Форум » Вторая мировая война » Авиационная поддержка десантных операций » Ответить
Авиационная поддержка десантных операций
САМ: В ходе ВМВ германские вооруженные силы при проведении десантных операций на Средиземном море для поддержки десантов вполне успешно использовали только авиацию как для подавления противодесантной обороны противника, так и для содействия продвижению высадившихся войск в глубину территории. Это было обусловлено отсутствием на этом ТВД боевых кораблей, которых можно было бы привлечь к выполнению этих задач. Самые известные примеры - высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ?
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: САМ пишет: Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ? Необходимо рассматривать проблему поддержки высадки в комлексе. Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше. Но на дальностях более 40 км все карты в руки авиации.
САМ: Со всем этим я согласен. Но вопрос вот в чем. До ВМВ поддержку десантов осуществляли исключительно с помощью корабельной артиллерии. В ходе войны были разработаны принципы комплексного решения этой задачи. Но в указанных примерах атакующая сторона не могла использовать корабельную артиллерию - ее просто у нее не было, и тем не менее задача была успешно решена как в прибрежной зоне, так и в глубине обороны противника.
Буйный: САМ пишет: высадки на о.Крит (1941г.) и на о-ва Кос и Лерос (1943г.). На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки. Это исключения. САМ пишет: так и в глубине обороны противника Какая там "глубина обороны", там сама оборона под вопросом. Вот Иводзима или Окинава... С уважением.
САМ: Буйный пишет: На Крите никаких укреплений и деморализованный противник, Кос и Лерос - кажется там были итальяшки. Просмотрите источники! На Крите были достаточно боеспособные британские и греческие войска, в несколько раз превосходившие по численности десант. Упорство их сопротивления можно оценить по величине потерь, которые они нанесли атакующим немцам. Отсутствие береговых укрепленй компенсировал сложный рельеф - далеко не везде можно было высаживаться. Что касается Коса и Лероса, то там помимо итальянцев были английские гарнизоны (батальон на Косе и три батальона на Леросе) и оба острова давно являлись военно-морскими базами Италии с какой-никакой системой береговой обороны, да и рельеф их еще покруче Крита.
igor: Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить...
САМ: igor пишет: Вроде бы потери у немцев на Крите были не такие уж и катастрофические, как об этом принято говорить... "...очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести. На Гитлера эти потери произвели такое удручающее впечатление, что он запретил подобные операции воздушно-десантных войск." Типпельскирх К. История 2-й мировой войны. Это по потерям десантных войск, плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов.
vova: САМ пишет: очень высокими были и потери немецких войск. Если война на Балканах потребовала сравнительно небольших жертв (убитых — 1206, пропавших без вести — 548, раненых — 3901), то при захвате острова Крит было убито 2071 человек, ранено 2594 и 1888 человек пропало без вести - Пару японских дивизий на Окинаве "мочили" 3 месяца всем чем богаты США - да и потери не чета немецким. Все ж познается в сравнении.
САМ: vova пишет: Все ж познается в сравнении Вопрос не кто сколько "намочил", а какими средствами был обеспечен успех десанта. У окинавы у союзников было подавляющее превосходство на море , в воздухе и на суше. У немцев - только в воздухе (в районе Додеканезских о-вов только локальное), на море господствовал вражеский флот, а гарнизоны островов численно превосходили десантные силы.
Scif: начнем с того, что в критской операции немцы сумели: 1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей) 2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией 3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд) Итого: хотя англичане и сделали все что могли с флотом, но без авиационного прикрытия заводить поредевшее соединение в зону Крита- это гарантированное повреждение, а то и затопление. Нет снабжения- ганизон сдался. 4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава. САМ пишет: Можно ли считать эти операции доказательством того, что авиационная поддержка может являться альтернативой корабельной огневой поддержке, либо это все таки частные случаи ? Они не частные и не общие. Во всех десантных операциях (США и Англии) использовались и поддержка флота, и поддержка авиации. Собственно, без авиации флот не выдерживает массовых атак торпов и пикировщиков (примеры- весь 40-41 год на средиземке, судьба соединения R и так далее) , с другой стороны без поддержки палубной авиации обеспечить дальние вылеты только базовой (на расстония нескльких часов полета) - достаточно сложно, подробнее см. мемуарии Сабуро Сакаи - как раз в таком полете ему влетело. К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент. Однако- как уже отмечено выше- есть проблема в дальности. на расстоянии больше 30 км рассеивание становится, ЕМНИП, настолько велико , что поразить точечную цель (дот \ пулемет \ танк) уже не представляется возможным, кроме как массово (статистика, однако). Итог: и у того и у другого средства есть свои плюсы и минусы, в итого выбор что и в каом соотношении использовать зависит от конкретной тактической задачи.
САМ: По поводу Ваших первых четырех пунктов могу ответить, что с этим всем согласен. Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий. Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец . И говорить об отсутствии противодесантной обороны неверно - было мало средств противодесантной обороны. Англичане ждали именно воздушный десант и именно в вероятных местах его выброски сосредоточили свои силы. То, что парашутисты и транспортные самолеты не были расстреляны в воздухе или при приземлении - недостаток огневых средств оборонявшихся. В случае с Косом и Леросом немцы высадили морские десанты несмотря на господство английского флота и противодействие союзной авиации - источники отмечают и удары по аэродромам в Греции, и атаки конвоев в море, и авиационное прикрытие боевых кораблей в Эгейском море истребителями дальнего действия, т.е. полного господства в воздухе не было, хотя немецкие аэродромы находились в нескольких десятках километров от цели.
Scif: САМ пишет: Нелетная погода - и десанту без поддержки с воздуха конец Для этого надо заниматься тактикой и на уровне погоды тоже. См "высадка в Нормандии". САМ пишет: В случае с Косом и Леросом масштаб не тот, насколько я понимаю. САМ пишет: Но замечу, что авиация ВМВ сильно зависела от погодных условий http://alexgbolnych.narod.ru/roskill/pre.htm Вспомните любопытный заголовок в газете "Известия" во время Фолклендского конфликта. Заголовок, разумеется, немного крикливый, его нельзя воспринимать буквально. Однако общую ситуацию он описывает совершенно точно. "Ночью британская эскадра высадила десант на остров. Из-за сильного шторма аргентинский флот выйти в море не сумел". то есть оно и сейчас зависит. Хотя техника и способна летать в шторм , но .. Относительно же немцев- не что ж поделать за неимение гербовой - приходится пользоваться тем, что есть. И опыт немцев надо учитывать.
vova: Scif пишет: 1. Обеспечить полное господство своей авитации в воздухе, чем создали огромные проблемы снабжения Криту (подробнее см. "взгляд победителей) - думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х - а эсмицы вполне (при грамотном планировании на Крите) успевали прийти, разгрузится и уйти за радиус действия Ю-87-х к утру. Scif пишет: 2. Поддерживать снабжение своих войск той же авиацией - очень дорогое удовольствие, совершенно не сравнимое с снабжением морем, даже не считая невозможности доставки тяжелого вооружения. Scif пишет: 3. на Крите, ЕМНИП, ни у англичан, ни у немцев не было тяжелого вооружения (танков в товарном количестве, тяжелой артиллерии итд) - я ж и говорю: все познается в сравнении: японский танковый полк на Окинаве (20 устаревших танков), против 700 американских (по-нашему танковая армия), вряд ли выглядят как "танки в товарном количестве". Scif пишет: 4. Противодесантной обороны, собсно, как таковой не было- это не Нормандия и не Окинава. - а амерам кто то мешал высаживаться на Окинаве? Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова. Так что "противодесантной обороной" Окинавы можно просто пренебречь ... в принципе как и в Нормандии, хотя там все ж "стреляли". Scif пишет: К тому же не надо недооценивать 305, 356 и прочий крупный калибр. Как известно попадание эдакого чумодана повреждает \ переворачивает танк даже не на 20-30 ли метрах (см. Нормандию). Плюс оперативность - соединение поддержки обычно готово открыть огонь от 1 до 5 минут после вызова, а даже 127 мм на эсминцах - это очень, очень сурьезный аргумент. - Интересно, а где в Нормандии танки 356мм калибром переворачивали? При той плотности немеких войск на участках высадки - получилась стрельба из пушек по воробьям. Самым эффектным был обстрел мыса с 150мм батареей недалеко от Омахи - до сих пор воронки отлично смотрятся ... только батарея оказалась не там. Все ж обстрел плотно "заселенных" войсками рубежей под Ленинградом, Севастополем или на п-ве Сырве (в Моонзунде), да с корректировкой артнаблюдателями и авиацией - это одно ("перекопать" участок обороны или сосредоточения войск в 500-800м шириной), а "сеять" снаряды по-сути в пустое место (Нормандия, Тарава, Окинава) - это другое.
Cyr: vova пишет: думаю один рейс эсминца со "снабжением" стоит 100 рейсов Ю-52-х А Вы подумайте где это снабжение брать. Ближайшее место - Англия. Из Африки всё что можно отдать уже отдали. Оно-то и оказалось на Крите. vova пишет: Сопротивлялись японцы в ГЛУБИНЕ острова. Интересно пчему? Потому что при наличии тяжелой корабельной артилерии противодесантная оборона выносится, что и случилось на Сайпане.
САМ: "Лерос прикрывали 24 морские батареи, всего около сотни орудий всех калибров и типов, начиная от 76-мм зениток до береговых 152-мм батарей. Гарнизон состоял из 5500 моряков, половина из которых составляли расчеты батарей, пулеметных точек и прочих оборонительных сооружений. Вторую половину составляли административные и технические службы военно-морской базы. Мобильные силы гарнизоны были невелики — всего 1 пехотный батальон, около 1000 человек с устаревшим оружием. Почти все солдаты и матросы на Леросе были резервистами, призванными по случаю войны, или солдатами старших возрастных категорий. …Пока немцы готовили атаку, 16 — 20 сентября на Лерос прибыло около 1000 британских солдат, вооруженных только стрелковым оружием. …Немцы начали свое наступление 26 сентября. Они использовали метод, который сейчас в подобных случаях стал классическим. Первым этапом стали бомбардировки, интенсивность которых постепенно увеличивалась, а частота — возрастала. Их целью было систематическое уничтожение оборонительных сооружений и истощение физических и моральных ресурсов обороняющихся войск. Это воздушное наступление продолжалось без перерыва в ходе всей битвы, то есть 52 дня. Интенсивность налетов достигла исключительной величины, учитывая малые размеры острова. Взлетая со своих аэродромов на соседних островах, германские бомбардировщики постоянно висели в воздухе, поливая обороняющихся градом бомб и снарядов. Перерыв делался только на пару часов глубокой ночью, и то не всегда. Один раз воздушные налеты продолжались 72 часа без перерыва …британские корабли сумели доставить на остров еще 2 английских батальона и некоторые припасы. …Тем временем немцы собирали войска, парашютистов и десантные суда на островах вокруг Лероса, и гарнизон не мог этому воспрепятствовать. Единственное, что можно было сделать — попытаться помешать сосредоточению войск на Калимносе. Остров был в пределах досягаемости 152-мм батарей Лероса, и они регулярно стреляли по Калимносу до самого конца. Эти обстрелы вынудили немцев отказаться от идеи использовать Калимнос как промежуточную базу. …Однако, несмотря на все усилия, к вечеру 11 ноября, когда началась последняя фаза битвы, в строю осталось совсем немного орудий, а почти все противодесантные сооружения были уничтожены. Более важным стало то, что в двух секторах — на севере и северо-востоке острова — орудий вообще не осталось. …в течение ночи 12 ноября немецкие силы вторжения сумели без помех подойти к Леросу с трех направлений. На юге попытка высадки была легко отражена береговыми батареями. Но на севере и северо-востоке, где артиллерии не осталось, немцы сумели высадиться на берег в двух местах. В этот момент высадившиеся силы немцев были еще слабы и разрозненны. Мощная атака крупных мобильных подразделений могла легко сбросить их обратно в море. Но генерал Тинли, который командовал мобильными силами, решил, что лучше дождаться утра. Однако, когда настало утро, интенсивность бомбардировок достигла максимума, а в центре острова высадился сильный парашютный десант." Это хроника штурма Лероса из Брагадина "Средиземное море. Взгляд побежденных". К этому могу добавить, что немецкие ВВС в Эгейском море насчитывали порядка 330 самолетов. Похожая ситуация могла бы произойти с Таравой или Сайпаном, если бы они оказались в окружении аэродромов вражеской базовой авиации. Но высадки в Нормандии или на Окинаве никогда не планировались бы на поддержке только авиации - это совсем другой уровень.
igor: Так это, возвращаясь к потерям на Крите... Чего сравнивать с Балканами, где шел Блицкриг по всем правилам, и Крит, где, если ациацию не считать, фактически с голой задницей на врага прыгали - и при том потери 5 тыщ из 30 задействованных? Нет, конечно, цифра большая, но преподносится это всегда в таком смысле, что несчастные немцы полегли на острове чуть ли не все поголовно. А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия.
САМ: igor пишет: фактически с голой задницей на врага прыгали А как по Вашему должен был высаживаться воздушный десант первого броска времен ВМВ на занятые противником позиции? Сразу с техникой и артиллерией, что ли? igor пишет: А на самом деле - достаточно реальная цена за отсутствие морского присутствия. Цена реальная, но нужно учитывать то, что немцев не остановило отсутствие морского прикрытия - они построили операцию на использовании своего превосходства в воздухе и добились успеха, не имея на своей стороне ни численного превосходства, ни фактора внезапности.
САМ: "Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей)… …Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков." Белли, Пензин Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. Соотношение сил наступающих и обороняющихся 1:2. Тяжелой техники нет ни у тех, ни у других. Самые боеспособные войска англичане сосредоточили в вероятных местах выброски десанта.
vova: Все познается в сравнении: САМ пишет: Для захвата о. Крит были подготовлены 7-я парашютная дивизия и 5-я дивизия горных стрелков (всего около 16 тыс. человек). Выброску и доставку их обеспечивал 11-й авиакорпус, который располагал для этой цели 530 тяжелыми транспортными самолетами типа Ю-52, 80 многоместными планерами и 40 разведывательными самолетами. Кроме того, на территории Греции был подготовлен морской десант в количестве около 7 тыс. человек. Его предполагалось перебросить ночью с о. Мелос на малых транспортных средствах под прикрытием нескольких торпедных катеров. К прикрытию высадки воздушных и морских десантов привлекался 8-й авиакорпус (430 бомбардировщиков, в том числе 150 пикирующих и 180 истребителей) Для захвата Окинавы американцами использовано: 548тыс сухопутных войск (+700 танков), 18 линкоров, 40 авианосцев, 32 крейсера, 200 эсминцев, 1982 самолета. Для их обеспечения перевезено 825тыс. тонн грузов. САМ пишет: Всего на острове англичане имели около 27,5 тыс. своих и новозеландских солдат и офицеров и 11 отдельных греческих батальонов (около 15 тыс. человек). В связи с потерей всей боевой техники в Греции на острове к началу вторжения находилось 6 танков." в состав войск 32-й армии на Окинаве входили: 24-я (14 332 человека) и 62-я (12 606 человек) пехотные дивизии, а также 44-я отдельная смешанная бригада (5680 человек), 27-й танковый полк (700 человек , 27 танков), силы военноморской базы (3500человек) и значительные воздушные силы (250самолетов + 7000 человек обслуги - 19-й район МТО авиации). На Окинаве авиациoнная (и не только) поддержка значительно выше чем на Крите, а результаты ...
Cyr: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел.
vova: Cyr пишет: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел. - я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей. Возможно 80тыс было собственно японцев и военных и гражданских (коренные на Окинаве - не японцы), например на военно-морской базе дополнительно было 6тыс гражданских из обслуги. Правда американцы наколотили на острове 150-200тыс. - кто их там разбирал-сортировал узкоглазых с перепугу. Если посчитать жителей Кипра "сочуствующими" - тоже изрядно наберется. Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери.
Cyr: vova пишет: я брал численность войск из Вольны, который тоже уверяет что было аж 80тыс., одновременно указывая данную численность частей. vova пишет: Я к тому, что численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности.
Alexey RA: Cyr пишет: Что-то мало у Вас японцев. Обычные цифры это 77 000 чел. гарнизона плюс ополченцы из местного населения. Если сложить все Ваши цифры, то получится 43 818 чел. Как пишут наши круглоглазые друзья: Nevertheless, by late March 1945, General Mitsuru Ushijima had organized a formidable defense structure. His major ground units were the 24th Division, a triangular heavy division with organic artillery and three infantry regiments, each with three battalions; the 62d Division, a pentagonal light division with two brigades, each with five infantry battalions (five rifle companies per battalion), but with no artillery; the 44th Independent Mixed Brigade; and the 27th Tank Regiment. Additional forces such as naval personnel, engineers, communications troops, and other miscellaneous units brought the estimated strength of the 32d Army to over 77,000 Imperial troops. To these figures must be added about 20,000 Okinawa Home Guards (Boeitai), and even 750 male Okinawan middle-school students who were organized into "Blood and Iron for the Emperor" (Tekketsu) volunteer units and trained for combat, as well as thousands of other Okinawans conscripted as civilians for labor and other service duties. Since no accurate records existed for many of the Okinawans drafted into the 32d Army, the exact strength of Japanese units at the time of the American invasion cannot be stated precisely, but it certainly exceeded 100,000 men. http://www.army.mil/CMH/brochures/ryukyus/ryukyus.htm Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС. А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч. Меня, помнится, особо впечатлили "группа историков — исследователей военного опыта (сразу вспомнился "ВИФ-призыв" ); группа гражданских корреспондентов, специализирующихся на военной тематике; группа цензуры; 366-я ортопедическая группа; взвод сторожевых собак; взвод регистрации гробов" http://kris-reid.livejournal.com/230572.html
САМ: Pr.Eugen пишет: Корабельная артиллерия обеспечивает огневую поддержку на дистанции макс. 40 км,однако скорость реакции и точность поражения выше. По поводу скорости реакции согласен, только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?! Задача. Пикирующий бомбардировщик сбрасывает с высоты 1000м 500-кг бомбу на точечную цель (позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х. Вопрос: какой корабль хоть когда-нибудь стрелял по своей цели с такой дистанции, да еще и снарядами такого веса (калибр ок.330-мм)? Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания? vova пишет: численность гарнизона Крита и Окинавы сравнимы, а вот привлеченные силы для их взятия различаются в разы, так же как и потери. Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону.
Titanic: САМ пишет: плюс сюда же 220 боевых и транспортных самолетов. А это довольно много для Люфтваффе...
vova: Cyr пишет: Всё-таки чтобы сравнивать лучше сначала разобраться в численности. 30% сухопутных американцев на ТО буздались на Окинаве. 500 тыс общая численность, 186тыс - боевая. Alexey RA пишет: Короче говоря, каноническая цифра 77 тысяч - это все, кто носил форму на Окинаве, включая инженеров, связистов, персонал ВМС. А штурмовала всё это великолепие 10 А в составе 24 АК (7-я, 27-я, 77-я и 96-я пд) и 3 КМП (1-я, 2-я и 6-я дмп) + туча приданных, поддерживающих и вспомогательных частей, раздувавших дивизии до 22-26 тысяч. Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать. Общая численность американских дивизий (со службами обеспечения и усиления) - 50 тыс, при боевой численности 16 тыс (у англичан: общая 30 тыс и боевая 18тыс) - из письма Черчилля Сталину. САМ пишет: Не забывайте о том, что на Крите у обеих сторон не было ни тяжелого вооружения, ни артиллерийской поддержки с моря, а сложнейший рельеф обусловил очаговую оборону. Да вроде на Окинаве (по песням американцев) рельеф тоже не сахар. А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит.
САМ: vova пишет: А вот артиллерия у англичан на Крите была, в отличие от немцев - так что у "обеих сторон" - не катит. Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения. Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам.
vova: САМ пишет: Вообще то я писал, что не было поддержки с моря и тяжелого вооружения. 6 танков на более чем 40-тысячный гарнизон острова тоже можно посчитать за наличие тяжелого вооружения. Интересно было бы узнать систему оказания непосредственной поддержки немецкой авиации своим десантным войскам. - С моря - точно не было! К моему большому сожалению : не только танки - тяжелое вооружение, вот гаубицы и тяжелые минометы - это да (как показала Берлинская операция - полки 122-152мм гаубиц и 120-160мм минометов - НАМНОГО более эффективны чем танковые полки при взятии укрепленных пунктов) - это настоящая сила пехоты. Так вот на Крите это добро присутствовало у англичан, но отсутствовало у немцев - что и обусловило огромные (по меркам десантников ) потери. Я к тому, что рассматривать "эффективность" артиллерийской, или авиационной, или совместной подготовки надо С УЧЕТОМ боевых качеств противостоящих войск, а не абстрактно. Поэтому и немцы быстро захватили Крит, не имея наверно и сотой возможностей по поддержке амеров на Окинаве, и амеры долбились "в открытую дверь" на Окинаве три месяца - имея все что можно было придумать в 45-м году для поддержки войск на острове.
Scif: САМ пишет: только если корабль находится на позиции для стрельбы. Если же нет, тогда это утверждение спорно. А по поводу точности поражения?! Отличие корабля в том, что для него позиция- от 2 до 20 км. у нее башни поворачиваются. Попадания в точечную цель ему е нужны- впрочем статистика по африке , нормандии и средиземке есть в Морисоне. Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. САМ пишет: (позиция берегового орудия) с вероятностью попадания Х. процентов 70 чтоли .. надо поискать- цифры в сети были. САМ пишет: Чем больше дистанция, тем больше разброс снарядов, ведь на точность, помимо всего прочего, влияют сила волнения на море и сила ветра(боковой снос снаряда). И у кого при этом больше вероятность попадания? гм.. сейчас не найду - Alexey RA в свое время цитировал на этом же форуме кусочек описания СУАО Айовы (или саус дакоты -не помню) образца 45-го года. Собственно, СУАО тех лет учитывало все это, плюс ЭДЦ (вражьей), поэтому по неподвижной ,да еще и слабобронированной цели..
Cyr: Scif пишет: Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.
vova: Cyr пишет: Фича в том что корабль может вести огонь довольно дллительное время, довольно легко перенося его от цели к цели. Для авиации добитьса аналогичного эффекто гораздо сложнее и дороже это стоить будет.х/quote] - а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные). - б). Фугасное действие определяется - по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе: ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ. по снарядам: 305мм - 386кг и 49кг ВВ 406мм - 862кг и 69кг ВВ
Alexey RA: vova пишет: Да вроде столько в "форме" не набирается - около 50тыс., ну если только гимназистов еще посчитать. Ну, дык американцы и пишут "estimated strength". Хотя, 33 000 вспомогательного персонала (77 000 в общем; из них 44 000 в боевых частях) - дейстительно, как-то многовато... такое впечатление, что это не Окинава, а Пёрл-Харбор (там, помнится, на 62 000 армейцев было более 40 000 вспомогательных частей). А гимназистов они отдельно посчитали - 750 человек.
САМ: Scif пишет: Попадания в точечную цель ему не нужны А если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск? Cyr пишет: Для авиации добиться аналогичного эффекта гораздо сложнее и дороже это стоить будет. Немцы на Средиземном море это компенсировали близостью аэродромов к полю боя, союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания. Scif пишет: Фича корабля в том, что ему не нужно попадать первым снарядом. Т.е., корабли годятся только для стрельбы по площадям?
Cyr: vova пишет: - а). Должно быть приличное наведение (по всплескам или радару - на земле не подойдет - цели не настолько явные). Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли.
САМ: Cyr пишет: Это вполне решается корректировкой с воздуха или с земли. Конечно, но это не решает проблемы точности стрельбы корабельной артиллерии, особенно если необходимо поразить противника на закрытой позиции в условиях сильно пересеченнойместности(для наземного корректировщика). Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника. Намного удобнее наводить на цели самолеты с земли. Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя, но основы ее закладывались во время ВМВ. При отсутствии собственной артиллерии и огневой поддержки с моря только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС.
Scif: vova пишет: цели не настолько явные). наведение с самолетов. Реальный факт. Нормандия. vova пишет: по весу ВВ, тут у авиабомб явное превосходство ... при равном весе: ФАБ -100 - 23кг, 46кгВВ, ФАБ250 - 266кг, 94кг ВВ. ФАБ -500 - 515кг, 230кг ВВ. по снарядам: 305мм - 386кг и 49кг ВВ 406мм - 862кг и 69кг ВВ Взрывчатка, емнип, разная. САМ пишет: если речь идет о непосредственной поддержке десанта на поле боя ? Допустимы ли в этом случае попадания снарядов в боевые порядки своих войск? Вопрос дистанции. Емнип, (опять же Морисон) при высадке на всякие невеликие острова эсминцы сопровождали огней вал не в 50-100 метрах ли от линии окопов американцев. Просто с ростом дистанции стрельбы разброс увеличивается. На 2-10 км точность одна, на 20 км- другая. САМ пишет: союзники,позднее, организацией патрулирования групп авиационной поддержки в зонах ожидания. Союзники не стеснялись и корабельную поддержку пользовать. Чего немцы были лишены. САМ пишет: .е., корабли годятся только для стрельбы по площадям? Да е мое.. третий раз: разброс зависит от дистанции. На дистанции в А -разброс 100 м, на дистанции 2А- 150 метров итд. Соответсвенно на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм). САМ пишет: Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника неа. Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну. САМ пишет: Пилоты перед выполнением атаки производят индентификацию целей, а затем поражают их. Сейчас именно так построена непосредственная поддержка с воздуха на поле боя неа. JDAM идут с корректировкой по GPS. Прочие - по лазерной подсветке целей. КАБ- не знаю. САМ пишет: только так могли успешно взаимодействоать немецкие десантники и ВВС. есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы.
Олег: САМ пишет: Для воздушного корректировщика так же есть ограничения - зенитный огонь или истребители противника. Однако они будут мешать бомбардировщику/штурмовику не менее (а МЗА значительно более) чем корректировщику. А вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе?
Scif: Олег пишет: вообще есть примеры удачных высадок при незахваченном господстве в воздухе? Керченская операция, http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/20.htm После того, как наши войска высадились в Буне, штаб в Рабауле приказал прекратить атаки Порт-Морсби и обеспечить постоянное воздушное прикрытие плацдарма. http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/22.htm Сегодня утром в 05.20 крупное вражеское соединение высадило десант в Лунга, на южной оконечности острова Гуадалканал. Первые сообщения показывают, что американцы перебросили на остров огромное количество людей и вооружения. Одновременно они атаковали Тулаги на острове Флорида. Флотилия наших летающих лодок полностью уничтожена. Как только командир проработает маршрут, мы немедленно вылетим к Гуадалканалу, чтобы атаковать вражеские силы возле плацдарма». Ординарцы раздали карты острова всем пилотам. Мы рассматривали их, разыскивая совершенно незнакомый остров, который внезапно стал таким важным. Люди что-то бормотали вполголоса. Один пилотов в отчаянии воскликнул: «Да где же этот чертов остров? Кто-нибудь вообще о нем слыхал?» Мы измерили расстояние от Рабаула до Гуадалканала, и присвистнули от удивления. 560 миль! Нам придется пролететь это расстояние до вражеского плацдарма, вступить в бой с вражескими истребителями, а потом проделать этот же путь обратно.
Scif: САМ пишет: И у кого при этом больше вероятность попадания? таки вспомнил :) http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-00000045-000-40-0 Alexey RA пишет: smax пишет: цитата: И что, эта машинерия помогала прицельно стрелять даже в том случае, когда в момент выстрела корабль начинал поворот? После модернизации оборудования ЦАС: "...американские линкоры имели возможность при стрельбе активно маневрировать, не снижая точности огня, т.к. все изменения положения корабля в пространстве немедленно учитывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и радиолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доскональными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала превосходно, устойчиво "удерживая цель" при самом активном маневрировании стреляющего корабля." (ЛК США. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania") Причём, в исходном варианте: "Время для баллистических расчетов по движущейся мишени не превышало полминуты. Для второго и следующих залпов требовалось буквально несколько секунд. По неподвижной цели огонь можно было открыть практически мгновенно после ее захвата дальномером. Предусматривалась и возможность автоматизированного рас-ета установок для стрельбы осветительными снарядами. " (В.Н.Чаусов. Линкоры типа "Саут Дакота") Кстати, а вот и родоначальник серии - Ford Computer Mark 1, его фото есть также на (http://www.de220.com/Armament/Fire%20Directors/Mk%201%20Computer/Mk%201%20Computer.htm); более подробно о нём - здесь, а о развитии компьютерной компоненты СУАО кораблей США - здесь. Если кратко суммировать последнюю статью, то увеличение точности выработки и сокращение времени выдачи данных для стрельбы было связано с тем, что американцы первоначально максимально автоматизировали процесс ввода данных с КДП, а затем, при включении в СУАО радаров, резко повысили точность и скорость выдачи исходных данных, убрав человека из цепочки измерения и передачи данных в компьютер; кроме того, после введения мощных ССП человеческий фактор был убран и из второй части цепочки: ЦАП - АУ. "The measurement of range and target direction angles had been freed from the limitations of the human operator of an optical range finder. The advancement of synchros for transmitting and receiving data in fire-control systems was a step away from manual follow-the-pointer systems."
САМ: Scif пишет: на 10-15 км вы накроете цель размером "мост", на 10 км- танк. (для 305- 356 мм). В бою у Гуадалканала "Вашингтон" с 5 км попал 9 снарядами из 75 выпущенных по вражескому линкору (длина св. 200 м), хорошо различимому на экране радара. А Вы - с 10 км по танку?! Scif пишет: Для корректировки использовали те же истребители (спитфайр точнее), плюс прикрытие. То есть можно и коректировать, и удрать. Зенитный же огонь по истребителю на 2-3 км дистанции.. нуну. Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя? Для нормальной корректировки самолет должен висеть над целью до ее уничтожения. Scif пишет: есть одна проблема- рация времен ВМВ- очень хрупкая вещь. Поэтому с корректировкой аваиударов с земли были при таких десантах- баальшие проблемы. Согласен. и тем не менее, результаты налицо.
Scif: САМ пишет: "Вашингтон" с 5 км 8400 ярдов- Открытие огня Вашингтоном по Кирисиме (Морисон) - не 5 км. Цель маневрирующая. Наводка ЕМНИП еще по оптике (иначе чего бы быть осветительными). САМ пишет: А Вы - с 10 км по танку?! "12 июня он (ЛК Невада) получил еще пять заявок , в том числе на уничтожение группы танков численностью до 40 машин, обнаруженную самолетом- корректировщиком северо-западнее Сен Васт Ла Хуг.. Морисон, Высадка во Франции, стр.250. (судя по карте- там до берега пара км, и ЛК маневрировал на 5-км дистанции +-) САМ пишет: Много ли накорректирует истребитель, проносясь над полем боя? "Методика воздушной корректировки огня кораблей была разработана с учетом противодействия .. взамен англичане предоставили 5 эскадрилий Спитфайр и Мустанг и 4 эскадрилии Сифайр". Морисон, высадка во Франции, стр. 161.
полная версия страницы