием в исправности наличной авиатехники. Как же так, они же такие опытные, такие обученные? Лейтенант Бураков пишет: Могу сказать, что вполне обеспеченным ресурсами американцам такоя безалаберность не очень то и простительна Я не о "прощении", я о "сравнении". Если "вполне обеспеченным ресурсами" американцы не отработали этот вопрос, то что же тогда говорить о японцах? Лейтенант Бураков пишет: Если Окуймия сетует на свойсвенное менталитету японцев "стоическое" отношение к жизни и смерти Как справедливо отметил ув.Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Вы имейте в виду, что еще непонятно, что там действительно писал Окумия или Футида, а что Мартин Кайдин, который их, как бы это помягче выразиться, "редактировал" Вот-вот. Эти книги писались для последующего издания в США. Теперь вопрос, какая книга будет больше пользоваться спросом у "среднего американца", та в которой японцы упрекают "глупых" себя и превозносят "умных" американцев или наоборот? Лейтенант Бураков пишет: Американская палубная авиация довольно часто участвовала в маневрах и случайные посадки пилотов на воду должны были быть если не суровой реальностью И их спасали эсминцы Это и было общепринятой практикой. При манёврах далеко в океане "спасательная "Каталина" бесполезна, а эсминец - всегда под рукой. Лейтенант Бураков пишет: "Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... А разве не дала? Британских лётчиков подбирали мелкие прибрежные суда/быстроходные катера, и в основном - успешно. Германских лётчиков подбирали спасательные гидросамолёты, и британские истребители эти гидросамолёты сбивали, в основном - тоже успешно. Какая система более эффективна? Лейтенант Бураков пишет: Поэтому имело смысл заранее продумать систему спасения экипажей Она и была. См. абзац выше и ещё один абзац выше. Лейтенант Бураков пишет: Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. То ли они проводили на площадках для гольфа времени больше, чем на мостиках и в кают-кампаниях капиталшипов, то ли просто считали, что ни к чему им беседы с какими-то пилотами-лейтенантиками на тему - как оно там, на спастельном плотике посреди океана под палящим солнцем, - этого я знать не могу Да-да, вот такие они звери На самом деле не было ни глупости ни заносчивости. Просто американские адмиралы считали (как и многие другие их коллеги в других странах), что в предстоящем сражении враг будет разбит "малой кровью, могучим ударом" (с) Т.е. собственные потери будут минимальны, а тех немногих кому не повезёт подберут те же эсминцы. Лейтенант Бураков пишет: а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал А заказывал он столько - сколько на эти нужды ему выделяли денег. Мало денег - мало заказов. Когда деньги полились Ниагарой - тогда и самолётов стало хватать на ВСЁ. С наилучшими пожеланиями
Евгений Пинак: Лейтенант Бураков пишет: Если недостаточно активное/эффективное спасение севших на воду японских экипажей было СЛЕДСТВИЕМ, в первую очередь, недостаточного количества ресурсов, которое уже было ПРИЧИНОЙ, то USN мог попросту заказать у авиаконцерна "Консолидейтид" необходимое количество "Каталин", желательно спасательной модификации. Но по ПРИЧИНЕ того, что Бюро аэронавтики "было не до глупостей", конструкторы концерна "Консолидейтид" не разработали сразу же модификации для maritime rescue, а заводы концерна поставили флоту столько ГСМ, столько он и заказывал. И, как СЛЕДСТВИЕ, спасать экипажи иногда было нечем . Или у них там в Чикаго рабочих рук не хватало, вот и сорвали буржуи программу обеспечения флота нужным количеством ГСМ ? А может, просто не выделели достаточно денег? А без денег никакие рабочие руки работать не будут, как ни проси
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Ну, дык авиагруппы 5-й ДАВ японцы как-то должны были пополнять. Просто делали это без излишней торопливости, тем более, что главной проблемой у японцев были тогда не пилоты, а самолеты. А группа была, скорее всего, сводной Так пополнять авиагруппы или расформировывать их с "раздачей" пилотов "обратно"? Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей ). Сидоренко Владимир пишет: quote: "Битва за Британию" тоже могла дать много пищи для размышления о судьбе приводнившихся экипажей ... А разве не дала? Британских лётчиков подбирали мелкие прибрежные суда/быстроходные катера, и в основном - успешно. Германских лётчиков подбирали спасательные гидросамолёты, и британские истребители эти гидросамолёты сбивали, в основном - тоже успешно. Какая система более эффективна? Что характерно - сначала у англичан система спасения была налажене отвратительно. Поди ж ты, но они тоже не знали, что придется спасать пилотов над морем А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала. Сидоренко Владимир пишет: quote: Хотя всё процитированное прекрасно укладывается в картину слабой подготовки к войне большинства адмиралов USN. То ли они проводили на площадках для гольфа времени больше, чем на мостиках и в кают-кампаниях капиталшипов, то ли просто считали, что ни к чему им беседы с какими-то пилотами-лейтенантиками на тему - как оно там, на спастельном плотике посреди океана под палящим солнцем, - этого я знать не могу Да-да, вот такие они звери На самом деле не было ни глупости ни заносчивости. Просто американские адмиралы считали (как и многие другие их коллеги в других странах), что в предстоящем сражении враг будет разбит "малой кровью, могучим ударом" (с) Т.е. собственные потери будут минимальны, а тех немногих кому не повезёт подберут те же эсминцы. И еще одно. В отличие от современности, тогдашние пилоты были гораздо более "расходными", чем сейчас. При ок.25% смертности/инвалидности в мирное время понятно, что над одним пилотом так трястись никто не будет, как сейчас.
Сумрак: Евгений Пинак пишет: А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала. Я так помню, они потом начали строить специальные катера для этих целей типа Fl.B. (Flugbetriebsboot).
Евгений Пинак: Сумрак пишет: quote: А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала. Я так помню, они потом начали строить специальные катера для этих целей типа Fl.B. (Flugbetriebsboot). Что и требовалось доказать. Немцам пришлось переходить от более эффективного способа спасения к менее эффективному, как только они лишились возможности беспрепятственно летать на своих спасательных самолетах.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей ) Бред какой-то. Надо ещё посмотреть в источниках, но командиры авиагрупп/эскадрилий бывшие в 5-м ко:ку: сэнтай в сражении в Коралловом море, похоже, продолжили службу на авианосцах и после июля 1942 г. Евгений Пинак пишет: Что характерно - сначала у англичан система спасения была налажене отвратительно. Поди ж ты, но они тоже не знали, что придется спасать пилотов над морем Ещё одна антигуманная нация Евгений Пинак пишет: И еще одно. В отличие от современности, тогдашние пилоты были гораздо более "расходными", чем сейчас. При ок.25% смертности/инвалидности в мирное время понятно, что над одним пилотом так трястись никто не будет, как сейчас Вот именно. Многие современные "рассуждения" на тему "бесчеловечности" военных периода Второй Мировой войны по отношению к своим собственным солдатам - продукт современного западноевропейско-американского истерического общественного мнения с его маниакальной боязнью собственных человеческих потерь. Лейтенант Бураков Евгений Пинак пишет: А у немцев система, наоборот, работала отлично. Вот только англичане (вот незазача!) стали эти летающие лодки сбивать (обьявив, что они еще и шпионят при спасательных полетах). И все - лафа закончилась! Прекрасная система спасения работать перестала Евгений Пинак пишет: Что и требовалось доказать. Немцам пришлось переходить от более эффективного способа спасения к менее эффективному, как только они лишились возможности беспрепятственно летать на своих спасательных самолетах Как Вы можете из этого видеть, наличие "продвинуто-благородной" системы спасения сбитых над морем лётчиков посредством специально предназначенных спасательных летающих лодок (спецпостройки или специально переоборудованной базовой модели), требует для своей работы одной ма-а-ленькой и неприметной на первый взгляд детальки. Этакого пустячка. Господства в воздухе над районом боя. Каковое обеспечивается только уничтожением/выводом из строя вражеских авианосцев (это в случае расположения района боя за пределами радиуса действия ударной авиации с вражеских аэродромов или слабости авиации на этих последних). Вероятность уничтожения/вывода из строя вражеских авианосцев, при прочих равных условиях, будет тем выше чем более достоверно будет установлено место вражеских авианосцев и осуществлено наведение на цель ударной авиации. В условиях Тихого океана роль летающих лодок дальнего действия (H6K, H8K) в этом переоценить трудно. С учётом очень высокой "смертности" при выполнении этой работы - лодок должно быть, как можно больше. Предположим, мы начнём строить вместо "боевых" лодок дальнего действия "спасательные". Итогом будет снижение вероятности обнаружения вражеских авианосцев и повышение вероятности своего поражения. Вот мы его потерпели и над районом боя господствует вражеская авиация. А теперь приступайте к спасению сбитых лётчиков. Каковы будут результаты? С наилучшими пожеланиями.
Лейтенант Бураков: Сидоренко Владимир пишет: Предположим, мы начнём строить вместо "боевых" лодок дальнего действия "спасательные". Итогом будет снижение вероятности обнаружения вражеских авианосцев и повышение вероятности своего поражения. Вот мы его потерпели и над районом боя господствует вражеская авиация. А теперь приступайте к спасению сбитых лётчиков. Каковы будут результаты? Резонно. Судя по всему, закономерности, выявленные ещё Мэхэном и Коломбом, экстраполируются и на реалии Тихоокеанской войны, ведущейся уже в трёхмерном пространстве. Хорошо, от строительства избыточного количества Н9А за счёт снижения количества ЛЛ Каваниси отказываемся.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Сначала уже запланированных к переводу пилотов перевели, ну а потом стали пополнять группы (вполне возможно, что переводом из других частей ) Бред какой-то. Надо ещё посмотреть в источниках, но командиры авиагрупп/эскадрилий бывшие в 5-м ко:ку: сэнтай в сражении в Коралловом море, похоже, продолжили службу на авианосцах и после июля 1942 г. Что касается хикотайсё, то могу сказать точно - к августу 1942 на кораблях не осталось ни одного. Насчет тютайсё и сётайсё полных данных нету, но похоже, что если кого и осталось, то очень мало. И почему это Вас удивляет? Японцы еще в Китае тасовали персонал флотских авиагрупп, как шулер карты
полная версия страницы