Форум » Вторая мировая война » Авиационная поддержка десантных операций » Ответить

Авиационная поддержка десантных операций

САМ: В ходе ВМВ германские вооруженные силы при проведении десантных операций на Средиземном море для поддержки десантов вполне успешно использовали только авиацию как для подавления противодесантной обороны противника, так и для содействия продвижению высадившихся войск в глубину территории. Это было обусловлено отсутствием на этом ТВД боевых кораблей, которых можно было бы привлечь к выполнению этих задач. Самые известные примеры - высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

Alexey RA: Scif пишет: Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными). Американцы утверждают, что для первого залпа с дистанции 8400 ярдов main battery plot had a solution from the SG radar. И лишь после того, как цель была освещена собственными пожарами и 5" осветительными, к УАО ГК подключили дальномеры. Кстати, судя по результатам этого боя, не зря американцы тренировали расчёты ГК в ведении огня на малых дистанциях с максимальной скорострельностью. 75 снарядов за 9 минут - весьма неплохо для первого настоящего боя. Scif пишет: 12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-) Стрельбы ЛК по танкам, говорите... В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора «Нельсон». Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: «А ну, кто тут маленьких обижает», испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством.

САМ: Scif пишет: Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр" Тут уместнее было бы привести примеры эффективности корректировки огня с одноместного истребителя. Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. Scif пишет: 2 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. В приведенных здесь и далее примерах речь идет об огневой поддержке тяжелых кораблей. У немцев таковой не было, так что сравнивать нечего. Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи. Сравнить можно только эффективность авиационной поддержки сторон в случаях без участия корабельной артиллерии.

Scif: САМ пишет: Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. Желательно. Но Морисон дома, там было расписано что и как делалось для устранения этой проблемы. САМ пишет: Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи По той задаче данных нет (проще поискать данные по Севастополю и Ленинграду). По авиации цифирки известны - Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

САМ: Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС. В описании высадки десанта в Малеме у Пака я читал, что парашутисты смогли закрепиться в первый день только потому, что истребители штурмовыми атаками сразу прижали англичан к земле и подавляли их огневые точки, не давая контратаковать. Т.е. германские ВВС в 1941г. выполняли задачи современной армейской авиации. Для такой работы кораблям нужна корректировка с воздуха либо земли. Немецкие же самолеты, надо понимать, сами разобрались в обстановке и обеспечили поддержку десантникам, либо каким-то образом были нацелены на позиции противника.

Alexey RA: САМ пишет: Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС. Дык, у тех же Перова и Растренина есть данные и по НУРС, и по бомбам: Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами РС-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель. Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10" и 30° соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30*. Результаты стрельб РС-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при. стрельбе РС-82, но дальность пуска -500-600 м. Вероятное круговое отклонение по дальности РС-132 при углах планирования Ил-2 25-30° примерно в 1,5 раза было выше, чем для РС-82, а для углов планирования 5-10° - практически совпадало. Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом РС-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. (...) Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 РС-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 РС-82 - с вероятностью порядка 0,25. Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа АО-25с и АО-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании. (...) Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

САМ: Здорово! А есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка?

Scif: САМ пишет: есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка? есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве. Кстати, если бы вы кусок цитаты загуглили, вышли бы на полный текст Перова и Расстренина- там не столь великая книжка, рекомендую. Даже Про Ил-2КР (корректировщик) - есть отдельная глава. САМ пишет: Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. как и обещал. там же- Морисон, Франция и германия, стр. 161-162. спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан. САМ пишет: , сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка? стр. 164, Франция, Морисон. Тяжелый крейсер Тускалуза в течении дня 16 раз открывал огонь, израсходовав 487 сн 203 мм, 115 * 127 . Большинство его целей находилось далеко от берега и коррекировка велась с воздуха. стр. 235 : эм Джефферс который между 18ч 32 м и 18 ч. 56 мин подвергся обстрелу 152-мм батареи из района Сен-Вастла-Хуга ... и ему п\ришлось попросить помощи у Невады. Когла этот линейный корабль выпустил 34 356 мм снаряда, его береговая партия доложила "цель поражена. не тратьте больше боеприпасы". стр. 239 ЛК Арканзас стоя на якорях на траверзе Пор-А-Бессена в 06 ч 44 мин. 8 июня начал выполнять заявки своей береговой корректировочной партии , находившейся тогда в 12 км от берега. За день он выпустил 138 305-мм снарядов по пехоте , танкам, артиллерии и машинам. а вот и точные цифирки: стр. 240. ЛК Невада.. в 10ч 23 мин он получил заявку на обстрел особо привлекательной цели - скопления около 90 танков и 20 автомашин на опушке леса у дороги, в километре западнее Монтебура. Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты.

Scif: Морисон, высадка в африке. Страница 178. Массачусетс. Дистанция 24-29 т. ярдов. Цель- ЛК Жан Бар (длина порядка 800 футов). девять залпов 9 и 6 орудийными залпами. 5 попаданий. стр 239. Приблизительно в 7 милях от берега была обнаружена колонна грузовиков с солдатами .. в 8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- рахзведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу. стр 261 . Вскоре после 6 часов Нью-Йорк выпустил самолет- корректировщик. .. на расстоянии 16000 - 18000 ярдов (на самом деле расстояния были на 2000 ярдов меньше, так как батарея была на скале выстой 525 футов) вел огонь 14 дюймовыми снарядами. После того как было встрелено 60 снарядов .. снаряд срикошетировал в наблюдательную щель (батареи). стр. 263 .Филадельфия. 109 снарядов 6 дюймов , дистанция 12000 ярдов .прямых попаданий нет. Комментарий: батарея занимала место в 600 квадратных футов , так как площадь рассеивания 47 залпов из 6" орудия на 12000 ярдов равна приблизительно 450 футам . , "становится очевидно, что даже при правильном контролировании и корректировке огня прямое попадание является чистой случайностью"(отчет кэптена Хендрена с Филадельфии").

Scif: Scif пишет: есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве. бессоветсно вру. полистал- на ТО американцы предпочитали перекопать позиции пару тройку раз и по точечным целям почти не стреляли.

САМ: Scif пишет: спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан. Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя! А что касается перечислений Морисоном случаев успешного уничтожения целей, то почти все результаты типа "колонна автотехники рассеяна" или "70-ю снарядами уничтожено 110 единиц боевой техники" наверняка взяты из отчетов бравых командиров кораблей. Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских. Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных. Но, повторю еще раз, у немцев не было поддержки корабельной артиллерии. Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов. Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов".

Scif: САМ пишет: Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов сравнивать с чем ? уже сказано, что за счет времени реакции и скорострельности -поддержка артиллерией эффективней. САМ пишет: Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя а какая, собсно, половая разница ? скорость спита на маневре и скороcть Ил-2 КР различаются не в разы, а Ил-2 КР до конца войны пользовали. САМ пишет: Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов". замолчать- да, но накрыть то его накрыли ?

Cyr: САМ пишет: Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских. Они не были официальными историками. Их суждения не отражали точку зрения ВМФ, а были целиком на их совести. Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. САМ пишет: Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных. Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника? Их исследования вполне "поздние". Особенно Роскилла.

САМ: Cyr пишет: Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника? Да хотя бы по этому. Scif пишет: Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты. И по этому. Scif пишет: 8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- раCyr пишет: Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. зведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу. Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается. Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин" есть такие данные - при подавлении батареи "Шарки" было израсходовано в течении 1,5 часов 757 снарядов, батарея подавлена при двух прямых попаданиях ( одно в орудие, другое - в командный пункт), при подавлении 3-орудийной 155-мм мобильной батареи было выпущено 70 снарядов, но подавлена она была бомбовой атакой атакой 2 самолетов. Это серьезные данные, на основании которых можно делать выводы. Cyr пишет: Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. Доступ к материалам Министерства Обороны даже сейчас не всем предоставляют.

Scif: САМ пишет: Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин САМ пишет: Это серьезные данные Понятно. патянину верим, Морисону- не верим. САМ пишет: Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается нечему там упоминаться- Техас лупил бронебойными.

САМ: Scif пишет: Морисону- не верим По поводу результативности огневой поддержки десанта - да. Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей. Scif пишет: Техас лупил бронебойными Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами? Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня?

Alexey RA: САМ пишет: Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня? Вооружали - просто они слишком поздно начали. Да и приоритеты у них другие были - в первую очередь НАР получила ИА ПВО (кто играл в Secret Weapons of Luftwaffe, тот помнит чем надо разбивать "коробку" "крепостей" ). Итак, что было у немцев: W.Gr.42 С 1943 г. немцы стали применять в воздушных боях реактивные снаряды 21-см W.Gr.42. Эти снаряды (ракеты) были созданы для пятиствольного 210-мм миномета NbW.42 на колесном лафете. От этого миномета были взяты и пусковые трубы. Турбореактивный снаряд (ракета) 21-см W.Gr.42 имел калибр 210 мм, длину 1260 мм. Вес его составлял 110 кг, из которых 38,6 кг приходилось на вес взрывчатого вещества. Снаряд развивал максимальную скорость 320 м/с (при нулевой скорости носителя). Баллистическая дальность его превышала 7 км, но, разумеется, пуски снарядов по воздушным целям производились на дистанции до 1 км. W.Gr.42 в полете стабилизировался вращением и не имел оперения. Под крылья истребителей FW-190 и Me-109G подвешивали два снаряда 210-мм W.Gr.42, а на Ме-110 подвешивали два и четыре снаряда. На некоторых FW-190 устанавливали одну трубу с 21-см W.Gr.42, направленную назад. WK Успешное применение снаряда 21-см W.Gr.42 навело немцев на идею использования в авиации более старых, дешевых и распространенных турбореактивных снарядов 28-см WK. Стартовый вес этих снарядов был 82 кг, т. е. меньше, чем у 21-см W.Gr.42, но зато снаряд содержал 50 кг взрывчатого вещества, т. е. в 1,5 раза больше. Длина снаряда составляла 1250 мм. Снаряд развивал максимальную скорость 145 м/с (при нулевой скорости носителя). Ракеты 28-см WK подвешивали по две под крыльями истребителей FW-190A-5 и FW-190F-8 R4/M Калибр ракеты 55 см, полная длина 812 мм, вес ракеты 3,85 кг. ОФ БЧ содержала 0,52 кг взрывчатого вещества. Твердотопливный двигатель с весом топлива 0,815 кг сообщал ракете скорость 525 м/с (при нулевой скорости самолета-носителя). Принципиально новым был в ракете складывающийся шестиперый стабилизатор. До пуска он укладывался в калибр ракеты, а в полете Стабилизатор раскрывался и имел размах 242мм. Ракета R4/M могла запускаться с трубчатой или простейшей балочной направляющей. Под крыльями реактивного истребителя Ме-262 размещалось до 24 ракет R4/M. «Schlange» Близкой по типу была 55-см ракета «Schlange» ( «Змея»). Вес ракеты 3,5 кг. Вес взрывчатого вещества 0,5 кг. Вес твердого топлива в двигателе 0,69 кг. Максимальная скорость «Змеи» достигала 450 м/с. Ракета была запущена в серийное производство, но боевого применения не имела. «Panzerblitz» Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню. Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет. В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалиберной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с. (с) А.Б.Широкорад "История авиационного вооружения" http://commi.narod.ru/txt/shirad/201.htm

Scif: САМ пишет: Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей. окститесь. там список литературы обычно страницы две- три. Сканер далече .. - ищите убмажный. САМ пишет: Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами? Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год). После того, как выяснилось какие снаряды нужны - ситуацию исправили (американцы). Поэтому , кстати, и такой большой расход снарядов в 42-м.

САМ: Scif пишет: там список литературы обычно страницы две- три Там, это где? У Морисона? Вообще-то вопрос темы состоит не в том, что лучше при поддержке десанта - корабельная артиллерия или авиация. Лучше и то, и другое, и желательно, вместе взятое. Но, как выяснилось в ходе ВМВ, за неимением чего-то одного вполне можно обойтись другим. Вот и вопрос, до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря, или может быть приведенные примеры успешных немецких десантов вообще исключение из правила? Scif пишет: Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год) Т.е., Вы хотите сказать, что аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато?

Alexey RA: Scif пишет: Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год). Кхм... ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ. По вопросу же существования 460-мм ОФ писал ув. Владимир Сидоренко: с.56 (2) «По некоторым источникам, для 460-мм орудий всё же существовал третий тип снарядов, близкий к обычному фугасному (HE по англо-американскому обозначению). … Однако существуют сомнения о том, что он являлся штатным видом. Никогда не приводится марка этого снаряда, и он не фигурирует в описании боезапаса «Ямато». * 1. Данный снаряд обозначался, как 0 式 通 常 弾 – рэй сики цу:дзё: дан – «обычный» снаряд тип 0. 2. По своей конструкции он является классическим осколочным (по нормам советской морской артиллерии) снарядом . 3. В «в описании боезапаса «Ямато», приведённом в «Сэнкан Ямато зумэн сю:» («Сборник чертежей линкора «Ямато», он же «Anatomy of the Ship. The Battleship Yamato») данный снаряд фигурирует. Другое дело, что ни в одном известном мне источнике нет расписания боекомплекта линкоров типа «Ямато». Т.е. сколько снарядов, и какого типа было положено иметь в штатном боекомплекте. Равно как и по поводу особенностей национальной классификации: Путаница возникает из-за разных подходов к классификации снарядов принятых в разных флотах. В Японском Императорском флоте не существовало категории «фугасные снаряды». Официально принятая категория 通 常 弾 – цу:дзё: дан – «обычные снаряды», переводится на английский, как common, это в общем правильно. Но в эту категорию в японском флоте включались и классические (в европейском понимании) фугасные снаряды с головным взрывателем мгновенного действия и полубронебойные с донным взрывателем малого замедления, и зенитные снаряды с дистанционным взрывателем (как обычные, так и зажигательно-осколочные), и даже противолодочные. Отсюда становится понятен механизм ошибки. Не вдающийся в тонкости японской классификации англоязычный переводчик, как обычно, насквозь сухопутная штафирка-с, переводит японское 通 常 弾 буквально, т.е., как common shell. Но в английском языке common shell – фугасный снаряд. Так это и переводят на русский язык. Потом англо-американцы и русские, видя несоответствие характеристик японского «комэна» своим «common shell» или «фугасному снаряду» удивляются и говорят, что «хотя японские снаряды формально соответствовали обычно принятым категориям, фактически все их типы заметно отличались от аналогичных у союзников». (с) Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». Ч.1 и 2.

Scif: САМ пишет: Там, это где? У Морисона? ага. САМ пишет: до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря вопрос то прост. Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе. Так что вопрос частных случаев. если брать высадку в вакууме - то любой масштаб. САМ пишет: аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато? не.. выше ответ. я его лично понимаю ,что в обычных случаях ОФ боеприпас был далеко не основным по количеству (% в БК). Так что нагрузка КРТ и ЛК другим типом БЧ вместо ОФ .. Alexey RA пишет: ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ. ну .. да . Однако .. вопрос как уже сказано выше- а был ли мальчик ? для ВМФ СССР тож испытывали облегченный снаряд с поддоном .. но ...

САМ: Scif пишет: Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе. Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной.

Alexey RA: САМ пишет: Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной. С другой стороны, корабельная артиллерия мощнее полевой (в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично), что особенно полезно в плане уничтожения ДОС. И второе, корабельная артиллерия менее критична в плане пополнения БК. Дело в том, что для полевой артиллерии как минимум 3 уязвимых этапа этого процесса - доставка боеприпасов до зоны разгрузки, выгрузка на берег и хранение/распределение по дивизионам/батареям - проходит в зоне воздействия противника (авиация, а то и артиллерия армии/флота). Причём номенклатура средств поражения судов/складов всё же шире, чем в случае боевых кораблей. Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ (вариант - по порту отбомбилась пара десятков левелов), или ЭМ противника обстреляли зону выгрузки, или просто - огневой налёт артиллерии противника по причалам/берегу... и сидит полевая артиллерия с 0,1 БК на ствол, кукует...

САМ: Alexey RA пишет: Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ Похожий вариант событий произошел у Окинавы, когда камикадзе поразили несколько транспортов снабжения, в результате чего сухопутные войска какое-то время испытывали проблемы с некоторыми видами боеприпасов. Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима.

Scif: САМ пишет: Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. САМ пишет: Ударная авиация в этом плане менее уязвима У авиации минусы- время и точность. Для вызова огня кораблей достаточно 5-10 минут. ПОдлетное время авиации (ибо она не на дирижаблях- боеготовая болтаться где то рядом не может) - полчаса, а то и выше. Плюс точность . Плюс массированность- 10*356-того же Техаса при стрельбе 1 залп в 2 минуты (то есть очень медленно) по скорости доставки БЧ к цели требуют .. в количестве авиации. Alexey RA пишет: в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй.

Alexey RA: САМ пишет: Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима. Ну, я и не сравнивал пушку на корабле с самолётом на палубе. А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО. Scif пишет: Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй. Согласен. Просто под 6" я имел в виду всё же пехотные, а не полевые...

САМ: Scif пишет: В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. Так это в Нормандии. В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие. Alexey RA пишет: А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО. И что это доказывает, что корабль лучшее средство поддержки, чем самолет, что ли? Тут можно долго спорить, что транспорты "пловучего тыла" могут быть потоплены вражеской авиацией или ПЛ, а в шторм пополнение боезапаса невозможно и десант останется без поддержки корабельной артиллерии. Можно вспомнить, что если противник собьет десяток самолетов, поддерживающих десант, ничего страшного не произойдет, но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы. Годится ли в качестве примера разгром английского десанта в Тобрук в сентябре 1942 г.?

Scif: САМ пишет: В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие. В Северной Африке вообще все было первый раз. на Окинаве американцы, ЕМНИП, освоили погрузку БК в открытом море. САМ пишет: но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник превать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо.

САМ: Scif пишет: Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник прервать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо. Совершенно согласен! И без разницы, кому предназначены боеприпасы - кораблям поддержки или армейской артиллерии. Примеры союзных десантов, которые в подавляющем большинстве случаев во ВМВ проходили в условиях полного превосходства на море и в воздухе, конечно интересны - теперь это классика, но больший интерес представляют случаи, когда противодействие противника было настолько серьезно, что представляло угрозу срыва операции.

Alexey RA: САМ пишет: И что это доказывает, что корабль лучшее средство поддержки, чем самолет, что ли? Ну... вообще-то в данном случае сравнивались орудие на берегу с орудием на корабле. САМ пишет: Тут можно долго спорить, что транспорты "пловучего тыла" могут быть потоплены вражеской авиацией или ПЛ, а в шторм пополнение боезапаса невозможно и десант останется без поддержки корабельной артиллерии. Кхм... а почему именно перегрузка в море? Что, ротацию оперативных подгрупп с пополнением запасов на передовой базе кто-то злобный отменил? Да и действия авиации в шторм и СМУ, ПМСМ, тоже затруднены (см. ниже). Scif пишет: Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник превать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо. Не только противник, камрад, но и погода. Есть харакетрный пример: Тулоксинская десантная операция. Первый эшелон высадили - промахнулись с расчётом БК, прислали дополнительные силы и МТО... и тут шторм. В результате - пару суток десант держался только за счёт "ладожских броненосцев" и БКА. Шторм окончился, баржа с боеприпасами подошла к берегу - прямое попадание. Если в первый день десанту большую поддержку оказывала авиация, то в последующем из-за низкой облачности и тумана ей действовать было трудно. Это еще больше увеличило нагрузку на корабельную артиллерию. Из-за ограниченной видимости канонерские лодки временами подходили близко к берегу, вели огонь с дистанции 25–40 кабельтовых. А охотники и бронекатера били, можно сказать, в упор. Конечно, от этого наши потери от вражеского огня возросли. 24 июня усилился ветер. Небо хмурое, облака несутся над самой головой. К раскатам артиллерии прибавился гром, сквозь дождь ослепительно сверкала молния. Росла волна. Катера, чтобы не быть выброшенными на камни, отошли на рейд. Десант теперь поддерживала только артиллерия канлодок. А она и так превысила все нормы расхода боеприпасов. Десантники были вынуждены перейти к обороне. От подполковника А. В. Блака стали поступать тревожные донесения. Срочно нужно подкрепление людьми, кончаются боеприпасы. Взятый боекомплект, рассчитанный на трое суток, был израсходован за два дня — столь неистовые контратаки пришлось отбивать. (...) Из своего походного штаба я послал обстоятельное донесение командующему фронтом и командующему флотом об обстановке на берегу и на озере. Обстановка не радует: шторм, артиллерийско-минометный огонь противника, разбитые волной причалы, на берегу раненые, которых очень трудно переправить на корабли. (...) Во второй половине дня к району высадки подошли корабли с первым эшелоном 3-й бригады. (...) Выгрузка происходила на большой волне, под артиллерийским обстрелом. Для ускорения дела транспорты подходили как можно ближе к берегу (на расстояние 3–4 кабельтовых). Орудия и минометы противника усилили обстрел. Снова во весь голос заговорили пушки наших канонерских лодок, бронекатеров, малых охотников. Торпедные катера прикрыли транспорты и высадочные средства дымовыми завесами. Особенно изводила вражеская авиация. К нашей досаде, она могла взлетать со своих аэродромов, а наши аэродромы тонули в тумане. (...) К 19 часам стали подходить корабли со вторым эшелоном (3 брмп). Но к этому времени шторм настолько разыгрался, что пришлось прекратить всякое сообщение с берегом. Выгрузить второй эшелон удалось лишь следующим утром. На баржах прибыли отдельная тяжелая гаубичная 122-миллиметровая батарея из восьми орудий и зенитно-артиллерийский полк (шестнадцать 76-миллиметровых орудий). На берегу наступил явный перелом в нашу пользу. Но шторм вновь усилился и нарастал с угрожающей быстротой. В 3 часа ночи 25 июня сила ветра достигала 6 баллов, в 4 часа — 7 баллов, в 5 часов порывы ветра стали достигать 9 баллов. Из-за шторма корабли отошли подальше от берега, стали на якоря, взяв на бакштов все десантно-высадочные средства. Но это не спасло некоторые катера. (...) 26 июня шторм несколько стих. Для ускорения выгрузки мы вплотную к берегу подвели баржу, груженную боеприпасами. По ней сейчас же открыл огонь враг, и баржа вместе со 150 тоннами боеприпаса взлетела на воздух. http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/07.html САМ пишет: Совершенно согласен! И без разницы, кому предназначены боеприпасы - кораблям поддержки или армейской артиллерии. Разница таки есть - корабельная группировка может пополнять БК вне зоны шторма. Полевые орудия - нет.

САМ: Alexey RA пишет: Что, ротацию оперативных подгрупп с пополнением запасов на передовой базе кто-то злобный отменил? Не всегда такие условия существуют. Примеры - Касабланка, Дакар. Там передовые базы были далеко, а на берегу необходимо было подавить огнем подготовленную оборону противника, что требовало большого расхода боеприпасов.

Alexey RA: САМ пишет: Не всегда такие условия существуют. Примеры - Касабланка, Дакар. Там передовые базы были далеко, а на берегу необходимо было подавить огнем подготовленную оборону противника, что требовало большого расхода боеприпасов. Касабланка, ПМСМ, пример неудачный... помните, что там у Союзников было милях в 200 на ССВ? Правильно - второй по оснащённости порт после Порт-Саида. С Дакаром сложнее, согласен - ближайший порт милях в 700...

САМ: Про Гибралтар я помнил. Но американцам пришлось усиливать группу у Федалы боевыми кораблями своей Южной группы именно из-за большого расхода боезапаса, а береговая оборона противника не была еше окончательно подавлена. Это во первых. Во вторых, вышедшие из Касабланки французские ПЛ не атаковали стоянку транспортов, а немецкие лодки подошли слишком поздно и ущерб, нанесенный ими, был слишком незначителен. И еще. Эти два примера я привел еще и потому, что в данных случаях силам вторжения противостояла организованная береговая оборона, которую надо было подавить для успешной высадки десанта, да плюс еще в районе проведения операции находились вражеские морские и воздушные силы, которые оказывали какое-никакое противодействие. Если бы это противодействие было более решительным и лучше организованным, то неизвестно, с каким результатом и какими потерями обернулась бы попытка высадки атакующей стороне.

Scif: Alexey RA пишет: С Дакаром сложнее, согласен - ближайший порт милях в 700... 700 миль \15= 2 суток хода. САМ пишет: о вторых, вышедшие из Касабланки французские ПЛ не атаковали стоянку транспортов, а немецкие лодки подошли слишком поздно и ущерб, нанесенный ими, был слишком незначителен а это не просто так. Пол немецким мемуарам , к тому времени когда они смогли подойти , там уже вовсю работало ПЛО.

САМ: Scif пишет: В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. В этом и многих других случаях Вы ссылаетесь на опыт Нормандии. Но эта та идеальная операция, в которой корабли огневой поддержки постоянно, с начала и до конца, находились у берега, готовые открыть огонь по заявкам десанта. В "Торче" корабли союзников так же находились у берега, пока десант не выполнил все поставленные задачи. А вот и другие примеры - американские десанты на Соломоновых островах, начиная с Гуадалканала. Здесь сухопутные войска поддерживались в основном полевой артиллерией и авиацией; боевые корабли к этим задачам привлекались эпизодически. Причины - противодействие вражеских морских и воздушных сил, ограниченные силы флота для решения обширного круга стоящих перед ними задач: срыв вражеских перевозок, оборона своих транспортных коммуникаций и т.п.. Так что здесь корабельная артиллерия особой роли не играла, несмотря на то, что сухопутным войскам пришлось иметь дело с вражеской обороной, включавшей опорные пункты с долговременными укреплениями.

Alexey RA: САМ пишет: А вот и другие примеры - американские десанты на Соломоновых островах, начиная с Гуадалканала. Здесь сухопутные войска поддерживались в основном полевой артиллерией и авиацией; боевые корабли к этим задачам привлекались эпизодически. Кхм... а зачем привлекать к огневой поддержке корабли "на постояной основе", если десант уже не то что высадился на берегу, но и захватил там аэродром + оборудовал ещё одну полосу? Причём никаких наступательных действий десант сей практически не предпринимает - сидит и ждёт, пока мимо проплывёт труп врага очередная партия японцев протащится сквозь джунгли. А противник еле-еле притащил на остров намного меньшие силы и раз в месяц бросает их в атаку с предсказуемым результатом. Собственно, десантная операция для янки закончилась в первую неделю, и тут же началась операция контрдесантная: оборона аэродрома от высаживающихся сил противника. Причём, как только начинается активная фаза боевых действий, то корабли и той и другой стороны тут же приступают к огневой поддержке: то японцы ночью "Кактус" вспашут, то пара ЭМ USN обстреляет японские части, лишив их с трудом выгруженного снабжения, то КР Скотта, отконвоировав ТР, поддержат наступление огнём. А что сил привлекалось мало - дык, а откуда их взять-то. У американцев на весь ТВД 2 ЛК и 6-8 КР, которые к тому же заняты противодействием японцам - те же Каллахэн и Скотт, например, кроме огневой поддержки своих сил занимались ещё и прикрытием тех с моря + сопровождали КОН. Отсюда и эпизодичность поддержки. К тому же, у янки на тот момент приоритеты несколько другие - interdiction вместо direct support: зачем перепахивать позиции закопавшейся пехоты, проще ночью прикрыть кораблями свой аэродром, дабы его самолёты отработали по коммуникациям противника. Гораздо экономичнее топить припасы и уничтожать силы противника, когда те сконцентрированы в пределах одного судна, нежели выковыривать их из укрытий на земле.

САМ: Alexey RA пишет: Собственно, десантная операция для янки закончилась в первую неделю, и тут же началась операция контрдесантная: оборона аэродрома от высаживающихся сил противника. Операция "Уотчтауэр" предусматривала наступление к Рабаулу через Соломоновы острова, и захват аэродрома был только ее первым пунктом. То, что японцы сразу оказали решительное противодействие этим планам, повлияло на весь ход операции. Американцам не удалось захватить господство в районе Гуадалканала ни на море, ни в воздухе, без которых они не мыслили наступление сухопутных сил, да к тому же и Alexey RA пишет: У американцев на весь ТВД 2 ЛК и 6-8 КР, которые к тому же заняты противодействием японцам - те же Каллахэн и Скотт, например, кроме огневой поддержки своих сил занимались ещё и прикрытием тех с моря + сопровождали КОН. И дальнейшая компания на Соломоновых островах, и стратегия "лягушачьих прыжков" от острова к острову, в пределах радиуса действия своей авиации, говорят о том, что в условиях сильного противодействия на море и в воздухе более надежной американцы считали поддержку с воздуха. Как в один миг можно остаться без поддержки с моря, они узнали на себе после боя у о. Саво. Alexey RA пишет: Гораздо экономичнее топить припасы и уничтожать силы противника, когда те сконцентрированы в пределах одного судна, нежели выковыривать их из укрытий на земле. А это что, Ваши рекомендации по проведению наступательной операции?

Alexey RA: САМ пишет: Американцам не удалось захватить господство в районе Гуадалканала ни на море, ни в воздухе, без которых они не мыслили наступление сухопутных сил ЕМНИП, в районе Гуадалканала USAAF и USMC вполне себе господствовали в воздухе. По крайней мере, появление плавединицы IJN днём в радиусе ударных сил "Кактуса" практически гарантировала ей печальный конец. САМ пишет: И дальнейшая компания на Соломоновых островах, и стратегия "лягушачьих прыжков" от острова к острову, в пределах радиуса действия своей авиации, говорят о том, что в условиях сильного противодействия на море и в воздухе более надежной американцы считали поддержку с воздуха. Десантирование должно было обеспечиваться авианосцами. На захваченных островах надлежало построить аэродромы, чтобы затем обеспечить с них захват следующих островов этой группы и дальнейшее наступление. Каждая новая высадка десанта должна была прикрываться авиацией с сухопутных аэродромов, пока основная база японцев — Рабаул — не окажется под угрозой интенсивной бомбардировки с воздуха. Каждый новый шаг вперед не должен был превышать 300 миль, что определялось радиусом действия тогдашних истребителей. (Морозов, Грановский. Гуадалканал!) Кхм... прикрытие высадки в радиусе истребителей - это господство в воздухе, а не авиаподдержка - это всё же разные вещи... Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. САМ пишет: А это что, Ваши рекомендации по проведению наступательной операции? В условиях, когда противник наращивает свою группировку на острове и препятствует переброске подкрепления - да.

САМ: Alexey RA пишет: Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. Не могу возразить. Alexey RA пишет: в районе Гуадалканала USAAF и USMC вполне себе господствовали в воздухе Alexey RA пишет: Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. Ну, не совсем то господствовали, если легкие силы флота, базировавшиеся совсем рядом, в Тулаги, не могли под прикрытием авиации средь бела дня погромить пункты выгрузки противника. Alexey RA пишет: прикрытие высадки в радиусе истребителей - это господство в воздухе, а не авиаподдержка - это всё же разные вещи... Да, разные. Но господство в воздухе - это необходимое условие для эффективной поддержки и с моря, и с воздуха. И если корабли из-за противодействия вражеских сил или по другой причине не смогут непрерывно поддерживать десант, то ударная авиация сможет быстро отреагировать на запрос армии.

Scif: САМ пишет: . Но господство в воздухе - это необходимое условие для эффективной поддержки и с моря, и с воздуха Вовсе нет. При господстве в воздухе эффективность повышается, но и без нее . Пример- Курская дуга. Обе стороны способны по авиации выполнять поставленные задачи. САМ пишет: если корабли из-за противодействия вражеских сил или по другой причине не смогут непрерывно поддерживать десант, то ударная авиация сможет быстро отреагировать на запрос армии. ЕМНИП, прямой вызов (часы) авиации поддержки тогда еще не практиковался.

САМ: Scif пишет: прямой вызов (часы) авиации поддержки тогда еще не практиковался. Я это к тому, что в случаях, когда корабли не находятся на позиции для открытия огня, а десанту требуется поддержка, авиация быстрее отреагирует на его запросы. К тому же для вражеских сил легче обнаружить корабли на подходе, чем несколько групп бомбардировщиков на подлете. Scif пишет: . При господстве в воздухе эффективность повышается, но и без нее. Пример- Курская дуга. Курская дуга - не десантная операция, и авиация может выполнять поставленные задачи, но если они поставлены неправильно - провал операции неминуем. Помнится, при высадке в Дьеппе, английская авиация занималась чем угодно, но только не поддержкой десанта.



полная версия страницы