Форум » Вторая мировая война » Авиационная поддержка десантных операций » Ответить

Авиационная поддержка десантных операций

САМ: В ходе ВМВ германские вооруженные силы при проведении десантных операций на Средиземном море для поддержки десантов вполне успешно использовали только авиацию как для подавления противодесантной обороны противника, так и для содействия продвижению высадившихся войск в глубину территории. Это было обусловлено отсутствием на этом ТВД боевых кораблей, которых можно было бы привлечь к выполнению этих задач. Самые известные примеры - высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?

Ответов - 116, стр: 1 2 3 All

Pr.Eugen: САМ пишет: Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ? Необходимо рассматривать проблему поддержки высадки в комлексе. Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше. Но на дальностях более 40 км все карты в руки авиации.

САМ: Со всем этим я согласен. Но вопрос вот в чем. До ВМВ поддержку десантов осуществляли исключительно с помощью корабельной артиллерии. В ходе войны были разработаны принципы комплексного решения этой задачи. Но в указанных примерах атакующая сторона не могла использовать корабельную артиллерию - ее просто у нее не было, и тем не менее задача была успешно решена как в прибрежной зоне, так и в глубине обороны противника.

Буйный: САМ пишет: высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки. Это исключения. САМ пишет: так и в глубине обороны противника Какая там "глубина обороны", там сама оборона под вопросом. Вот Иводзима или Окинава... С уважением.

САМ: Буйный пишет: На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки. Просмотрите источники! На Крите были достаточно боеспособные британские и греческие войска, в несколько раз превосходившие по численности десант. Упорство их сопротивления можно оценить по величине потерь, которые они нанесли атакующим немцам. Отсутствие береговых укрепленй компенсировал сложный рельеф - далеко не везде можно было высаживаться. Что касается Коса и Лероса, то там помимо итальянцев были английские гарнизоны (батальон на Косе и три батальона на Леросе) и оба острова давно являлись военно-морскими базами Италии с какой-никакой системой береговой обороны, да и рельеф их еще покруче Крита.

igor: Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить...

САМ: igor пишет: Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить... "...очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести. На Гитлера эти потери произвели такое удручающее впечатление, что он запретил подобные операции воздушно-десантных войск." Типпельскирх К. История 2-й мировой войны. Это по потерям десантных войск, плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов.

vova: САМ пишет: очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести - Пару японских дивизий на Окинаве "мочили" 3 месяца всем чем богаты США - да и потери не чета немецким. Все ж познается в сравнении.

САМ: vova пишет: Все ж познается в сравнении Вопрос не кто сколько "намочил", а какими средствами был обеспечен успех десанта. У окинавы у союзников было подавляющее превосходство на море , в воздухе и на суше. У немцев - только в воздухе (в районе Додеканезских о-вов только локальное), на море господствовал вражеский флот, а гарнизоны островов численно превосходили десантные силы.

Scif: начнем с того, что в критской операции немцы сумели: 1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей) 2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией 3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд) Итого: хотя англичане и сделали все что могли с флотом, но без авиационного прикрытия заводить поредевшее соединение в зону Крита- это гарантированное повреждение, а то и затопление. Нет снабжения- ганизон сдался. 4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава. САМ пишет: Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ? Они не частные и не общие. Во всех десантных операциях (США и Англии) использовались и поддержка флота, и поддержка авиации. Собственно, без авиации флот не выдерживает массовых атак торпов и пикировщиков (примеры- весь 40-41 год на средиземке, судьба соединения R и так далее) , с другой стороны без поддержки палубной авиации обеспечить дальние вылеты только базовой (на расстония нескльких часов полета) - достаточно сложно, подробнее см. мемуарии Сабуро Сакаи - как раз в таком полете ему влетело. К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент. Однако- как уже отмечено выше- есть проблема в дальности. на расстоянии больше 30 км рассеивание становится, ЕМНИП, настолько велико , что поразить точечную цель (дот \ пулемет \ танк) уже не представляется возможным, кроме как массово (статистика, однако). Итог: и у того и у другого средства есть свои плюсы и минусы, в итого выбор что и в каом соотношении использовать зависит от конкретной тактической задачи.

САМ: По поводу Ваших первых четырех пунктов могу ответить, что с этим всем согласен. Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий. Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец . И говорить об отсутствии противодесантной обороны неверно - было мало средств противодесантной обороны. Англичане ждали именно воздушный десант и именно в вероятных местах его выброски сосредоточили свои силы. То, что парашутисты и транспортные самолеты не были расстреляны в воздухе или при приземлении - недостаток огневых средств оборонявшихся. В случае с Косом и Леросом немцы высадили морские десанты несмотря на господство английского флота и противодействие союзной авиации - источники отмечают и удары по аэродромам в Греции, и атаки конвоев в море, и авиационное прикрытие боевых кораблей в Эгейском море истребителями дальнего действия, т.е. полного господства в воздухе не было, хотя немецкие аэродромы находились в нескольких десятках километров от цели.

Scif: САМ пишет: Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец Для этого надо заниматься тактикой и на уровне погоды тоже. См "высадка в Нормандии". САМ пишет: В случае с Косом и Леросом масштаб не тот, насколько я понимаю. САМ пишет: Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий http://alexgbolnych.narod.ru/roskill/pre.htm Вспомните любопытный заголовок в газете "Известия" во время Фолклендского конфликта. Заголовок, разумеется, немного крикливый, его нельзя воспринимать буквально. Однако общую ситуацию он описывает совершенно точно. "Ночью британская эскадра высадила десант на остров. Из-за сильного шторма аргентинский флот выйти в море не сумел". то есть оно и сейчас зависит. Хотя техника и способна летать в шторм , но .. Относительно же немцев- не что ж поделать за неимение гербовой - приходится пользоваться тем, что есть. И опыт немцев надо учитывать.

vova: Scif пишет: 1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей) - думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х - а эсмицы вполне (при грамотном планировании на Крите) успевали прийти, разгрузится и уйти за радиус действия Ю-87-х к утру. Scif пишет: 2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией - очень дорогое удовольствие, совершенно не сравнимое с снабжением морем, даже не считая невозможности доставки тяжелого вооружения. Scif пишет: 3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд) - я ж и говорю: все познается в сравнении: японский танковый полк на Окинаве (20 устаревших танков), против 700 американских (по-нашему танковая армия), вряд ли выглядят как "танки в товарном количестве". Scif пишет: 4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава. - а амерам кто то мешал высаживаться на Окинаве? Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова. Так что "противодесантной обороной" Окинавы можно просто пренебречь ... в принципе как и в Нормандии, хотя там все ж "стреляли". Scif пишет: К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент. - Интересно, а где в Нормандии танки 356мм калибром переворачивали? При той плотности немеких войск на участках высадки - получилась стрельба из пушек по воробьям. Самым эффектным был обстрел мыса с 150мм батареей недалеко от Омахи - до сих пор воронки отлично смотрятся ... только батарея оказалась не там. Все ж обстрел плотно "заселенных" войсками рубежей под Ленинградом, Севастополем или на п-ве Сырве (в Моонзунде), да с корректировкой артнаблюдателями и авиацией - это одно ("перекопать" участок обороны или сосредоточения войск в 500-800м шириной), а "сеять" снаряды по-сути в пустое место (Нормандия, Тарава, Окинава) - это другое.

Cyr: vova пишет: думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х А Вы подумайте где это снабжение брать. Ближайшее место - Англия. Из Африки всё что можно отдать уже отдали. Оно-то и оказалось на Крите. vova пишет: Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова. Интересно пчему? Потому что при наличии тяжелой корабельной артилерии противодесантная оборона выносится, что и случилось на Сайпане.

САМ: "Лерос прикрывали 24 морские батареи, всего около сотни орудий всех калибров и типов, начиная от 76-мм зениток до береговых 152-мм батарей. Гарнизон состоял из 5500 моряков, половина из которых составляли расчеты батарей, пулеметных точек и прочих оборонительных сооружений. Вторую половину составляли административные и технические службы военно-морской базы. Мобильные силы гарнизоны были невелики — всего 1 пехотный батальон, около 1000 человек с устаревшим оружием. Почти все солдаты и матросы на Леросе были резервистами, призванными по случаю войны, или солдатами старших возрастных категорий. …Пока немцы готовили атаку, 16 — 20 сентября на Лерос прибыло около 1000 британских солдат, вооруженных только стрелковым оружием. …Немцы начали свое наступление 26 сентября. Они использовали метод, который сейчас в подобных случаях стал классическим. Первым этапом стали бомбардировки, интенсивность которых постепенно увеличивалась, а частота — возрастала. Их целью было систематическое уничтожение оборонительных сооружений и истощение физических и моральных ресурсов обороняющихся войск. Это воздушное наступление продолжалось без перерыва в ходе всей битвы, то есть 52 дня. Интенсивность налетов достигла исключительной величины, учитывая малые размеры острова. Взлетая со своих аэродромов на соседних островах, германские бомбардировщики постоянно висели в воздухе, поливая обороняющихся градом бомб и снарядов. Перерыв делался только на пару часов глубокой ночью, и то не всегда. Один раз воздушные налеты продолжались 72 часа без перерыва …британские корабли сумели доставить на остров еще 2 английских батальона и некоторые припасы. …Тем временем немцы собирали войска, парашютистов и десантные суда на островах вокруг Лероса, и гарнизон не мог этому воспрепятствовать. Единственное, что можно было сделать — попытаться помешать сосредоточению войск на Калимносе. Остров был в пределах досягаемости 152-мм батарей Лероса, и они регулярно стреляли по Калимносу до самого конца. Эти обстрелы вынудили немцев отказаться от идеи использовать Калимнос как промежуточную базу. …Однако, несмотря на все усилия, к вечеру 11 ноября, когда началась последняя фаза битвы, в строю осталось совсем немного орудий, а почти все противодесантные сооружения были уничтожены. Более важным стало то, что в двух секторах — на севере и северо-востоке острова — орудий вообще не осталось. …в течение ночи 12 ноября немецкие силы вторжения сумели без помех подойти к Леросу с трех направлений. На юге попытка высадки была легко отражена береговыми батареями. Но на севере и северо-востоке, где артиллерии не осталось, немцы сумели высадиться на берег в двух местах. В этот момент высадившиеся силы немцев были еще слабы и разрозненны. Мощная атака крупных мобильных подразделений могла легко сбросить их обратно в море. Но генерал Тинли, который командовал мобильными силами, решил, что лучше дождаться утра. Однако, когда настало утро, интенсивность бомбардировок достигла максимума, а в центре острова высадился сильный парашютный десант." Это хроника штурма Лероса из Брагадина "Средиземное море. Взгляд побежденных". К этому могу добавить, что немецкие ВВС в Эгейском море насчитывали порядка 330 самолетов. Похожая ситуация могла бы произойти с Таравой или Сайпаном, если бы они оказались в окружении аэродромов вражеской базовой авиации. Но высадки в Нормандии или на Окинаве никогда не планировались бы на поддержке только авиации - это совсем другой уровень.

igor: Так это, возвращаясь к потерям на Крите... Чего сравнивать с Балканами, где шел Блицкриг по всем правилам, и Крит, где, если ациацию не считать, фактически с голой задницей на врага прыгали - и при том потери 5 тыщ из 30 задействованных? Нет, конечно, цифра большая, но преподносится это всегда в таком смысле, что несчастные немцы полегли на острове чуть ли не все поголовно. А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия.

САМ: igor пишет: фактически с голой задницей на врага прыгали А как по Вашему должен был высаживаться воздушный десант первого броска времен ВМВ на занятые противником позиции? Сразу с техникой и артиллерией, что ли? igor пишет: А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия. Цена реальная, но нужно учитывать то, что немцев не остановило отсутствие морского прикрытия - они построили операцию на использовании своего превосходства в воздухе и добились успеха, не имея на своей стороне ни численного превосходства, ни фактора внезапности.

САМ: "Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей)… …Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков." Белли, Пензин Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. Соотношение сил наступающих и обороняющихся 1:2. Тяжелой техники нет ни у тех, ни у других. Самые боеспособные войска англичане сосредоточили в вероятных местах выброски десанта.

vova: Все познается в сравнении: САМ пишет: Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей) Для захвата Окинавы американцами использовано: 548тыс сухопутных войск (+700 танков), 18 линкоров, 40 авианосцев, 32 крейсера, 200 эсминцев, 1982 самолета. Для их обеспечения перевезено 825тыс. тонн грузов. САМ пишет: Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков." в состав войск 32-й армии на Окинаве входили: 24-я (14 332 человека) и 62-я (12 606 человек) пехотные дивизии, а также 44-я отдельная смешанная бригада (5680 человек), 27-й танковый полк (700 человек , 27 танков), силы военноморской базы (3500человек) и значительные воздушные силы (250самолетов + 7000 человек обслуги - 19-й район МТО авиации). На Окинаве авиациoнная (и не только) поддержка значительно выше чем на Крите, а результаты ...

Cyr: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел.

vova: Cyr пишет: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел. - я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей. Возможно 80тыс было собственно японцев и военных и гражданских (коренные на Окинаве - не японцы), например на военно-морской базе дополнительно было 6тыс гражданских из обслуги. Правда американцы наколотили на острове 150-200тыс. - кто их там разбирал-сортировал узкоглазых с перепугу. Если посчитать жителей Кипра "сочуствующими" - тоже изрядно наберется. Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери.

Cyr: vova пишет: я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей. vova пишет: Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности.

Alexey RA: Cyr пишет: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел. Как пишут наши круглоглазые друзья: Nevertheless, by late March 1945, General Mitsuru Ushijima had organized a formidable defense structure. His major ground units were the 24th Division, a triangular heavy division with organic artillery and three infantry regiments, each with three battalions; the 62d Division, a pentagonal light division with two brigades, each with five infantry battalions (five rifle companies per battalion), but with no artillery; the 44th Independent Mixed Brigade; and the 27th Tank Regiment. Additional forces such as naval personnel, engineers, communications troops, and other miscellaneous units brought the estimated strength of the 32d Army to over 77,000 Imperial troops. To these figures must be added about 20,000 Okinawa Home Guards (Boeitai), and even 750 male Okinawan middle-school students who were organized into "Blood and Iron for the Emperor" (Tekketsu) volunteer units and trained for combat, as well as thousands of other Okinawans conscripted as civilians for labor and other service duties. Since no accurate records existed for many of the Okinawans drafted into the 32d Army, the exact strength of Japanese units at the time of the American invasion cannot be stated precisely, but it certainly exceeded 100,000 men. http://www.army.mil/CMH/brochures/ryukyus/ryukyus.htm Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС. А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч. Меня, помнится, особо впечатлили "группа историков — исследователей военного опыта (сразу вспомнился "ВИФ-призыв" ); группа гражданских корреспондентов, специализирующихся на военной тематике; группа цензуры; 366-я ортопедическая группа; взвод сторожевых собак; взвод регистрации гробов" http://kris-reid.livejournal.com/230572.html

САМ: Pr.Eugen пишет: Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше. По поводу скорости реакции согласен, только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?! Задача. Пикирующий бомбардировщик сбрасывает с высоты 1000м 500-кг бомбу на точечную цель (позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х. Вопрос: какой корабль хоть когда-нибудь стрелял по своей цели с такой дистанции, да еще и снарядами такого веса (калибр ок.330-мм)? Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания? vova пишет: численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери. Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону.

Titanic: САМ пишет: плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов. А это довольно много для Люфтваффе...

vova: Cyr пишет: Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности. 30% сухопутных американцев на ТО буздались на Окинаве. 500 тыс общая численность, 186тыс - боевая. Alexey RA пишет: Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС. А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч. Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать. Общая численность американских дивизий (со службами обеспечения и усиления) - 50 тыс, при боевой численности 16 тыс (у англичан: общая 30 тыс и боевая 18тыс) - из письма Черчилля Сталину. САМ пишет: Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону. Да вроде на Окинаве (по песням американцев) рельеф тоже не сахар. А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит.

САМ: vova пишет: А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит. Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения. Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам.

vova: САМ пишет: Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения. Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам. - С моря - точно не было! К моему большому сожалению : не только танки - тяжелое вооружение, вот гаубицы и тяжелые минометы - это да (как показала Берлинская операция - полки 122-152мм гаубиц и 120-160мм минометов - НАМНОГО более эффективны чем танковые полки при взятии укрепленных пунктов) - это настоящая сила пехоты. Так вот на Крите это добро присутствовало у англичан, но отсутствовало у немцев - что и обусловило огромные (по меркам десантников ) потери. Я к тому, что рассматривать "эффективность" артиллерийской, или авиационной, или совместной подготовки надо С УЧЕТОМ боевых качеств противостоящих войск, а не абстрактно. Поэтому и немцы быстро захватили Крит, не имея наверно и сотой возможностей по поддержке амеров на Окинаве, и амеры долбились "в открытую дверь" на Окинаве три месяца - имея все что можно было придумать в 45-м году для поддержки войск на острове.

Scif: САМ пишет: только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?! Отличие корабля в том, что для него позиция- от 2 до 20 км. у нее башни поворачиваются. Попадания в точечную цель ему е нужны- впрочем статистика по африке , нормандии и средиземке есть в Морисоне. Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. САМ пишет: (позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х. процентов 70 чтоли .. надо поискать- цифры в сети были. САМ пишет: Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания? гм.. сейчас не найду - Alexey RA в свое время цитировал на этом же форуме кусочек описания СУАО Айовы (или саус дакоты -не помню) образца 45-го года. Собственно, СУАО тех лет учитывало все это, плюс ЭДЦ (вражьей), поэтому по неподвижной ,да еще и слабобронированной цели..

Cyr: Scif пишет: Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.

vova: Cyr пишет: Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.х/quote] - а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные). - б). Фугасное действие определяется - по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе: ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ. по снарядам: 305мм - 386кг и 49кг ВВ 406мм - 862кг и 69кг ВВ

Alexey RA: vova пишет: Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать. Ну, дык американцы и пишут "estimated strength". Хотя, 33 000 вспомогательного персонала (77 000 в общем; из них 44 000 в боевых частях) - дейстительно, как-то многовато... такое впечатление, что это не Окинава, а Пёрл-Харбор (там, помнится, на 62 000 армейцев было более 40 000 вспомогательных частей). А гимназистов они отдельно посчитали - 750 человек.

САМ: Scif пишет: Попадания в точечную цель ему не нужны А если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск? Cyr пишет: Для авиации добиться аналогичного эффекта гораздо сложнее и дороже это стоить будет. Немцы на Средиземном море это компенсировали близостью аэродромов к полю боя, союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания. Scif пишет: Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. Т.е., корабли годятся только для стрельбы по площадям?

Cyr: vova пишет: - а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные). Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли.

САМ: Cyr пишет: Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли. Конечно, но это не решает проблемы точности стрельбы корабельной артиллерии, особенно если необходимо поразить противника на закрытой позиции в условиях сильно пересеченнойместности(для наземного корректировщика). Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника. Намного удобнее наводить на цели самолеты с земли. Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя, но основы ее закладывались во время ВМВ. При отсутствии собственной артиллерии и огневой поддержки с моря только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС.

Scif: vova пишет: цели не настолько явные). наведение с самолетов. Реальный факт. Нормандия. vova пишет: по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе: ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ. по снарядам: 305мм - 386кг и 49кг ВВ 406мм - 862кг и 69кг ВВ Взрывчатка, емнип, разная. САМ пишет: если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск? Вопрос дистанции. Емнип, (опять же Морисон) при высадке на всякие невеликие острова эсминцы сопровождали огней вал не в 50-100 метрах ли от линии окопов американцев. Просто с ростом дистанции стрельбы разброс увеличивается. На 2-10 км точность одна, на 20 км- другая. САМ пишет: союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания. Союзники не стеснялись и корабельную поддержку пользовать. Чего немцы были лишены. САМ пишет: .е., корабли годятся только для стрельбы по площадям? Да е мое.. третий раз: разброс зависит от дистанции. На дистанции в А -разброс 100 м, на дистанции 2А- 150 метров итд. Соответсвенно на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм). САМ пишет: Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника неа. Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну. САМ пишет: Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя неа. JDAM идут с корректировкой по GPS. Прочие - по лазерной подсветке целей. КАБ- не знаю. САМ пишет: только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС. есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы.

Олег: САМ пишет: Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника. Однако они будут мешать бомбардировщику/штурмовику не менее (а МЗА значительно более) чем корректировщику. А вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе?

Scif: Олег пишет: вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе? Керченская операция, http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/20.htm После того, как наши войска высадились в Буне, штаб в Рабауле приказал прекратить атаки Порт-Морсби и обеспечить постоянное воздушное прикрытие плацдарма. http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/22.htm Сегодня утром в 05.20 крупное вражеское соединение высадило десант в Лунга, на южной оконечности острова Гуадалканал. Первые сообщения показывают, что американцы перебросили на остров огромное количество людей и вооружения. Одновременно они атаковали Тулаги на острове Флорида. Флотилия наших летающих лодок полностью уничтожена. Как только командир проработает маршрут, мы немедленно вылетим к Гуадалканалу, чтобы атаковать вражеские силы возле плацдарма». Ординарцы раздали карты острова всем пилотам. Мы рассматривали их, разыскивая совершенно незнакомый остров, который внезапно стал таким важным. Люди что-то бормотали вполголоса. Один пилотов в отчаянии воскликнул: «Да где же этот чертов остров? Кто-нибудь вообще о нем слыхал?» Мы измерили расстояние от Рабаула до Гуадалканала, и присвистнули от удивления. 560 миль! Нам придется пролететь это расстояние до вражеского плацдарма, вступить в бой с вражескими истребителями, а потом проделать этот же путь обратно.

Scif: САМ пишет: И у кого при этом больше вероятность попадания? таки вспомнил :) http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-00000045-000-40-0 Alexey RA пишет: smax пишет: цитата: И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот? После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля." (ЛК США. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania") Причём, в исходном варианте: "Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас-ета установок для стрельбы осветительными снарядами. " (В.Н.Чаусов. Линкоры типа "Саут Дакота") Кстати, а вот и родоначальник серии - Ford Computer Mark 1, его фото есть также на (http://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm); более подробно о нём - здесь, а о развитии компьютерной компоненты СУАО кораблей США - здесь. Если кратко суммировать последнюю статью, то увеличение точности выработки и сокращение времени выдачи данных для стрельбы было связано с тем, что американцы первоначально максимально автоматизировали процесс ввода данных с КДП, а затем, при включении в СУАО радаров, резко повысили точность и скорость выдачи исходных данных, убрав человека из цепочки измерения и передачи данных в компьютер; кроме того, после введения мощных ССП человеческий фактор был убран и из второй части цепочки: ЦАП - АУ. "The measurement of range and target direction angles had been freed from the limitations of the human operator of an optical range finder. The advancement of synchros for transmitting and receiving data in fire-control systems was a step away from manual follow-the-pointer systems."

САМ: Scif пишет: на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм). В бою у Гуадалканала "Вашингтон" с 5 км попал 9 снарядами из 75 выпущенных по вражескому линкору (длина св. 200 м), хорошо различимому на экране радара. А Вы - с 10 км по танку?! Scif пишет: Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну. Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя? Для нормальной корректировки самолет должен висеть над целью до ее уничтожения. Scif пишет: есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы. Согласен. и тем не менее, результаты налицо.

Scif: САМ пишет: "Вашингтон" с 5 км 8400 ярдов- Открытие огня Вашингтоном по Кирисиме (Морисон) - не 5 км. Цель маневрирующая. Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными). САМ пишет: А Вы - с 10 км по танку?! "12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-) САМ пишет: Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя? "Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр". Морисон, высадка во Франции, стр. 161.

Alexey RA: Scif пишет: Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными). Американцы утверждают, что для первого залпа с дистанции 8400 ярдов main battery plot had a solution from the SG radar. И лишь после того, как цель была освещена собственными пожарами и 5" осветительными, к УАО ГК подключили дальномеры. Кстати, судя по результатам этого боя, не зря американцы тренировали расчёты ГК в ведении огня на малых дистанциях с максимальной скорострельностью. 75 снарядов за 9 минут - весьма неплохо для первого настоящего боя. Scif пишет: 12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-) Стрельбы ЛК по танкам, говорите... В частности, однажды батальон Шерманов притворным бегством заманил несколько Пантер на берег моря. С трудом вскарабкавшиеся на гребень дюны Пантеры узрели наставленные на них жерла орудий главного калибра линкора «Нельсон». Линкор гнусно ухмыльнулся и со словами: «А ну, кто тут маленьких обижает», испарил две Пантеры, вынудив остальных спасаться бегством.

САМ: Scif пишет: Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр" Тут уместнее было бы привести примеры эффективности корректировки огня с одноместного истребителя. Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. Scif пишет: 2 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. В приведенных здесь и далее примерах речь идет об огневой поддержке тяжелых кораблей. У немцев таковой не было, так что сравнивать нечего. Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи. Сравнить можно только эффективность авиационной поддержки сторон в случаях без участия корабельной артиллерии.

Scif: САМ пишет: Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. Желательно. Но Морисон дома, там было расписано что и как делалось для устранения этой проблемы. САМ пишет: Ведь Вы не привели данные об результатах обстрела и пример, сколько самолетов потребовалось бы для выполнения аналогчной задачи По той задаче данных нет (проще поискать данные по Севастополю и Ленинграду). По авиации цифирки известны - Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой на Ил-2 с ШФК-37 мог обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz.lll G в одном заходе (атака сбоку, угол планирования 25-30°, дистанция открытия огня 300-400 м) порядка 0,04-0,02, а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо было выделять, как минимум, два десятка бронированных "Илов".

САМ: Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС. В описании высадки десанта в Малеме у Пака я читал, что парашутисты смогли закрепиться в первый день только потому, что истребители штурмовыми атаками сразу прижали англичан к земле и подавляли их огневые точки, не давая контратаковать. Т.е. германские ВВС в 1941г. выполняли задачи современной армейской авиации. Для такой работы кораблям нужна корректировка с воздуха либо земли. Немецкие же самолеты, надо понимать, сами разобрались в обстановке и обеспечили поддержку десантникам, либо каким-то образом были нацелены на позиции противника.

Alexey RA: САМ пишет: Данные по ИЛ-2 отличные, но, как я понял, для стрельбы по бронированной цели из 37-мм пушки, без использования бомб и НУРС. Дык, у тех же Перова и Растренина есть данные и по НУРС, и по бомбам: Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами РС-82 и PC-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель. Средний процент попаданий РС-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1 %, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели - 100 м и 400 м, углы планирования - 5-10" и 30° соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов. При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение немецким легким танкам типа Pz.ll Ausf F, Pz.38(t) Ausf С, а также бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0,5-1 м) никакого поражения ему не наносит. Наименьшее вероятное отклонение получалось в залпе из 4-х РСов при угле планирования 30*. Результаты стрельб РС-132 были еще хуже. Условия атак были те же, что и при. стрельбе РС-82, но дальность пуска -500-600 м. Вероятное круговое отклонение по дальности РС-132 при углах планирования Ил-2 25-30° примерно в 1,5 раза было выше, чем для РС-82, а для углов планирования 5-10° - практически совпадало. Для поражения легкого и среднего немецкого танка снарядом РС-132 требовалось только прямое попадание, поскольку при разрыве снаряда вблизи танка, последний существенных повреждений не получал. (...) Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боев, показывают, что летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, осуществляя на Ил-2 залповый пуск 4 РС-82 с дальности 300 м под углом планирования 30°, вполне мог в боевых условиях поразить средний немецкий танк типа Pz.lll Ausf J с вероятностью 0,08, а при залпе из 8 РС-82 - с вероятностью порядка 0,25. Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 м от танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.IV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа АО-25с и АО-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании. (...) Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

САМ: Здорово! А есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка?

Scif: САМ пишет: есть ли данные, сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка? есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве. Кстати, если бы вы кусок цитаты загуглили, вышли бы на полный текст Перова и Расстренина- там не столь великая книжка, рекомендую. Даже Про Ил-2КР (корректировщик) - есть отдельная глава. САМ пишет: Для нормальной корректировки кроме пилота, который управляет самолетом и следит за обстановкой в воздухе, в машине должен находится наблюдатель, ведущий непрерывную радиосвязь с кораблем. как и обещал. там же- Морисон, Франция и германия, стр. 161-162. спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан. САМ пишет: , сколько снарядов для уничтожения подобных целей должна затратить корабельная артиллерия, для стрельбы которой еще и необходима корректировка? стр. 164, Франция, Морисон. Тяжелый крейсер Тускалуза в течении дня 16 раз открывал огонь, израсходовав 487 сн 203 мм, 115 * 127 . Большинство его целей находилось далеко от берега и коррекировка велась с воздуха. стр. 235 : эм Джефферс который между 18ч 32 м и 18 ч. 56 мин подвергся обстрелу 152-мм батареи из района Сен-Вастла-Хуга ... и ему п\ришлось попросить помощи у Невады. Когла этот линейный корабль выпустил 34 356 мм снаряда, его береговая партия доложила "цель поражена. не тратьте больше боеприпасы". стр. 239 ЛК Арканзас стоя на якорях на траверзе Пор-А-Бессена в 06 ч 44 мин. 8 июня начал выполнять заявки своей береговой корректировочной партии , находившейся тогда в 12 км от берега. За день он выпустил 138 305-мм снарядов по пехоте , танкам, артиллерии и машинам. а вот и точные цифирки: стр. 240. ЛК Невада.. в 10ч 23 мин он получил заявку на обстрел особо привлекательной цели - скопления около 90 танков и 20 автомашин на опушке леса у дороги, в километре западнее Монтебура. Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты.

Scif: Морисон, высадка в африке. Страница 178. Массачусетс. Дистанция 24-29 т. ярдов. Цель- ЛК Жан Бар (длина порядка 800 футов). девять залпов 9 и 6 орудийными залпами. 5 попаданий. стр 239. Приблизительно в 7 милях от берега была обнаружена колонна грузовиков с солдатами .. в 8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- рахзведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу. стр 261 . Вскоре после 6 часов Нью-Йорк выпустил самолет- корректировщик. .. на расстоянии 16000 - 18000 ярдов (на самом деле расстояния были на 2000 ярдов меньше, так как батарея была на скале выстой 525 футов) вел огонь 14 дюймовыми снарядами. После того как было встрелено 60 снарядов .. снаряд срикошетировал в наблюдательную щель (батареи). стр. 263 .Филадельфия. 109 снарядов 6 дюймов , дистанция 12000 ярдов .прямых попаданий нет. Комментарий: батарея занимала место в 600 квадратных футов , так как площадь рассеивания 47 залпов из 6" орудия на 12000 ярдов равна приблизительно 450 футам . , "становится очевидно, что даже при правильном контролировании и корректировке огня прямое попадание является чистой случайностью"(отчет кэптена Хендрена с Филадельфии").

Scif: Scif пишет: есть сравнимые - поражение дотов с кораблей на Гуадалканале, на архипелаге Бисмарка и теоретически- на Окинаве. бессоветсно вру. полистал- на ТО американцы предпочитали перекопать позиции пару тройку раз и по точечным целям почти не стреляли.

САМ: Scif пишет: спитфайры попарно через определенные промежутки времени вылетели с аэродрома Ли в заливе Солент . Запас топлива позволял им быть над целью только 45 минут. пока ведомый наблюдал за самолетами противника, летчик ведущего самолета уклоняясь от огня зенитной артиллерии, фиксировал разрывы снарядов и передавал данные по радиотелефону на корабль, которому был придан. Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя! А что касается перечислений Морисоном случаев успешного уничтожения целей, то почти все результаты типа "колонна автотехники рассеяна" или "70-ю снарядами уничтожено 110 единиц боевой техники" наверняка взяты из отчетов бравых командиров кораблей. Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских. Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных. Но, повторю еще раз, у немцев не было поддержки корабельной артиллерии. Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов. Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов".

Scif: САМ пишет: Поэтому сравнивать надо эффективность авиаударов сравнивать с чем ? уже сказано, что за счет времени реакции и скорострельности -поддержка артиллерией эффективней. САМ пишет: Можно представить качество корректировки при уклонении от огня зенитной артиллерии, да еще и на скорости истребителя а какая, собсно, половая разница ? скорость спита на маневре и скороcть Ил-2 КР различаются не в разы, а Ил-2 КР до конца войны пользовали. САМ пишет: Кстати по ЖАНУ БАРУ. Помнится, его заставили замолчать не 5 снарядов с МАССАЧУСЕТСА, а 2 бомбы, попавшие в него в результате атаки 9 "Донтлессов". замолчать- да, но накрыть то его накрыли ?

Cyr: САМ пишет: Морисон был официальным историком американских ВМС, так же как Роскилл - британских. Они не были официальными историками. Их суждения не отражали точку зрения ВМФ, а были целиком на их совести. Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. САМ пишет: Наиболее достоверные результаты о качестве подобных обстрелов могут дать только свои сухопутные войска, осмотревшие район обстрела, данные о потерях от противной стороны, либо более поздние исследования, основанные на сопоставлении и анализе этих двух данных. Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника? Их исследования вполне "поздние". Особенно Роскилла.

САМ: Cyr пишет: Почему Вы решили, что Морисон и Роскилл не имели армейских отчётов и данных противника? Да хотя бы по этому. Scif пишет: Он выпустил 70 356-мм снарядов с дистанции свыше 11.5 мили, после чего его самолеты коррекировщики доложили что все танки и автомашины уничтожены или подбиты. И по этому. Scif пишет: 8ч. 42 мин ЛК Техас открыл открыл огонь по дороге, находсь на расстоянии 17000 ярдов от нее . Огонь велся с перерывами до 11ч 31 мин, было выпущено 214 снарядов. самолеты- раCyr пишет: Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. зведчики сообщили что колонна была рассеяна, было отмечено 5 прямых попаданий на дорогу. Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается. Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин" есть такие данные - при подавлении батареи "Шарки" было израсходовано в течении 1,5 часов 757 снарядов, батарея подавлена при двух прямых попаданиях ( одно в орудие, другое - в командный пункт), при подавлении 3-орудийной 155-мм мобильной батареи было выпущено 70 снарядов, но подавлена она была бомбовой атакой атакой 2 самолетов. Это серьезные данные, на основании которых можно делать выводы. Cyr пишет: Другое дело, что им предоставили доступ к материалам. Доступ к материалам Министерства Обороны даже сейчас не всем предоставляют.

Scif: САМ пишет: Зато у Патянина в "Крейсерах типа "Бруклин САМ пишет: Это серьезные данные Понятно. патянину верим, Морисону- не верим. САМ пишет: Данных армейских отчетов и отчетов противника не упоминается нечему там упоминаться- Техас лупил бронебойными.

САМ: Scif пишет: Морисону- не верим По поводу результативности огневой поддержки десанта - да. Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей. Scif пишет: Техас лупил бронебойными Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами? Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня?

Alexey RA: САМ пишет: Кстати, вопрос вроде в пределах этой темы, почему страны Оси не вооружали свои самолеты НУРСами. У немцев ведь, кажется, были армейские установки системы залпового огня? Вооружали - просто они слишком поздно начали. Да и приоритеты у них другие были - в первую очередь НАР получила ИА ПВО (кто играл в Secret Weapons of Luftwaffe, тот помнит чем надо разбивать "коробку" "крепостей" ). Итак, что было у немцев: W.Gr.42 С 1943 г. немцы стали применять в воздушных боях реактивные снаряды 21-см W.Gr.42. Эти снаряды (ракеты) были созданы для пятиствольного 210-мм миномета NbW.42 на колесном лафете. От этого миномета были взяты и пусковые трубы. Турбореактивный снаряд (ракета) 21-см W.Gr.42 имел калибр 210 мм, длину 1260 мм. Вес его составлял 110 кг, из которых 38,6 кг приходилось на вес взрывчатого вещества. Снаряд развивал максимальную скорость 320 м/с (при нулевой скорости носителя). Баллистическая дальность его превышала 7 км, но, разумеется, пуски снарядов по воздушным целям производились на дистанции до 1 км. W.Gr.42 в полете стабилизировался вращением и не имел оперения. Под крылья истребителей FW-190 и Me-109G подвешивали два снаряда 210-мм W.Gr.42, а на Ме-110 подвешивали два и четыре снаряда. На некоторых FW-190 устанавливали одну трубу с 21-см W.Gr.42, направленную назад. WK Успешное применение снаряда 21-см W.Gr.42 навело немцев на идею использования в авиации более старых, дешевых и распространенных турбореактивных снарядов 28-см WK. Стартовый вес этих снарядов был 82 кг, т. е. меньше, чем у 21-см W.Gr.42, но зато снаряд содержал 50 кг взрывчатого вещества, т. е. в 1,5 раза больше. Длина снаряда составляла 1250 мм. Снаряд развивал максимальную скорость 145 м/с (при нулевой скорости носителя). Ракеты 28-см WK подвешивали по две под крыльями истребителей FW-190A-5 и FW-190F-8 R4/M Калибр ракеты 55 см, полная длина 812 мм, вес ракеты 3,85 кг. ОФ БЧ содержала 0,52 кг взрывчатого вещества. Твердотопливный двигатель с весом топлива 0,815 кг сообщал ракете скорость 525 м/с (при нулевой скорости самолета-носителя). Принципиально новым был в ракете складывающийся шестиперый стабилизатор. До пуска он укладывался в калибр ракеты, а в полете Стабилизатор раскрывался и имел размах 242мм. Ракета R4/M могла запускаться с трубчатой или простейшей балочной направляющей. Под крыльями реактивного истребителя Ме-262 размещалось до 24 ракет R4/M. «Schlange» Близкой по типу была 55-см ракета «Schlange» ( «Змея»). Вес ракеты 3,5 кг. Вес взрывчатого вещества 0,5 кг. Вес твердого топлива в двигателе 0,69 кг. Максимальная скорость «Змеи» достигала 450 м/с. Ракета была запущена в серийное производство, но боевого применения не имела. «Panzerblitz» Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню. Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет. В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалиберной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с. (с) А.Б.Широкорад "История авиационного вооружения" http://commi.narod.ru/txt/shirad/201.htm

Scif: САМ пишет: Впрочем, и сам Морисон, не кривя душой, и сам, в лучшем случае, ссылается на данные корабельных корректировщиков, т.е. тех же отчетов командиров кораблей. окститесь. там список литературы обычно страницы две- три. Сканер далече .. - ищите убмажный. САМ пишет: Здорово! Вот это пример эффективности поддержки корабельной артиллерии! Надеюсь, Вы не думаете, что бомбардировщики полетели бы атаковать какую-нибудь автоколонну с бронебойными бомбами? Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год). После того, как выяснилось какие снаряды нужны - ситуацию исправили (американцы). Поэтому , кстати, и такой большой расход снарядов в 42-м.

САМ: Scif пишет: там список литературы обычно страницы две- три Там, это где? У Морисона? Вообще-то вопрос темы состоит не в том, что лучше при поддержке десанта - корабельная артиллерия или авиация. Лучше и то, и другое, и желательно, вместе взятое. Но, как выяснилось в ходе ВМВ, за неимением чего-то одного вполне можно обойтись другим. Вот и вопрос, до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря, или может быть приведенные примеры успешных немецких десантов вообще исключение из правила? Scif пишет: Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год) Т.е., Вы хотите сказать, что аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато?

Alexey RA: Scif пишет: Во время торча как раз и разбирались что и как, и почему. Японцы , кстати, до 44-го года фугасных снарядов в БК к тому же Ямато- не имели (см бой у Самар, 1944 год). Кхм... ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ. По вопросу же существования 460-мм ОФ писал ув. Владимир Сидоренко: с.56 (2) «По некоторым источникам, для 460-мм орудий всё же существовал третий тип снарядов, близкий к обычному фугасному (HE по англо-американскому обозначению). … Однако существуют сомнения о том, что он являлся штатным видом. Никогда не приводится марка этого снаряда, и он не фигурирует в описании боезапаса «Ямато». * 1. Данный снаряд обозначался, как 0 式 通 常 弾 – рэй сики цу:дзё: дан – «обычный» снаряд тип 0. 2. По своей конструкции он является классическим осколочным (по нормам советской морской артиллерии) снарядом . 3. В «в описании боезапаса «Ямато», приведённом в «Сэнкан Ямато зумэн сю:» («Сборник чертежей линкора «Ямато», он же «Anatomy of the Ship. The Battleship Yamato») данный снаряд фигурирует. Другое дело, что ни в одном известном мне источнике нет расписания боекомплекта линкоров типа «Ямато». Т.е. сколько снарядов, и какого типа было положено иметь в штатном боекомплекте. Равно как и по поводу особенностей национальной классификации: Путаница возникает из-за разных подходов к классификации снарядов принятых в разных флотах. В Японском Императорском флоте не существовало категории «фугасные снаряды». Официально принятая категория 通 常 弾 – цу:дзё: дан – «обычные снаряды», переводится на английский, как common, это в общем правильно. Но в эту категорию в японском флоте включались и классические (в европейском понимании) фугасные снаряды с головным взрывателем мгновенного действия и полубронебойные с донным взрывателем малого замедления, и зенитные снаряды с дистанционным взрывателем (как обычные, так и зажигательно-осколочные), и даже противолодочные. Отсюда становится понятен механизм ошибки. Не вдающийся в тонкости японской классификации англоязычный переводчик, как обычно, насквозь сухопутная штафирка-с, переводит японское 通 常 弾 буквально, т.е., как common shell. Но в английском языке common shell – фугасный снаряд. Так это и переводят на русский язык. Потом англо-американцы и русские, видя несоответствие характеристик японского «комэна» своим «common shell» или «фугасному снаряду» удивляются и говорят, что «хотя японские снаряды формально соответствовали обычно принятым категориям, фактически все их типы заметно отличались от аналогичных у союзников». (с) Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». Ч.1 и 2.

Scif: САМ пишет: Там, это где? У Морисона? ага. САМ пишет: до какого масштаба операции можно обойтись без огневой поддержки с моря вопрос то прост. Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе. Так что вопрос частных случаев. если брать высадку в вакууме - то любой масштаб. САМ пишет: аэродром Гендерсон в 1942 г. японские ЛК и ТКР перепахивали бронебойными снарядами? Или речь идет только о Ямато? не.. выше ответ. я его лично понимаю ,что в обычных случаях ОФ боеприпас был далеко не основным по количеству (% в БК). Так что нагрузка КРТ и ЛК другим типом БЧ вместо ОФ .. Alexey RA пишет: ЕМНИП, Курита просто принял "джипы" и эскорт Таффи-3 Спрэгью за capital ships - АВ и ЛК в сопровождении КРТ, посему и использовались именно ББ. ну .. да . Однако .. вопрос как уже сказано выше- а был ли мальчик ? для ВМФ СССР тож испытывали облегченный снаряд с поддоном .. но ...

САМ: Scif пишет: Если сумеем выгрузить на берег достаточно полевой артиллерии - причем в первой волне - то нам корабельная не очень нужна. Плюс надо обеспечить текущую поддержку авиацией, это свои требования к дальности аэродромов и господству в воздухе. Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной.

Alexey RA: САМ пишет: Очень даже согласен. Полевая артиллерия, особенно в плане взаимодействия с сухопутными частями, работает куда эффективнее корабельной. С другой стороны, корабельная артиллерия мощнее полевой (в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично), что особенно полезно в плане уничтожения ДОС. И второе, корабельная артиллерия менее критична в плане пополнения БК. Дело в том, что для полевой артиллерии как минимум 3 уязвимых этапа этого процесса - доставка боеприпасов до зоны разгрузки, выгрузка на берег и хранение/распределение по дивизионам/батареям - проходит в зоне воздействия противника (авиация, а то и артиллерия армии/флота). Причём номенклатура средств поражения судов/складов всё же шире, чем в случае боевых кораблей. Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ (вариант - по порту отбомбилась пара десятков левелов), или ЭМ противника обстреляли зону выгрузки, или просто - огневой налёт артиллерии противника по причалам/берегу... и сидит полевая артиллерия с 0,1 БК на ствол, кукует...

САМ: Alexey RA пишет: Пришёл к нам ТР БП, встал под разгрузку... прорвался ИБ и положил в него пару ФАБ Похожий вариант событий произошел у Окинавы, когда камикадзе поразили несколько транспортов снабжения, в результате чего сухопутные войска какое-то время испытывали проблемы с некоторыми видами боеприпасов. Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима.

Scif: САМ пишет: Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. САМ пишет: Ударная авиация в этом плане менее уязвима У авиации минусы- время и точность. Для вызова огня кораблей достаточно 5-10 минут. ПОдлетное время авиации (ибо она не на дирижаблях- боеготовая болтаться где то рядом не может) - полчаса, а то и выше. Плюс точность . Плюс массированность- 10*356-того же Техаса при стрельбе 1 залп в 2 минуты (то есть очень медленно) по скорости доставки БЧ к цели требуют .. в количестве авиации. Alexey RA пишет: в первой волне выгрузить что-либо крупнее 6", ПМСМ, проблематично Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй.

Alexey RA: САМ пишет: Но у кораблей группы огневой поддержки такие же проблемы с пополнением боезапаса. Погреба ГК, к примеру, крейсеров, забиты не одними фугасными снарядами, и требуют такого же пополнения судами снабжения. Ударная авиация в этом плане менее уязвима. Ну, я и не сравнивал пушку на корабле с самолётом на палубе. А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО. Scif пишет: Мнится мне, ее и во второй волне не легче .. 3" в первой волне, если очень повезет -что нить самоходно-противотанковое во второй. Согласен. Просто под 6" я имел в виду всё же пехотные, а не полевые...

САМ: Scif пишет: В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. Так это в Нормандии. В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие. Alexey RA пишет: А кораблю пополнять БК проще в том плане, что он в это время находится значительно дальше от лакомой цели для противника - игольного ушка зоны высадки, через которое проталкиваются стада верблюдов МТО. И что это доказывает, что корабль лучшее средство поддержки, чем самолет, что ли? Тут можно долго спорить, что транспорты "пловучего тыла" могут быть потоплены вражеской авиацией или ПЛ, а в шторм пополнение боезапаса невозможно и десант останется без поддержки корабельной артиллерии. Можно вспомнить, что если противник собьет десяток самолетов, поддерживающих десант, ничего страшного не произойдет, но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы. Годится ли в качестве примера разгром английского десанта в Тобрук в сентябре 1942 г.?

Scif: САМ пишет: В Северной Африке и на Окинаве, к примеру, условия были совсем другие. В Северной Африке вообще все было первый раз. на Окинаве американцы, ЕМНИП, освоили погрузку БК в открытом море. САМ пишет: но если он найдет средство противодействия кораблям поддержки, то у десантников возникнут серьезные проблемы Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник превать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо.

САМ: Scif пишет: Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник прервать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо. Совершенно согласен! И без разницы, кому предназначены боеприпасы - кораблям поддержки или армейской артиллерии. Примеры союзных десантов, которые в подавляющем большинстве случаев во ВМВ проходили в условиях полного превосходства на море и в воздухе, конечно интересны - теперь это классика, но больший интерес представляют случаи, когда противодействие противника было настолько серьезно, что представляло угрозу срыва операции.

Alexey RA: САМ пишет: И что это доказывает, что корабль лучшее средство поддержки, чем самолет, что ли? Ну... вообще-то в данном случае сравнивались орудие на берегу с орудием на корабле. САМ пишет: Тут можно долго спорить, что транспорты "пловучего тыла" могут быть потоплены вражеской авиацией или ПЛ, а в шторм пополнение боезапаса невозможно и десант останется без поддержки корабельной артиллерии. Кхм... а почему именно перегрузка в море? Что, ротацию оперативных подгрупп с пополнением запасов на передовой базе кто-то злобный отменил? Да и действия авиации в шторм и СМУ, ПМСМ, тоже затруднены (см. ниже). Scif пишет: Это по сути опять вопрос тыла и обеспечения. способен противник превать это самое поступление БК и прочего- есть проблемы, не сумеет- - хорошо. Не только противник, камрад, но и погода. Есть харакетрный пример: Тулоксинская десантная операция. Первый эшелон высадили - промахнулись с расчётом БК, прислали дополнительные силы и МТО... и тут шторм. В результате - пару суток десант держался только за счёт "ладожских броненосцев" и БКА. Шторм окончился, баржа с боеприпасами подошла к берегу - прямое попадание. Если в первый день десанту большую поддержку оказывала авиация, то в последующем из-за низкой облачности и тумана ей действовать было трудно. Это еще больше увеличило нагрузку на корабельную артиллерию. Из-за ограниченной видимости канонерские лодки временами подходили близко к берегу, вели огонь с дистанции 25–40 кабельтовых. А охотники и бронекатера били, можно сказать, в упор. Конечно, от этого наши потери от вражеского огня возросли. 24 июня усилился ветер. Небо хмурое, облака несутся над самой головой. К раскатам артиллерии прибавился гром, сквозь дождь ослепительно сверкала молния. Росла волна. Катера, чтобы не быть выброшенными на камни, отошли на рейд. Десант теперь поддерживала только артиллерия канлодок. А она и так превысила все нормы расхода боеприпасов. Десантники были вынуждены перейти к обороне. От подполковника А. В. Блака стали поступать тревожные донесения. Срочно нужно подкрепление людьми, кончаются боеприпасы. Взятый боекомплект, рассчитанный на трое суток, был израсходован за два дня — столь неистовые контратаки пришлось отбивать. (...) Из своего походного штаба я послал обстоятельное донесение командующему фронтом и командующему флотом об обстановке на берегу и на озере. Обстановка не радует: шторм, артиллерийско-минометный огонь противника, разбитые волной причалы, на берегу раненые, которых очень трудно переправить на корабли. (...) Во второй половине дня к району высадки подошли корабли с первым эшелоном 3-й бригады. (...) Выгрузка происходила на большой волне, под артиллерийским обстрелом. Для ускорения дела транспорты подходили как можно ближе к берегу (на расстояние 3–4 кабельтовых). Орудия и минометы противника усилили обстрел. Снова во весь голос заговорили пушки наших канонерских лодок, бронекатеров, малых охотников. Торпедные катера прикрыли транспорты и высадочные средства дымовыми завесами. Особенно изводила вражеская авиация. К нашей досаде, она могла взлетать со своих аэродромов, а наши аэродромы тонули в тумане. (...) К 19 часам стали подходить корабли со вторым эшелоном (3 брмп). Но к этому времени шторм настолько разыгрался, что пришлось прекратить всякое сообщение с берегом. Выгрузить второй эшелон удалось лишь следующим утром. На баржах прибыли отдельная тяжелая гаубичная 122-миллиметровая батарея из восьми орудий и зенитно-артиллерийский полк (шестнадцать 76-миллиметровых орудий). На берегу наступил явный перелом в нашу пользу. Но шторм вновь усилился и нарастал с угрожающей быстротой. В 3 часа ночи 25 июня сила ветра достигала 6 баллов, в 4 часа — 7 баллов, в 5 часов порывы ветра стали достигать 9 баллов. Из-за шторма корабли отошли подальше от берега, стали на якоря, взяв на бакштов все десантно-высадочные средства. Но это не спасло некоторые катера. (...) 26 июня шторм несколько стих. Для ускорения выгрузки мы вплотную к берегу подвели баржу, груженную боеприпасами. По ней сейчас же открыл огонь враг, и баржа вместе со 150 тоннами боеприпаса взлетела на воздух. http://militera.lib.ru/memo/russian/cherokov_bs/07.html САМ пишет: Совершенно согласен! И без разницы, кому предназначены боеприпасы - кораблям поддержки или армейской артиллерии. Разница таки есть - корабельная группировка может пополнять БК вне зоны шторма. Полевые орудия - нет.

САМ: Alexey RA пишет: Что, ротацию оперативных подгрупп с пополнением запасов на передовой базе кто-то злобный отменил? Не всегда такие условия существуют. Примеры - Касабланка, Дакар. Там передовые базы были далеко, а на берегу необходимо было подавить огнем подготовленную оборону противника, что требовало большого расхода боеприпасов.

Alexey RA: САМ пишет: Не всегда такие условия существуют. Примеры - Касабланка, Дакар. Там передовые базы были далеко, а на берегу необходимо было подавить огнем подготовленную оборону противника, что требовало большого расхода боеприпасов. Касабланка, ПМСМ, пример неудачный... помните, что там у Союзников было милях в 200 на ССВ? Правильно - второй по оснащённости порт после Порт-Саида. С Дакаром сложнее, согласен - ближайший порт милях в 700...

САМ: Про Гибралтар я помнил. Но американцам пришлось усиливать группу у Федалы боевыми кораблями своей Южной группы именно из-за большого расхода боезапаса, а береговая оборона противника не была еше окончательно подавлена. Это во первых. Во вторых, вышедшие из Касабланки французские ПЛ не атаковали стоянку транспортов, а немецкие лодки подошли слишком поздно и ущерб, нанесенный ими, был слишком незначителен. И еще. Эти два примера я привел еще и потому, что в данных случаях силам вторжения противостояла организованная береговая оборона, которую надо было подавить для успешной высадки десанта, да плюс еще в районе проведения операции находились вражеские морские и воздушные силы, которые оказывали какое-никакое противодействие. Если бы это противодействие было более решительным и лучше организованным, то неизвестно, с каким результатом и какими потерями обернулась бы попытка высадки атакующей стороне.

Scif: Alexey RA пишет: С Дакаром сложнее, согласен - ближайший порт милях в 700... 700 миль \15= 2 суток хода. САМ пишет: о вторых, вышедшие из Касабланки французские ПЛ не атаковали стоянку транспортов, а немецкие лодки подошли слишком поздно и ущерб, нанесенный ими, был слишком незначителен а это не просто так. Пол немецким мемуарам , к тому времени когда они смогли подойти , там уже вовсю работало ПЛО.

САМ: Scif пишет: В Нормандии они на базу ходили перегружаться. Работали так сказать вахтовым методом- один на базу, второй- в поддержку. В этом и многих других случаях Вы ссылаетесь на опыт Нормандии. Но эта та идеальная операция, в которой корабли огневой поддержки постоянно, с начала и до конца, находились у берега, готовые открыть огонь по заявкам десанта. В "Торче" корабли союзников так же находились у берега, пока десант не выполнил все поставленные задачи. А вот и другие примеры - американские десанты на Соломоновых островах, начиная с Гуадалканала. Здесь сухопутные войска поддерживались в основном полевой артиллерией и авиацией; боевые корабли к этим задачам привлекались эпизодически. Причины - противодействие вражеских морских и воздушных сил, ограниченные силы флота для решения обширного круга стоящих перед ними задач: срыв вражеских перевозок, оборона своих транспортных коммуникаций и т.п.. Так что здесь корабельная артиллерия особой роли не играла, несмотря на то, что сухопутным войскам пришлось иметь дело с вражеской обороной, включавшей опорные пункты с долговременными укреплениями.

Alexey RA: САМ пишет: А вот и другие примеры - американские десанты на Соломоновых островах, начиная с Гуадалканала. Здесь сухопутные войска поддерживались в основном полевой артиллерией и авиацией; боевые корабли к этим задачам привлекались эпизодически. Кхм... а зачем привлекать к огневой поддержке корабли "на постояной основе", если десант уже не то что высадился на берегу, но и захватил там аэродром + оборудовал ещё одну полосу? Причём никаких наступательных действий десант сей практически не предпринимает - сидит и ждёт, пока мимо проплывёт труп врага очередная партия японцев протащится сквозь джунгли. А противник еле-еле притащил на остров намного меньшие силы и раз в месяц бросает их в атаку с предсказуемым результатом. Собственно, десантная операция для янки закончилась в первую неделю, и тут же началась операция контрдесантная: оборона аэродрома от высаживающихся сил противника. Причём, как только начинается активная фаза боевых действий, то корабли и той и другой стороны тут же приступают к огневой поддержке: то японцы ночью "Кактус" вспашут, то пара ЭМ USN обстреляет японские части, лишив их с трудом выгруженного снабжения, то КР Скотта, отконвоировав ТР, поддержат наступление огнём. А что сил привлекалось мало - дык, а откуда их взять-то. У американцев на весь ТВД 2 ЛК и 6-8 КР, которые к тому же заняты противодействием японцам - те же Каллахэн и Скотт, например, кроме огневой поддержки своих сил занимались ещё и прикрытием тех с моря + сопровождали КОН. Отсюда и эпизодичность поддержки. К тому же, у янки на тот момент приоритеты несколько другие - interdiction вместо direct support: зачем перепахивать позиции закопавшейся пехоты, проще ночью прикрыть кораблями свой аэродром, дабы его самолёты отработали по коммуникациям противника. Гораздо экономичнее топить припасы и уничтожать силы противника, когда те сконцентрированы в пределах одного судна, нежели выковыривать их из укрытий на земле.

САМ: Alexey RA пишет: Собственно, десантная операция для янки закончилась в первую неделю, и тут же началась операция контрдесантная: оборона аэродрома от высаживающихся сил противника. Операция "Уотчтауэр" предусматривала наступление к Рабаулу через Соломоновы острова, и захват аэродрома был только ее первым пунктом. То, что японцы сразу оказали решительное противодействие этим планам, повлияло на весь ход операции. Американцам не удалось захватить господство в районе Гуадалканала ни на море, ни в воздухе, без которых они не мыслили наступление сухопутных сил, да к тому же и Alexey RA пишет: У американцев на весь ТВД 2 ЛК и 6-8 КР, которые к тому же заняты противодействием японцам - те же Каллахэн и Скотт, например, кроме огневой поддержки своих сил занимались ещё и прикрытием тех с моря + сопровождали КОН. И дальнейшая компания на Соломоновых островах, и стратегия "лягушачьих прыжков" от острова к острову, в пределах радиуса действия своей авиации, говорят о том, что в условиях сильного противодействия на море и в воздухе более надежной американцы считали поддержку с воздуха. Как в один миг можно остаться без поддержки с моря, они узнали на себе после боя у о. Саво. Alexey RA пишет: Гораздо экономичнее топить припасы и уничтожать силы противника, когда те сконцентрированы в пределах одного судна, нежели выковыривать их из укрытий на земле. А это что, Ваши рекомендации по проведению наступательной операции?

Alexey RA: САМ пишет: Американцам не удалось захватить господство в районе Гуадалканала ни на море, ни в воздухе, без которых они не мыслили наступление сухопутных сил ЕМНИП, в районе Гуадалканала USAAF и USMC вполне себе господствовали в воздухе. По крайней мере, появление плавединицы IJN днём в радиусе ударных сил "Кактуса" практически гарантировала ей печальный конец. САМ пишет: И дальнейшая компания на Соломоновых островах, и стратегия "лягушачьих прыжков" от острова к острову, в пределах радиуса действия своей авиации, говорят о том, что в условиях сильного противодействия на море и в воздухе более надежной американцы считали поддержку с воздуха. Десантирование должно было обеспечиваться авианосцами. На захваченных островах надлежало построить аэродромы, чтобы затем обеспечить с них захват следующих островов этой группы и дальнейшее наступление. Каждая новая высадка десанта должна была прикрываться авиацией с сухопутных аэродромов, пока основная база японцев — Рабаул — не окажется под угрозой интенсивной бомбардировки с воздуха. Каждый новый шаг вперед не должен был превышать 300 миль, что определялось радиусом действия тогдашних истребителей. (Морозов, Грановский. Гуадалканал!) Кхм... прикрытие высадки в радиусе истребителей - это господство в воздухе, а не авиаподдержка - это всё же разные вещи... Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. САМ пишет: А это что, Ваши рекомендации по проведению наступательной операции? В условиях, когда противник наращивает свою группировку на острове и препятствует переброске подкрепления - да.

САМ: Alexey RA пишет: Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. Не могу возразить. Alexey RA пишет: в районе Гуадалканала USAAF и USMC вполне себе господствовали в воздухе Alexey RA пишет: Основной задачей авиации на первом этапе было как раз завоевание господства в воздухе (и на море), что обеспечивало комфортные условия действия групе огневой поддержки, позволяя той работать по берегу без отвлечения на ПВО и корабли противника. Ну, не совсем то господствовали, если легкие силы флота, базировавшиеся совсем рядом, в Тулаги, не могли под прикрытием авиации средь бела дня погромить пункты выгрузки противника. Alexey RA пишет: прикрытие высадки в радиусе истребителей - это господство в воздухе, а не авиаподдержка - это всё же разные вещи... Да, разные. Но господство в воздухе - это необходимое условие для эффективной поддержки и с моря, и с воздуха. И если корабли из-за противодействия вражеских сил или по другой причине не смогут непрерывно поддерживать десант, то ударная авиация сможет быстро отреагировать на запрос армии.

Scif: САМ пишет: . Но господство в воздухе - это необходимое условие для эффективной поддержки и с моря, и с воздуха Вовсе нет. При господстве в воздухе эффективность повышается, но и без нее . Пример- Курская дуга. Обе стороны способны по авиации выполнять поставленные задачи. САМ пишет: если корабли из-за противодействия вражеских сил или по другой причине не смогут непрерывно поддерживать десант, то ударная авиация сможет быстро отреагировать на запрос армии. ЕМНИП, прямой вызов (часы) авиации поддержки тогда еще не практиковался.

САМ: Scif пишет: прямой вызов (часы) авиации поддержки тогда еще не практиковался. Я это к тому, что в случаях, когда корабли не находятся на позиции для открытия огня, а десанту требуется поддержка, авиация быстрее отреагирует на его запросы. К тому же для вражеских сил легче обнаружить корабли на подходе, чем несколько групп бомбардировщиков на подлете. Scif пишет: . При господстве в воздухе эффективность повышается, но и без нее. Пример- Курская дуга. Курская дуга - не десантная операция, и авиация может выполнять поставленные задачи, но если они поставлены неправильно - провал операции неминуем. Помнится, при высадке в Дьеппе, английская авиация занималась чем угодно, но только не поддержкой десанта.

Scif: САМ пишет: что в случаях, когда корабли не находятся на позиции для открытия огня, а десанту требуется поддержка, авиация быстрее отреагирует на его запросы Корабли всегда находятся на позиции- на то они и корабли огневой поддержки. Время реакции авиации- порядка получаса. корабельной артиллерии- минуты , а то и меньше, на выработку решения. САМ пишет: К тому же для вражеских сил легче обнаружить корабли на подходе, чем несколько групп бомбардировщиков на подлете. Земля- круглая. Авиация радаром обнаруживается (в те годы) за 70-100 км, корабли и ПЛ- за 20-30. САМ пишет: Курская дуга - не десантная операция я про действия авиации в условиях интенсивного противодействия. САМ пишет: Помнится, при высадке в Дьеппе, английская авиация занималась чем угодно, но только не поддержкой десанта опыта было ноль.

САМ: Scif пишет: Корабли всегда находятся на позиции- на то они и корабли огневой поддержки. ?????? Это Окинава, Нормандия, Салерно и "Торч". У Соломоновых о-вов ничего подобного не было. Как подвозить боеприпасы и другие расходные материалы группе поддержки, если противник контратакует корабли авиацией и своими надводными кораблями? Scif пишет: Земля- круглая. Авиация радаром обнаруживается (в те годы) за 70-100 км, корабли и ПЛ- за 20-30. Если противник обнаружил и перехватил группу бомбардировщиков, то на смену ей можно быстро выслать другую, если же группу кораблей, то быстро заменить ее другой не получится.

Scif: САМ пишет: ?????? Это Окинава, Нормандия, Салерно и "Торч". У Соломоновых о-вов ничего подобного не было Так там и операция немножко другая- высадка то на С.о. УЖЕ произведена. САМ пишет: Как подвозить боеприпасы и другие расходные материалы группе поддержки менять группу поддержки, как и в вышеприведенных случаях. САМ пишет: то на смену ей можно быстро выслать другую, Бомбардировщики- конечный ресурс. Время на подготовку и тд. САМ пишет: если же группу кораблей Если же группу кораблей, то значит на дворе 41-й год, или 42-й, когда у одной стороны есть торпы, а у другой нет истребителей. Когда же на дворе осень 42-го и позже - то в воздухе почти постоянно "и истребители тоже". плюс число зениток выросло в разы.

САМ: Scif пишет: менять группу поддержки, как и в вышеприведенных случаях. Это возможно только при абсолютном превосходстве на море и в воздухе. Scif пишет: Если же группу кораблей, то значит на дворе 41-й год, или 42-й, когда у одной стороны есть торпы, а у другой нет истребителей. Когда же на дворе осень 42-го и позже - то в воздухе почти постоянно "и истребители тоже". плюс число зениток выросло в разы. А речь идет не о "тепличных" условиях для десанта, когда корабли группы поддержки постоянно стоят под берегом, а в воздухе только своя авиация. Пример - первый штурм Уэйка японцами. На море - только японские корабли. Базовая авиация первым же налетом уничтожила 7 и повредила еще один "Уайдлкэт" американской авиагруппы. Тем не менее береговые орудия и уцелевшие ИСТРЕБИТЕЛИ отправили на дно 2 эсминца и повредили несколько других кораблей, пытавшихся подавить береговую оборону. До высадки десанта даже дело не дошло! После этого японские корабли (т.е. замена битых) долго не появлялись у атолла, зато бомбардировщики регулярно бомбили обьекты Уэйка. Scif пишет: Бомбардировщики- конечный ресурс. Время на подготовку и тд. А время на подготовку корабельной группы?

Scif: САМ пишет: Это возможно только при абсолютном превосходстве на море и в воздухе. нет. во время Гуадалканала американцы не обладали абсолютом, но войска поддерживали. Правда- с потерями. САМ пишет: После этого японские корабли (т.е. замена битых) долго не появлялись у атолла, зато бомбардировщики регулярно бомбили обьекты Уэйка. Это потому что у США народ и армия едины есть объединенный комитет штабов ,и в целом флотские с авиацией ии армией работают нормально, в то время как у японцев и техники просто мало - негде взять замену, и отношения армия - флот мягко говоря плохие. САМ пишет: время на подготовку корабельной группы? а она УЖЕ на позиции. То есть и порядочного пилота надо растить годами, и корабль стоить тож сравнительно долго, но в длительной войне надо строить и то и другое, соотношение определяется требованиями фронта.

САМ: Scif пишет: во время Гуадалканала американцы не обладали абсолютом, но войска поддерживали. Правда- с потерями. На Гуадалканале, а эатем и на Нью-Джорджии, американцы лишь периодически проводили обстрелы с моря в интересах сухопутных войск, в то время как авиация занималась бомбардировками регулярно. Scif пишет: техники просто мало - негде взять замену, Отсюда вывод - сиди и не высовывайся со своими десантами, если не можешь закидать противника шапками? Если бы так считали немцы, не было бы ни Норвежской, ни Критской десантных операций, ни высадок на о-ва Додеканес. Scif пишет: в длительной войне надо строить и то и другое, соотношение определяется требованиями фронта. Не у всех воюющих стран экономический потенциал Америки. Я привел примеры случаев, когда успешно обошлись тем, что было.

Scif: САМ пишет: американцы лишь периодически проводили обстрелы с моря в интересах сухопутных войск, в то время как авиация занималась бомбардировками регулярно. тут уже вопрос "что есть периодически" и что есть "регулярно". обстрелом берега занимались- да. По просьбе десанта- да С хорошими со слов десанта результтами- да. Сил было мало, вот это есть .. САМ пишет: сиди и не высовывайся со своими десантами, если не можешь закидать противника шапками? отчего же ? просто чем выше превосходство- тем ниже потери. Особенно это наглядно (потери) в Критской операции. САМ пишет: Я привел примеры случаев, когда успешно обошлись тем, что было. Успешно- да. Вопрос потерь.

САМ: Scif пишет: тут уже вопрос "что есть периодически" и что есть "регулярно". Периодически - несколько раз в течении операции. по мере возможности. Scif пишет: Вопрос потерь. В Критской и Додеканезской операциях потери сухопутных войск атакующих и обороняющихся были примерно одинаковые. Но налицо однозначная победа атакующей стороны. Scif пишет: Сил было мало, вот это есть .. Вот об этом я и говорил. Не выделило больше сил на выполнение задания командование - приходится обходиться тем, что есть!

Scif: САМ пишет: Периодически - несколько раз в течении операции. по мере возможности Так во время операции на Гуадалканале обстрелов было несколько, ЕМНИП. стало быть - поддержка была. САМ пишет: Но налицо однозначная победа атакующей стороны. соотвественно, при американских дес. операциях потери американцев ниже японских. САМ пишет: приходится обходиться тем, что есть! в таком случае изначальный вопрос - САМ пишет: Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ? лишается смысла. Ибо при определенных условиях (когда самолетов очень много , есть 100% господство в воздухе, есть возможность барража в зоне и авианаводчики идут в первых рядах) - можно и обойтись без кораблей. но для перестраховки ..

САМ: Scif пишет: соотвественно, при американских дес. операциях потери американцев ниже японских. Соотношение сил американцев к японцам почти всегда было подавляющим в пользу первых. У немцев к англичанам это было примерно 1:1. К тому же у амеров всегда была поддержка с моря, пусть даже периодическая - у немцев ее не было. Scif пишет: при определенных условиях (когда самолетов очень много , есть 100% господство в воздухе, есть возможность барража в зоне и авианаводчики идут в первых рядах) - можно и обойтись без кораблей. но для перестраховки .. В принципе - да. Но в Критской операции господство не сработало. Морской десант был сорван кораблями, а воздушный потрепан атаками бомбардировщиков противника по аэродрому Малеме. В конечном итоге успех операции решил воздушный десант, пусть даже с огромными потерями. То же в атаке на Осло (Норвежская операция) - морской десант сорван береговой обороной и успех операции решил воздушный десант. В Додеканезской операции решающим фактором оказалось не превосходство немецкой авиации, а господствующее положение немецких авиабаз по отношению к району операции. Более сильные ВВС союзников не могли оказать эффективное противодействие противнику и прикрыть свои корабли, т.к. времени реакции на угрозу у них было очень мало. Так что про смысл вопроса Вы зря.

Scif: САМ пишет: У немцев к англичанам это было примерно 1:1. плюс авиация. САМ пишет: То же в атаке на Осло (Норвежская операция) - морской десант сорван береговой обороной и успех операции решил воздушный десант. масштабы, масштабы ... САМ пишет: решающим фактором оказалось не превосходство немецкой авиации, а господствующее положение немецких авиабаз по отношению к району операции фактически получается то же самое. Опять же уровень ЗА другой- в ходе войны все вообщие стороны разке повысили насыщенность кораблей МЗА и не только, что уменьшило роль авиации.

САМ: Scif пишет: в ходе войны все вообщие стороны разке повысили насыщенность кораблей МЗА и не только, что уменьшило роль авиации. Один из выводов американских адмиралов после окончания ВМВ - лучшая зенитка это истребитель! С того момента, когда на вооружении авиации появились планирующие бомбы и НУРС, упало как раз значение ЗА. Scif пишет: плюс авиация. У американцев еще и плюс корабли. Вообще то суть вопроса темы такова - какие должны быть созданы условия для того, чтобы спланировать и успешно провести десантную операцию без артилерийской поддержки с моря.

Scif: САМ пишет: Один из выводов американских адмиралов после окончания ВМВ - лучшая зенитка это истребитель Не знал такого высказывания. Кто автор ? САМ пишет: того момента, когда на вооружении авиации появились планирующие бомбы и НУРС, упало как раз значение ЗА вообще НУРС- ы появились еще до ВМВ .. не в начале ли 30-х первые РС-82 , РС-57 и тыды . Планирующие бомбы же .. ну- были они у немцев в 43-м , FX-1400 Fritz X , Hs.293 - помогло ? В одном из конвоев при отражении налета ракетоносцев американский эсминец "Тиллмэн" сбил сразу три Hs293 радарное наведение - вешь зело полезная. САМ пишет: какие должны быть созданы условия для того, чтобы спланировать и успешно провести десантную операцию без артилерийской поддержки с моря. ответ ИМХО однозначен - возможность в дальнейшем снабжать высаженные войска .

САМ: Scif пишет: вообще НУРС- ы появились еще до ВМВ .. не в начале ли 30-х первые РС-82 , РС-57 и тыды . Планирующие бомбы же .. ну- были они у немцев в 43-м , FX-1400 Fritz X , Hs.293 - помогло ? Речь идет о массовом использовании. НУРС применяла только авиация союзников, а планирующие бомбы использовали лишь отельные подразделения Люфтваффе, да и то недолго. Scif пишет: ответ ИМХО однозначен - возможность в дальнейшем снабжать высаженные войска . Однозначно согласен! Scif пишет: радарное наведение - вешь зело полезная. В Фолклендской войне аргентинские самолеты потопили обычными бомбами и НУРСами эсминец и 2 фрегата, и повредили еще 2 фрегата англичан, которые были заняты поддержкой своего десанта. Не помогли ни радары, ни универсальная артиллерия, ни ЗУР. Аргентинцы заходили со стороны берега на малой высоте, так что большую роль играют летная и тактическая подготовка пилотов ударной авиации.

Scif: САМ пишет: Речь идет о массовом использовании. НУРС применяла только авиация союзников http://www.23ag.ru/html/il2_page_4.html 3 октября 1941 г. 3 Ил-2 215-го шап 47-й сад под прикрытием 6 МиГ-З из 129-го иап нанесли бомбоштурмовой удар по мотомехколонне войск противника в районе д.Карпово. Сбросив 12 бомб ФАБ-50 и выпустив 24 PC-132 и 1000 снарядов к пушкам ШВАК, группа уничтожила и повредила до 12 автомашин с грузом и 2-3 батареи полевой артиллерии. РС-82 и РС-132 массово использовали еще с халхин-гола. оные вешались на пожалуй все типы советской ИА \ ША , от И-16 начиная. САМ пишет: планирующие бомбы использовали лишь отельные подразделения Люфтваффе, да и то недолго. потмоу как кроме как по коряблям их использовать затруднительно. Что не отменяте сбитие этих самых АБ - зентным огнем. САМ пишет: Не помогли ни радары, ни универсальная артиллерия, ни ЗУР есть определенные пороги насыщения любой ЗА . и есть классы оружия. Есть мнение , что продай наши - аргентинцам что-нить "свежее и интерестное"- результаты были бы еще веселей. Но у нас то 45-й год.

Panzer: Scif пишет: вешались на пожалуй все типы советской ИА \ ША Яковлев бегал от них как от огня, они ему скоростную картину портили

САМ: Panzer пишет: РС-82 и РС-132 массово использовали еще с халхин-гола. оные вешались на пожалуй все типы советской ИА \ ША , от И-16 начиная. Советскую авиацию я причислял к союзнической.Scif пишет: потмоу как кроме как по коряблям их использовать затруднительно Не возражаю. Но при высадке на Лерос в 1943г. немецкая авиация поразила планирующими бомбами ЭМЭ "Роквуд" и "Дилвертон" (один потоплен, другой отбуксирован в Александрию, но не не восстанавливался), что помешало англичанам нанести удар по силам вторжения, хотя их корабли находились совсем рядом с районом высадки. И это первые образцы управляемого оружия!

Scif: САМ пишет: Советскую авиацию я причислял к союзнической зачитать Gr.42 С 1943 г. немцы стали применять в воздушных боях реактивные снаряды 21-см W.Gr.42. Эти снаряды (ракеты) были созданы для пятиствольного 210-мм миномета NbW.42 на колесном лафете. От этого миномета были взяты и пусковые трубы. Снаряды 21-см W.Gr.42 запускались с истребителя FW-190. Их применение было довольно эффективным при отражении дневных налетов американских летающих крепостей В-17, разумеется, когда они действовали без истребительного прикрытия. Стрельба по маневрирующим истребителям была значительно менее эффективной. Турбореактивный снаряд (ракета) 21-см W.Gr.42 имел калибр 210 мм, длину 1260 мм. Вес его составлял 110 кг, из которых 38,6 кг приходилось на вес взрывчатого вещества. Снаряд развивал максимальную скорость 320 м/с (при нулевой скорости носителя). Баллистическая дальность его превышала 7 км, но, разумеется, пуски снарядов по воздушным целям производились на дистанции до 1 км. W.Gr.42 в полете стабилизировался вращением и не имел оперения. Под крылья истребителей FW-190 и Me-109G подвешивали два снаряда 210-мм W.Gr.42, а на Ме-110 подвешивали два и четыре снаряда. На некоторых FW-190 устанавливали одну трубу с 21-см W.Gr.42, направленную назад. Обогнав вражеский бомбардировщик, истребитель посылал еще одну ракету без разворота. Для вооружения двухмоторного истребителя Ме-410В-2 была создана опытная шестизарядная пусковая установка револьверного типа, стрелявшая 210-мм снарядами W.Gr.42. Вращающийся барабан со снарядами размещался в специальной нише в нижней части фюзеляжа. Огонь велся залпами по две ракеты через вырезы по бортам носовой части фюзеляжа. Основное назначение пусковой установки — уменьшение аэродинамического сопротивления самолета. Установка не была принята на вооружение, но заслуживает внимания как первая в мире авиационная пусковая установка револьверного типа. WK Успешное применение снаряда 21-см W.Gr.42 навело немцев на идею использования в авиации более старых, дешевых и распространенных турбореактивных снарядов 28-см WK. Стартовый вес этих снарядов был 82 кг, т. е. меньше, чем у 21-см W.Gr.42, но зато снаряд содержал 50 кг взрывчатого вещества, т. е. в 1,5 раза больше. Длина снаряда составляла 1250 мм. Снаряд развивал максимальную скорость 145 м/с (при нулевой скорости носителя). В наземных условиях 28-см WK стреляли прямо из деревянных укупорок, в которых они поступали в части с заводов. Прочность деревянных укупорок не позволяла разместить их на самолете-истребителе, поэтому для них сделали из стальных прутьев полукустарные пусковые установки реечного типа. При прямом попадании 21-см или 28-см реактивных снарядов «летающая крепость» разваливалась на куски, кроме того, обычно гибли или повреждались летевшие рядом машины. Ракеты 28-см WK подвешивали по две под крыльями истребителей FW-190A-5 и FW-190F-8. R4/M Наиболее удачной противосамолетной неуправляемой авиационной ракетой стала R4/M «Оркан». Калибр ракеты 55 см, полная длина 812 мм, вес ракеты 3,85 кг. Осколочно-фугасная боевая часть содержала 0,52 кг взрывчатого вещества. Твердотопливный двигатель с весом топлива 0,815 кг сообщал ракете скорость 525 м/с (при нулевой скорости самолета-носителя). Принципиально новым был в ракете складывающийся шестиперый стабилизатор. До пуска он укладывался в калибр ракеты, а в полете Стабилизатор раскрывался и имел размах 242мм. Ракета R4/M могла запускаться с трубчатой или простейшей балочной направляющей. Под крыльями реактивного истребителя Ме-262 размещалось до 24 ракет R4/M. В связи с окончанием войны немцам удалось применить только 2500 ракет R4/M из 12000 изготовленных. «Schlange» Близкой по типу была 55-см ракета «Schlange» ( «Змея»). Внешне она похожа на R4/M, но несколько короче. Вес ракеты 3,5 кг. Вес взрывчатого вещества 0,5 кг. Вес твердого топлива в двигателе 0,69 кг. Максимальная скорость «Змеи» достигала 450 м/с. Ракета была запущена в серийное производство, но боевого применения не имела. «Panzerblitz» Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню. Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет. В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалибер-ной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с. Такие ракеты были применены в конце 1944 г. на Восточном фронте с самолетов FW-190F-9. http://il2.degunino.net/forum/printthread.php?s=ed584115e819bcac09d932b99f81dcfc&t=427 САМ пишет: один потоплен, другой отбуксирован в Александрию, но не не восстанавливался это было по ссылке - Hs.293 . Кстати оба числятся там поврежденными . И .. вы ЗА у англичан и у американцев сравните.. уж больно много у американцев всякого интерестного на вооружении к концу войны.

САМ: Scif пишет: вы ЗА у англичан и у американцев сравните.. уж больно много у американцев всякого интерестного на вооружении к концу войны. Об этом я читал, а так же и о том, что у японцев против них ничего особенного не было, кроме "камикадзе" - своего рода управляемых планирующих бомб. А за интересную информацию спасибо! Но Вы говорите о конце ВМВ, когда количественное и техническое превосходство союзников стало абсолютным. Ближе к середине войны, где-то в 1942-1943гг., противоборство еще велось не откровенно в одни ворота - наступательные и оборонительные средства сторон были примерно адекватными. Две английские диверсионные операции - высадки в Дьеппе и Тобруке, завершились разгромом десанта. Сильная британская авиация, а оба пункта находились в радиусе действия истребителей, совершенно не занималась подавлением противодесантной обороны, хотя выделенные корабельные силы были явно незначительными. Вы говорили о недостатке опыта? Спустя год в Салерно при подавляющем превосходстве в воздухе союзников, немцы благополучно вышли на рубеж атаки и едва не сбросили десант в море. Ситуацию тогда спасла корабельная артиллерия, но это было возможно только при откровенно слабом противодействии противника. Наверняка повторился бы Дьепп, если бы немцы имели в районе операции более сильные ВВС, которые сделали бы невозможной поддержку десанта с моря.

Scif: САМ пишет: Наверняка повторился бы Дьепп, если бы немцы имели в районе операции более сильные ВВС, это уже вопрос планирования. Когда американцы и англичане усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большиство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам. Дело не в опыте. Опыт + практика + силы + собственно поддержка идеи.

САМ: Scif пишет: это уже вопрос планирования[/quote С этим трудно не согласиться. Scif пишет: Когда американцы и англичане усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, Это в их случае, когда позволяют ресурсы. Немцы атаковали меньшими, чем у противника, силами, и они не могли себе позволить затягивания операции. Операции планировались с тем расчетом, чтобы быстро сломить сопротивление противника, пока он не развернул свои силы. И в этих операциях немецкая авиация выполняла роль и средства подавления вражеской обороны, и средства доставки высаженным войскам предметов снабжения, и средства изоляции района боевых действий от вмешательства морских и воздушных сил противника.

Scif: САМ ничего удивительного, если учесть , что с флотом у Германии было мягко говоря "не очень". ВВС + танки + ПВО. САМ пишет: Операции планировались с тем расчетом, чтобы быстро сломить сопротивление противника, пока он не развернул свои силы. высадка в Нормандии так же и планировалась - высадка и одновременно удар по мостам в тылу для препятствия подвоза подкреплений. не надо забывать о том, что если у немцев координация люфты + вермахт оттачивалась с 30- х годов, в том числе и непосредственная поддержка войск , то у американцев ASAAF и NAVY договаривались долго, пойдя в результате на отдельное создание морской авиации , + авиации USMC , да и у англичан тоже было выделено отдельное командование морской и сухопутной авиации ..

САМ: Scif пишет: не надо забывать о том, что если у немцев координация люфты + вермахт оттачивалась с 30- х годов, в том числе и непосредственная поддержка войск , то у американцев ASAAF и NAVY договаривались долго, пойдя в результате на отдельное создание морской авиации , + авиации USMC , да и у англичан тоже было выделено отдельное командование морской и сухопутной авиации .. Похоже, это и есть ответ на вопрос темы. Уровень координации авиации и сухопутных войск немцев позволял им проводить такие импровизации на Средиземном море (штурм о.Кос был проведен через 10 дней после получения приказа). У союзников - долгие месяцы согласований и соглашений, после чего все равно следовали уйма нестыковок и накладок.

Scif: САМ пишет: У союзников - долгие месяцы согласований и соглашений, после чего все равно следовали уйма нестыковок и накладок. не забывайте о масштабах высадок.

САМ: Scif пишет: не забывайте о масштабах высадок. Критская операция и высадка в Норвегии по сравнению с союзными крупными десантами планировались почти мгновенно.

Scif: результат высадки в Норвегии не очевиден. Критская,кста.. тож не мгновенно. Отработка войск шла постоянно.

САМ: Scif пишет: результат высадки в Норвегии не очевиден. Критская,кста.. тож не мгновенно. Что касается Норвежской операции, я с Вами согласен, а по Критской - нигде не читал о заблаговременном планировании и разработке; это явно импровизация, вытекшая из успеха вторжения в материковую Грецию. В этих и других операциях немцы использовали превосходство в авиации как противовес вражескому превосходству на море. И получилось! На Додеканезских островах и на Крите авиация блокировала доставку тяжелого вооружения и предметов снабжения английским гарнизонам с моря, а по воздуху и на боевых кораблях много не привезешь, и это оказалось одной из основных причин поражения. На небольших гористых островах Эгейского моря очень мало участков, пригодных для высадки десантов и все они были известны обороняющимся. Тем не менее их оборона была подавлена атаками с воздуха.

Scif: САМ пишет: а по Критской - нигде не читал о заблаговременном планировании и разработке http://alexgbolnych.narod.ru/medwin/part1_04.htm Поэтому совершенно понятно, что именно Люфтваф-фе в середине апреля предложили Гитлеру захватить Крит. Однако предложенная операция не предусматривала со-вместных действий всех 3 видов вооруженных сил, когда флот перевозит армейские части под прикрытием авиа-ции. Люфтваффе хотели захватить остров в одиночку, используя свои парашютно-десантные части. Только тя-желое вооружение, вроде танков и орудий, а также бо-еприпасы должны были доставляться по морю под при-крытием итальянских кораблей.

САМ: Все правильно. Идея операции была подана в середине апреля, а уже 20 мая -высадка. Не видел примера подобной оперативности у союзников.

Scif: САМ пишет: Не видел примера подобной оперативности у союзников. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-1/b25-1.html В субботу 10 января 1942 года командор Френсис С. Лоу, оперативный офицер штаба адмирала Эрнста Дж. Кинга, командующего ВМФ США, прибыл на базу Норфолк с целью осмотреть новейший американский авианосец "Hornet" 2 февраля 1942 года провели пробный старт В-25В с палубы авианосца "Hornet 1 апреля 1942 года на палубу авианосца доставили 16 В-25В. На следующий день корабль вышел в море 2.5 месяца от замысла "а неплохо бы" - до выхода на старт. причем задача куда сложней.

САМ: Неплохо, но это не относится к десантным операциям.

Scif: САМ пишет: но это не относится к десантным операциям. учитывая потери что в норвежской, что в критской операциях, вопрос "а оно нам надо ?" надо понимать рассматривался. Доберусь до дома, полистаю по десанту на Гуадалканал- сколько планировался и как. да когда же у меня будет время засканить Морисона и выложить на милитеру ..........

ИЛ-2: А наши использовали М.Б.Р.М 34.

Scif: ИЛ-2 пишет: М.Б.Р.М 34. чего-чего? МБР -2 корректировщик чтоли ? или КОР-2 ?

Alexey RA: Scif пишет: чего-чего? МБР -2 корректировщик чтоли ? или КОР-2 ? Видимо, имелся в виду МБР-2 с движком М-34.

САМ: Не видел планов "Оси" по высадке на Мальту в 1942 году, но наверняка можно утверждать (судя по Брагадину), что использование итальянских кораблей для артиллерийской поддержки десанта не планировалось - вся поддержка ложилась на авиацию.



полная версия страницы