Форум » Вторая мировая война » Эффективность огневой поддержки десантных операций » Ответить
Эффективность огневой поддержки десантных операций
Pr.Eugen: Создано по просьбам товарищей.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Я не утверждал, что это единственная или главная причина Ну, ещё раз. САМ: Почему считают, что калибры морской универсальной артиллериии менее 114мм, несмотря на большую, чем у сухопутных орудий дальность стрельбы, малопригодны для огня по береговым целям? Cyr: Исходя из горького опыта. При высадке в районе Дьеппа артиллерийскую поддержку войскам должны были организовать "Ханты" с 4" артиллерией. Со своей задачей они не справились. После этого задачи огневой поддержки стали возлагать только на крупные корабли. Т.е. на вопрос о причине непригодности артиллеррии малого калибра для огневой поддержки, Вы ответили, что это из опыта применения 4" артиллерии. Так что я писал не о неудаче ВСЕЙ операции. А именно о неудаче задачи огневой подержки. Но вот такой вопрос. А что у немцев такого было в береговой обороне в районе Дьеппа? Cyr пишет: Вывод о недостаточности арт. огня не мой. Это английский разбор полётов Да, но Вы же с ним согласились. Cyr пишет: Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню Одна из крупнейших десантных операций Второй Мировой войны - высадка 14 японской армии в заливе Лингаен обошлась без линкоров С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Одна из крупнейших десантных операций Второй Мировой войны - высадка 14 японской армии в заливе Лингаен обошлась без линкоров При высадке у Анцио-Неттуно в 1944г. самыми крупными кораблями артиллерийской поддержки были легкие крейсера. При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров. Так что в случае Дьеппа напрашивается вывод - калибр артиллерии группы поддержки просто не соответствовал поставленным перед ней задачам.
Cyr: САМ пишет: При высадке у Анцио-Неттуно в 1944г. самыми крупными кораблями артиллерийской поддержки были легкие крейсера. Не особенно крупная операция по сравнению с тем же Салерно. Имеющихся сил огневой поддержки едва хватило. САМ пишет: При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров. А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке? САМ пишет: Так что в случае Дьеппа напрашивается вывод - калибр артиллерии группы поддержки просто не соответствовал поставленным перед ней задачам. Это сейчас просто рассуждать. Не попробуешь, не узнаешь.
САМ: Cyr пишет: Это сейчас просто рассуждать. Не попробуешь, не узнаешь. Ошибка при планировании в подборе кораблей в группу огневой поддежки обернулась гибелью многих людей, так что в этом случае ссылка на метод проб и ошибок не годится. Cyr пишет: А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке? Просто это пример высадки стратегического морского десанта без огневой поддержки крупных артиллерийских кораблей.
Cyr: САМ пишет: Ошибка при планировании в подборе кораблей в группу огневой поддежки обернулась гибелью многих людей, так что в этом случае ссылка на метод проб и ошибок не годится. Со времён Галлиполи это был первый опыт высадки десанта на занятое противником побережье. Так что метод проб и ошибок это единственный метод. САМ пишет: Просто это пример высадки стратегического морского десанта без огневой поддержки крупных артиллерийских кораблей. Крейсера вполне себе крупные.И многочисленные: Brooklyn, Penelope, Spartan, Orion, Mauritius, Phoebe, Dido.
САМ: Cyr пишет: Крейсера вполне себе крупные.И многочисленные: Brooklyn, Penelope, Spartan, Orion, Mauritius, Phoebe, Dido. Из указанных Вами кораблей 4 несли 152-мм орудия ГК, остальные 133-мм универсалки; крупнее калибров в группе поддержки не было. Чисто по моему мнению, подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных по критерию какие цели, в каком количестве и на какую дальность необходимо подавить ГК этих кораблей. Понятное дело, что траншеи у берегового среза нет смысла подавлять ГК линкоров.
Буйный: САМ пишет: подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных Конкретно с Анцио - там была серьёзная попытка немцев ликвидировать плацдарм и КРЛ, за счёт быстроходности, могли быстрее всего прибыть с ближайшей базы. "3 февраля немцы начали свою давно ожидавшуюся контратаку, и примерно 2 недели исход битвы оставался неопределенным. В разгар боев 4 британских и 1 американский крейсера и все свободные эсминцы обоих флотов прибыли из Неаполя, чтобы поддержать свои войска. Немцы признают, что их стрельба внесла значительный вклад в срыв атаки". С.У. Роскилл. С уважением.
САМ: При упоминании об Анцио и других десантных операциях, я имел в виду именно фазу высадки и боя за расширение плацдарма. Со временем цели и задачи для кораблей поддержки могут измениться. Думаю, что если бы в это время на Средиземном море были линкоры союзников, то при необходимости их пригнали бы к плацдарму, как у Салерно.
maxim: Керченско-Феодосийская десантная операция 1941—42 - в т.ч. высадка в Керчь - также проводилась без арт. поддержки крупными кораблями
Ingvar: Керчь - поддержка береговыми батареями в Таманского полуострова, Феодосия - поддержка крейсерами Кр. Кавказ, Кр. Крым.
Cyr: А линкор был один. И его было жалко.
Alexey RA: Cyr пишет: А линкор был один. И его было жалко. Не совсем так - в это же самое время (конец декабря 1941) "Парижанка" и "Молотов" были банально заняты: они решали задачи огневой поддержки Севастополя. А позже ЛК таки привлекался к поддержке высадившихся в К-Ф операции сил, а также десанта в Судаке: 27 декабря 1941 года линкор «Парижская коммуна» под флагом командующего эскадрой вице-адмирала Л.А.Владимирского совместно с лидером «Ташкент» и эсминцем «Смышленый» вновь вы-шел из Поти для оказания артиллерийской поддержки защитникам Севастополя. Ночью 29 декабря линкор стал на бочки в его Южной бухте и в течение 14 ч вел огонь по позициям врага в Бельбекской долине, израсходовав 179 305-мм, 265 120-мм, а также 47 76,2-мм снарядов; была подавлена открывшая огонь по кораблю батарея противника, попаданий же в «Парижскую коммуну» не было. Приняв на борт 1025 раненых, корабль 30 декабря вместе с крейсером «Молотов» прибыл в Новороссийск. 5—6 января «Парижская коммуна» и эсминец «Бойкий» в 6-бальный шторм со снежными зарядами, в целях поддержки наших войск, высадившихся на Керченском полуострове, обстреляли противника в районе Старый Крым. За 27 мин линкор выпустил 165 305-мм снарядов. По возвращении в Новороссийск, 6 и 7 января он отразил две атаки авиации, после чего перешел в Поти. 10—13 января линкор в сопровождении эсминцев «Бодрый» и «Безупречный» выпустил 139 снарядов главного калибра по району Старого Крыма, а 15—17 января совместно с эсминцами «Безупречный» и «Железняков» опять обстреливал этот район для поддержки оказавшейся неудачной высадки второго десанта в район Судака, израсходовав 125 305-мм и 585 120-мм снарядов.Линейные корабли типа «Марат»
Cyr: САМ пишет: При упоминании об Анцио и других десантных операциях, я имел в виду именно фазу высадки и боя за расширение плацдарма. Собственно захват и расширение плацдарма осуществили и при высадке в Дьеппе. Проблема была отразить контратаку противника. САМ пишет: Чисто по моему мнению, подбор кораблей в группу артиллерийской поддержки проводится на основании анализа разведданных по критерию какие цели, в каком количестве и на какую дальность необходимо подавить ГК этих кораблей. Разведданные могут быть неточными или ошибочными. А боевую задачу всё равно надо выполнять. САМ пишет: Понятное дело, что траншеи у берегового среза нет смысла подавлять ГК линкоров. Там их никто не рыл.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: А что у немцев такого было в береговой обороне в районе Дьеппа? Из статьи М. Морозова Германские береговые укрепления в полной мере использовали выгодные условия рельефа. Непосредственно над молом находились тяжелая и несколько легких зенит-ных батарей, дополненных отдельными старыми французскими 75-мм пушками. В 9 км восточнее города, близ деревни Бернваль размещалась 2-я батарея 770-го артпол-ка РГК Вермахта (3 170-мм и 4 105-мм морских орудия, англичане называли ее батареей «Геббельс»). Другая тяжелая батарея (813-я отдельная/«Гесс», 6 150-мм орудий) дислоцировалась у деревни Вастериваль (10,5 км западнее города), кроме того, в глубине обороны имелась и гаубичная батарея (265-я отдельная, 4 150-мм гаубицы). По данным английской разведки город оборонял 571-й полк 302-й пехотной дивизии 15-й полевой армии (командарм — генерал артиллерии Вальтер Хайтц). Близ Вастериваля в городке Кибервиль находился еще один пехотный батальон. Англичане оценивали общую численность находившихся в районе высадки войск противника в 1400 человек, к которым в течение ближайших часов могло присоединиться еще около 2500. Сам город был превращен в узел сопротивления с возможностью ведения круговой обороны. На южных окраинах дислоцировались два из трех артиллерийских дивизионов 302-й дивизии, укомплектованных 100-мм чешскими полевыми гаубицами. Все эти сведения за малым исключением соответствовали действительности. Плюс авиация, которую не удалось нейтрализовать.
vova: Cyr пишет: Со времён Галлиполи это был первый опыт высадки десанта на занятое противником побережье. Так что метод проб и ошибок это единственный метод. из этого же опыта: "12-ти дюймовка в пяти километрах от берега, менее эффективна чем пулемет на берегу". Если посчитать, хотя бы по Морозову, сколько 20-40мм автоматов было на высадочных судах (не считая пулеметов) на пляжах - инвалидов Дьеппа должны были смести за пять минут. А вот по последующим "уточнениям" канадцев (по трофейным немецким документам) оказывается: - 3-й батальон 571 полка вообще не появлялся на поле боя (тем более не участвовал в отражении) - танковая рота 10ТД находилась на полпути между ДЬЕПОМ и ГАВРОМ - все закончилось раньше, чем она прибыла, и она вернулась обратно - артиллерия имела калибр 37-47мм и одна "тяжелая батарея" в 75мм, упоминания об орудиях в 88мм зенитная на молу и т.д.) в немецких документах нет. - 1-й батальон 571 полка атаковал в направлении POURVILLE, после того как велосипедный взвод связи штаба 571 полка ОСТАНОВИЛ продвижение канадцев "камерунцев" в 9.00 - 2-й батальон 571 пока атаковал командос в BERNEVAL (около батареи, которую они не взяли) - в самом Дьеппе контратаковали пляж сборные 3 роты по командованием 571 комполка (5-я рота 571 полка + рота учебного батальона 302 дивизии + штаб 571 полка + 60 "штрафников" + пожарники, полицейские и т.д.) - полные потери Армии, Флота, Воздушных сил и Организации Todt: 150 убитых, 15 пропавших без вести и 275 раненных. В 302 дивизии (к которой и относился 571 полк) 67 убитых, 10 пропавших, 156 раненных. По английским данным: первые вылеты немецких истребителей (зафиксированных радарами) в 9.00, первые атаки бомберов в 12.00 (когда уже началась эвакуация). Атак Ю-87 не было. Вылеты английских самолетов на поддержку операции в Дьеппе - более 3 тыс., вылеты Люфтваффе по всей Франции в этот день - 900. Так что в самый напряженный момент с 6.00 до 11.00, когда решалась судьба десанта - превосходство английской авиации было подавляющим.
Cyr: vova пишет: из этого же опыта: "12-ти дюймовка в пяти километрах от берега, менее эффективна чем пулемет на берегу". Уход броненосцев очень остро был воспринят войсками на берегу и сделал успех операции крайне проблематичным. vova пишет: Если посчитать, хотя бы по Морозову, сколько 20-40мм автоматов было на высадочных судах (не считая пулеметов) на пляжах - инвалидов Дьеппа должны были смести за пять минут. Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна. vova пишет: Так что в самый напряженный момент с 6.00 до 11.00, когда решалась судьба десанта - превосходство английской авиации было подавляющим. Интересно, а чем английская авиация занималась?
vova: Cyr пишет: Уход броненосцев очень остро был воспринят войсками на берегу и сделал успех операции крайне проблематичным Во время высадки? Сразу после нее? Cyr пишет: Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна. - количество пулеметов и минометов было относительно незначительно (даже если считать что сам Дьепп оборонял целый батальон) - не надо забывать что 302-я дивизия 13-й волны комплектования - не имела батальонных минометов, пулеметы в большинстве были устаревших образцов (чешские или MG-08), либо трофейные, 21 - 37мм орудие ПТО (вместо 75 в дивизиях первых волн), не имела тяжелых 150мм гаубичных батарей, а в легких вместо 105мм были чешские 100мм гаубицы (слишком слабо приспособленные для стрельбы по кораблям ), не имели дивизионных средств ПВО. Для подавления огня пулеметов в пределах прямой видимости, например для высадки на пляже, 20мм автоматы, тем более 40мм,достаточно эффективны (для БМП "мардер" немцы считали достаточной 20мм, а для БМП-2 наши поставили 30мм - имено для поддержки пехоты) . Для подавления пулеметных позиций в глубине обороны - да, нужна артиллерия более крупного калибра, для стрельбы по площадям (типа наших 122мм или немецких 105мм). Англичанам вообщем это не потребовалось - только "камерунцы" в POURVILLE ушли дальше прямой видимости с пляжа. Тем более что десант, для "ослепления" пулеметных гнезд, имел дымовые минометы в большом количестве. - для боя в городе применяли танки "черчиль" - пробить которые 37мм орудия ПТО не могли, да и трофейные 47мм тоже (редкие пробоины были только в кормовой части корпуса и в корме некоторых танков). Cyr пишет: Интересно, а чем английская авиация занималась? - в основном прикрытием войск и кораблей, были вылеты пушечных "харрикейнов" и "тайфунов", но сказаний о их эффективности в Дьеппе не встречал. В 10:30 24 "крепости" бомбанули Abeville (ближайший к Дьеппу аэродром), действия авиации там снова были отмечены только начиная с 15:00 (первые вылеты оттуда были отмечены в 9.41 - 20 Ф-190 из II/JG26). Точное количество вылетов союзников в этой операции - 2955с/в. Активность немецких самолетов по данным английских радаров: 500с/в истребителей (350 над Дьеппом) + 125 с/в бомберов на Дьепп. Всего вылетов в Северной Франции и Голландии в этот день (по немецким данным) - 800 с/в истребители (кроме Дьеппа - патрулирование и защита аэродромов, портов и других объектов) + 145 с/в бомбардировщики (кроме Дьеппа , в основном , разведка). Ну и главный вопрос: ПОЧЕМУ бросили бОльшую часть десанта на пляжах? Если не давали немцам бомбить корабли и катера, обстреливать из пушек (только если редкие 37-47мм ПТО). Для прикрытия эвакуации имелось на судах достаточное количество 102мм орудий, 40мм - 20мм автоматов и 12,7мм пулеметов. Неужели только из-за недостатка линкоров?
Cyr: vova пишет: количество пулеметов и минометов было относительно незначительно Но подавить не смогли. vova пишет: чешские 100мм гаубицы (слишком слабо приспособленные для стрельбы по кораблям А по десанту? vova пишет: для БМП "мардер" немцы считали достаточной 20мм, а для БМП-2 наши поставили 30мм - имено для поддержки пехоты А это здесь причём? vova пишет: Ну и главный вопрос: ПОЧЕМУ бросили бОльшую часть десанта на пляжах? Ну и почему?
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой. Сказки об огневом превосходстве немцев оставим на совести английских "исторегов" и Морозова. Равно, как и о превосходстве в воздухе. Cyr пишет: Сначала надо было снести немецкие пулемёты, Малокалиберная артиллерия это сделать была бессильна Это 4-то дюйма малокалиберная артиллерия? Cyr пишет: Но подавить не смогли Так я Вам с самого начала написал, что дело - в планировании огня. Если планировать его бестолково, то и 4" = малокалиберка Cyr пишет: А по десанту? По десанту - нормально. Также, как и 4" по контратакующей немецкой пехоте. На открытом пляже, не так ли? Cyr пишет: А это здесь причём? При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах? С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой. Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42. Сидоренко Владимир пишет: Так я Вам с самого начала написал, что дело - в планировании огня. Вот только больше англичане не пробовали ограничивать калибр артиллерии прикрытия четыремя дюймами. Подавить огонь она не смогла, отбить контратаку противника не смогла, а когда калибр артиллерии увеличили стало получаться. Приведите пример, когда приенение крупных кораблей при поддержке десанта было неэффективным. Проблема Дьеппа не в планировании артогня, а в планировании операции в целом. Сидоренко Владимир пишет: При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией С какой дистанции? Сидоренко Владимир пишет: Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах? Это не значит что они стояли открыто.
vova: Сидоренко Владимир пишет: Итак, противодесантная оборона немцев в районе Дьеппа была слабой. Сказки об огневом превосходстве немцев оставим на совести английских "исторегов" и Морозова. Равно, как и о превосходстве в воздухе. - "превосходство" возникло из-за сравнения потерь англичан и немцев в воздухе (немцы наколотили больше). Немецкие истребители занимались любимым делом: увеличивали счет, сбивая отставших и зазевавшихся. А основные потери у немцев - это бомберы, коих истребители прикрывали "спустя рукава", если вообще прикрывали ... Сидоренко Владимир пишет: Это 4-то дюйма малокалиберная артиллерия? - особенно если вспомнить "Омаху" где самыми эффективными оказались именно 127мм орудия эсминцев, подошедших на 800-1000м к берегу, а не крейсера с линкорами. Хотя по количеству шума, пыли и дыма они не сравнимы. Сидоренко Владимир пишет: По десанту - нормально. Также, как и 4" по контратакующей немецкой пехоте. На открытом пляже, не так ли? - на "голубом" пляже десантники просто сдались после обстрела артиллерией, без всякой контратакующей пехоты. Правда насколько эффективен обстрел батареи 100мм гаубиц с дистанции 9-10км? Может это были все ж 75мм французские пушки (батарея которых была таки в городе, по немецким данным), либо полковые минометы? Немецкая пехота контратаковать на берегу не решалась: считанные роты просто смели бы из зеитных автоматов и пулеметов. Поэтому отбросив канадцев в POURVILLE, 1-й батальон 571 полка просто обстреливал из стрелкового оружия их на пляже, пока те не сдались. В самом Дьеппе сам пляж так же не атаковался: поддержка кораблей, застрявшие "черчилли" держали немногочисленный гарнизон возле домов, не давая подойти к воде. Немцы вышли к пляжу только после 12.00 что бы собрать пленных. Сидоренко Владимир пишет: При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах? ес-но что бой в городе предусматривает и штурм домов, которые в Дьеппе были каменные (не ДОТ, но все же), а англичане этого не знали? Тем более что в город они ворвались и из занятых ими домов немногочисленные немцы их тоже выбивали. Да и вряд ли линкоры в городских боях помошники, иначе Шербур и Брест взяли бы с ходу в 44-м. Все эти "оправдания": целая дивизия, отсутствие линкоров, жуткие бомбежки, противодесантная оборона ... и т.д. сводятся к одному - СТРЕЛЯЛИ таки.
vova: Cyr пишет: Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42 - ну так приезжайте на Саарема: ДОТы до сих пор вдоль берега стоят (про полевые укрепления я и не говорю), а потом посмотрите на количество линкоров, крейсеров и эсминцв поддерживающих высадку десанта в Моонзундсткой операции 44-го. Cyr пишет: Приведите пример, когда приенение крупных кораблей при поддержке десанта было неэффективным. Почти всегда, когда на нее НАДЕЯЛИСЬ: Тарава, Омаха - лучшие примеры. А если вспомнить затраченные силы и средства ... ("население" только одного крейсера превышает количество защитников Дьеппа раза в два). Cyr пишет: С какой дистанции? - прямой видимости до 2 км - то что и надо для высадки на пляже. Cyr пишет: Это не значит что они стояли открыто. Эффективная дальность стрельбы даже станкового 7,95мм пулемета - 600-800м. На таком расстоянии (до 1 км) полевые укрытия (брустверы, мешки с песком, бронещитки) не спасают даже от 20мм автоматов (часто и от 12,7мм пулеметов).
Cyr: vova пишет: самыми эффективными оказались именно 127мм орудия эсминцев Это всё-таки 5, а не 4 дюйма. vova пишет: - ну так приезжайте на Саарема: ДОТы до сих пор вдоль берега стоят (про полевые укрепления я и не говорю), а потом посмотрите на количество линкоров, крейсеров и эсминцв поддерживающих высадку десанта в Моонзундсткой операции 44-го. Моонзундом не занимался. Но думаю не всё так просто. vova пишет: Тарава, Омаха - лучшие примеры. Никакие это не примеры. Десант свою задачу выполнил. vova пишет: Эффективная дальность стрельбы даже станкового 7,95мм пулемета - 600-800м. На таком расстоянии (до 1 км) полевые укрытия (брустверы, мешки с песком, бронещитки) не спасают даже от 20мм автоматов (часто и от 12,7мм пулеметов). Я только одного не пойму. Если от линкоров один дым и шум, на кой их привлекали? Вы на ГЛАВНЫЙ вопрос не ответили.
vova: Cyr пишет: Это всё-таки 5, а не 4 дюйма. дело не в дюймах, а в расстоянии на прямой видемости. Cyr пишет: Моонзундом не занимался. Но думаю не всё так просто. - на остров Муху ночью высажена разведрота, при начале высадки ударила с тыла и помогда захватить причал в порту Куйвасту - где и разгружались катера, баржи, траулеры и т.п. Выбив немцев с Муху подошли к дамбе между Муху и Саарема. Для того что бы сломить немецкую оборону дамбы - высажен десант в "невозможном месте" - напротив Кассарского плеса (более километра мелководье около метра - даже катеру не подойти). Этот то десант и "свернул" с фланга оборону побережья Саарема и оборону дамбы. Вот для взятия полуострова Сырве линкоры бы пригодились: на 3км перешейка оборонялись две дивизии с усилением + помогали немецкие крейсера. Что бы перелопатить такую насыщенную оборону на очень коротком фронте - наверно 356-405мм снаряды подошли б. Cyr пишет: Никакие это не примеры. Десант свою задачу выполнил - осталось сравнить количество обороняющихся этим десантам и задействованные для высадок средства - такое ощущение, что их надо было просто "освоить". Cyr пишет: Я только одного не пойму. Если от линкоров один дым и шум, на кой их привлекали А куда их еще? Старые то линкоры! Хоть попылили - и то хлеб. В войну жалко было на иголки резать. Из Ингерсола: "Предварительная воздушная бомбардировка и артиллерийский обстрел с моря не причинили большого вреда бетонным оборонительным сооружениям, но посеяли панику и беспорядок в немецких войсках, подтянутых к побережью. Ударных частей там не было, и гарнизоны состояли главным образом из солдат старших возрастов, слишком долго прослуживших в оккупационной армии; кроме того, в рядах немцев большой процент составляли мобилизованные жители завоеванных Германией стран Восточной Европы, которые не проявляли особого боевого пыла... Только под утесами в секторе «Омаха» произошла кратковременная заминка: первые штурмовые эшелоны егерей, саперов и пехотинцев американской 1-й пехотной дивизии были в течение шести часов прижаты огнем противника к берегу, покуда не подошли эсминцы охранения и не обстреляли прямой наводкой устроенные в обрывах доты ..." Cyr пишет: Вы на ГЛАВНЫЙ вопрос не ответили. Это на какой? Что канадцев БРОСИЛИ что бы "доказать" невозможность высадки в Ла Манше? Судя по количеству "атаковавших" немцев - так и было.
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: При том, что полевые огневые точки нормально давятся автоматической артиллерией (если конечно в них попадать, а не стрелять в белый свет, как в копейку). Или немецкие пулемёты стояли в бетонных ДОТах? ЕМНИП, то тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях. Подавление одного пулеметного гнезда 76-мм снарядов - 120 шт., или 122 мм гаубичных снарядов -80 шт. Уничтожение 1 ПТО - 70-90 снарядов 122 мм гаубицы. Подавление батареи - 400-700 152 мм снарядов
vova: Ольга пишет: ЕМНИП, то тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях - непосредственно берег "Омахи" (самая кровавая высадка) прикрывал один батальон 916 полка, 352 дивизии - 4роты, 60 легких пулеметов, 3 тяжелых пулемета, 12 минометов. Основные огневые позиции находились на высоком берегу, а не на пляже. Поддерживать его могли 3 батальона (12 батарей) артполка 352 дивизии - находившиеся на расстоянии действительного огня от пляжа. Для подавления этого "богатства" на 4км пляжа высадки было выделено: “Техас”, “Арканзас”, 4 легких крейсера и 12 эсминцев. Снарядов не жалели: например за этот день эсминец “Кармик” — израсходовал 1127 107-мм снарядов (если верить Нимицу).
Ольга: vova пишет: эсминец “Кармик” — израсходовал 1127 107-мм снарядов (если верить Нимицу). То есть подавил одну батарею или десяток пулеметов. (Подавил - не уничтожил)
iwanitch: Ольга пишет: тема подавления огневых точек обсуждалась в 23-31 декабря 1940 в РККА. Правда там речь шла о сухопутных операциях. И речь шла о стрельбе с закрытых огневых позиций из полковых и дивизионных орудий. При стрельбе прямой наводкой расход снарядов соответственно уменьшается на порядок. Что такое стрельба прямой наводкой думаю объяснять не надо? А 20-40 мм. артсистемы могут применяться против береговых огневых точек только прямой наводкой, поэтому для подавления одного пулемёта думаю достаточно одной длинной очереди, а для уничтожения одной коробки (ленты).
Cyr: vova пишет: Это на какой? Что канадцев БРОСИЛИ что бы "доказать" невозможность высадки в Ла Манше? Судя по количеству "атаковавших" немцев - так и было. Он самый. Про ти что "бросили" любимая советская песня. Мне вот интересно, а зачем в марте налёт коммандос на Сен-Назер был?
vova: iwanitch пишет: При стрельбе прямой наводкой расход снарядов соответственно уменьшается на порядок. - воистину, так и было ... iwanitch пишет: А 20-40 мм. артсистемы могут применяться против береговых огневых точек только прямой наводкой, - этого добра при высадке в Дьеппе (да и 12,7мм пулеметы кстати тоже) на судах было от души. Про "Оверлорд" и говорить нечего ... Cyr пишет: Он самый. Про ти что "бросили" любимая советская песня - а чем Вам плохи советские песни? Количество погибших и пленных десантников (чуть ли не половина высадившихся) ни о чем не говорит?
Alexey RA: Cyr пишет: Мне вот интересно, а зачем в марте налёт коммандос на Сен-Назер был? Ну, с этим налётом всё ясно: цель Operation Chariot - док Forme Ecluse Louis Joubert, ключевая фигура - battering ram ship Campbeltown (известный ранее как DD-131 "Buchanan"), коммандос же лишь уничтожали вспомогательное оборудование дока. Результат - док выведен из строя до 1947, 170 участников операции с Британской стороны погибли, около 200 попали в плен. Короче, Остенде и Зеебрюгге на новый лад...
Буйный: Alexey RA пишет: на новый лад... Почти, т.к. был финиш после финиша, когда рвануло четыре тонны взрывчатки на ЭМ в тот момент, когда его (ЭМ) обследовала немецкая комиссия. С уважением.
Alexey RA: Буйный пишет: Почти, т.к. был финиш после финиша, когда рвануло четыре тонны взрывчатки на ЭМ в тот момент, когда его (ЭМ) обследовала немецкая комиссия. Видимо, просто в 1918 никто не дошёл до такой наглости - переться на бочке с порохом ЭМ с 24 БГБ (4.5 т ВВ) под мостиком вверх по Луаре в чужую базу. Причём, достаточно неплохо укреплённую (цитата с Вики): Both sides of the estuary approach were fortified and were manned by 280 Naval Artillery Battalion (commanded by Edo Dieckmann) and 22 Naval Flak Battalion (commanded by C. C. Mecke). Fortified guns on the northern shore included four 150 mm howitzers, four 170 mm guns and four 75 mm guns at Chémoulin, south-west of St. Nazaire and four 88 mm guns and ten 20 mm or 40 mm guns at Villès Martin closer to St. Nazaire. Further away at La Baule were four 105 mm guns and two 240 mm railway guns. Across the estuary from St Nazaire were four 75 mm guns at St Gildas, another four at Le Pointeau and ten or so 20 mm guns at Mindin. In the harbour area were around 30 single 20 mm guns, two quad 20 mm guns, around 15 40 mm guns and a flakship, the Sperrbrecher 137 just off the new port. Кто-то тут обсуждал, когда появились камикадзе...
iwanitch: vova пишет: этого добра при высадке в Дьеппе (да и 12,7мм пулеметы кстати тоже) на судах было от души. Про "Оверлорд" и говорить нечего ... Вопрос в том в Дьеппе ктото из кораблей подходил на дальности эффективного огня прямой наводкой из МЗА.
Ольга: iwanitch пишет: Что такое стрельба прямой наводкой думаю объяснять не надо? С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете? Танку при стрельбе с места на более малой дистанции требуется несколько снарядов, а при движении на ходу - в несколько раз больше. Размеры амбразуры пулеметного дота каковы? Длинная щель шириной около 20 см и длиной около 100 см. Вопрос, сколько нужно 127 мм снарядов, чтобы угодить в амбразуру при стрельбе с якоря? А сколько на ходу? А сколько попаданий 127 мм снарядов нужно, чтобы разбить бетонный колпак дота? P.S. И еще, насколько эффективен фугасный 127-мм снаряд против бетонного ДОТа?
Cyr: vova пишет: - а чем Вам плохи советские песни? Фальшивые они. Alexey RA пишет: Ну, с этим налётом всё ясно: цель Operation Chariot - док Forme Ecluse Louis Joubert Я всё это понимаю. Но вот ЗАЧЕМ понадобилось этот док уничтожать? Немецкие линкоры месяц как покинули Францию. "Гнейзенау" вырублен. "Тирпиц" в Норвегии. Туда же после ремонта "Шарнжорст" прибудет. Чиниться если что они в Германии будут. Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала. Почти год как немцы ничего такого не делали. А даже если бы и сделали, то что толку? Брестская эскадра не от хорошей жизни ушла. Потому смысл сен-назерского рейда был не болше чем дьеппского. Разница в том, что первый был удачен, а второй провальным. Вполне могло быть наоборот. И тогда бы мы ругали глупых англичан за то что Alexey RA пишет: никто не дошёл до такой наглости - переться на бочке с порохом ЭМ с 24 БГБ (4.5 т ВВ) под мостиком вверх по Луаре в чужую базу. Причём, достаточно неплохо укреплённую
vova: iwanitch пишет: Вопрос в том в Дьеппе ктото из кораблей подходил на дальности эффективного огня прямой наводкой из МЗА. - около и на пляже в Дьеппе могли находиться (кроме эскортных миноносцев) из задействованных: LSI - 9шт - если малые, то: пара 76мм зенитных орудий была, а если большие (говорим про английские) - то 6х102мм орудий. SGB - 4шт (из 7-ми построенных англичанами) - 2х40мм + 4х12,7мм + 2ТА MGB - 12шт - 40мм "бофорс" + 40мм орудие + 4х12,7мм + 2ТА ML - 16шт - торпедные катера - скорее 4х12,7мм + ТА - хотя не уверен LCT - 24шт - то ли "эрликоны", то ли пара "бофорсов". LCF - 6шт (LCT переделанные в корабли ПВО) - 2х102мм зенитки, либо 8х40мм "бофорсы" + н-ное количество "эрликонов". LCS - 8шт - 2х12,7мм но ... за 6мм броней. LCM - 7шт десантный плашкоут с аппарелью для 60 солдат - 2х12,7мм LCA - 60шт, десантный катер на 35 солдат. Осадка в носу составляла менее полуметра, вооружение - пара виккеров. Ольга пишет: P.S. И еще, насколько эффективен фугасный 127-мм снаряд против бетонного ДОТа? - практически неэффективен: пулеметные амбразуры у дотов (постройки после 35-го года, если говорить о ДОТах, а не о бронеколпаках) ставятся для фланкирующего огня и с фронта не видны - подавить прямой наводкой невозможно. Другое дело что их было совсем мало, на той же Омахе. Cyr пишет: Фальшивые они. приведите правдивее. Потери десанта в Дьеппе (не забудем, что у немцев участвовало в боях, всего не более 3-х батальонов тыловой дивизии) офицеры/рядовые: Calgary Tk Reg высадилось 31/385 эвакуировано 14/231 убито 0/8 плен 13/127 + раненые пленные 2/16 Les Fusiliers Mont-Royal высадилось 31/552 эвакуировано 5/121 (из них ранено 2/51) убито 6/83 плен 15/229 + раненые пленные 5/97 Essex высадилось 32/521 эвакуировано 1/49 (из них 27 ранено) убито 4/75 плен 20/248 + раненые пленные 3/115 RHLI высадилось 31/551 эвакуировано 7/210 (из них 5/103 ранено) убито 7/120 плен 8/90 + раненые пленные 7/69
Pr.Eugen: Cyr пишет: Я всё это понимаю. Но вот ЗАЧЕМ понадобилось этот док уничтожать? Немецкие линкоры месяц как покинули Францию. "Гнейзенау" вырублен. "Тирпиц" в Норвегии. Туда же после ремонта "Шарнжорст" прибудет. Чиниться если что они в Германии будут. Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала. Почти год как немцы ничего такого не делали. А даже если бы и сделали, то что толку? Брестская эскадра не от хорошей жизни ушла. Интересно,что бы говорили при осуществлении "Тирпицем" и ,скажем, "Шарнхорстом" операции "Рейнубюнг"-2,только с положительным для немцев исходом...
Cyr: "Рейнубюнг" - это "Берлин". Неприятно, но не смертельно. Речь идёт о том, что о значении и эффективности операций мы судим по результату. Результат положительный, значит планирование и проведение операции правильное. Отрицательный - неправильное. Меж тем множество раз всё шло не по плану и результат был случаен. Тем кто штурмовал Сен-Назер повезло, тем, кто Дьепп - нет. vova пишет: 40мм "бофорс" Есть сильное подозрение, что это оружие в августе 1942 г. было в крайнем дефиците, если вообще было. Массовое перевооружение на "бофосы" началось только в 1943 г.
Scharnhorst: Cyr пишет: Зачем планировать операцию против объекта, которым противник вряд ли воспользуется? Вероятность того, что немецкие линкоры выйдут в Атлантику и вернутся в Сен-Назер довольно мала Почему? В 1942 году немцы планировали рейдерские операции с участием "Лютцова" и "Шеера", да и выход "Тирпица" с позиций англичан нельзя было исключать. Позволю себе напомнить, что середина 1942 г. оценивается как наивысшая точка успехов стран Оси. Тогда многим по обе стороны казалось, что еще чуть-чуть, и немцы "дожмут". Рейдом на Сен-Назер англичане страховали ctmz от самой возможности немецкого прорыва в Атлантику - ведь они и вправду вряд ли бы на это решились, зная, что не смогут отремонтировать корабли при серьезных повреждениях. vova пишет: ML - 16шт - торпедные катера - скорее 4х12,7мм + ТА - хотя не уверен Это не торпедные катера, а аналог наших МОшек. Вооружение сильно варьировалось, в то время чаще несли 1 47-мм или 57-мм Гочкис (да-да, тот самый в установках XIX века) или 40-мм "пом-пом", один "эрликон" и пару 12,7-мм пулеметов vova пишет: MGB - 12шт - 40мм "бофорс" + 40мм орудие + 4х12,7мм + 2ТА Если говорится о Фермайлах-С (именно они вроде там были), то "бофорсов" на них не имелось - были 40-мм автоматы "роллс-ройс" и "пом-помы", плюс один 20-мм "эрликон" и пара 12,7-мм спарок. ТА они никогда не несли. Cyr пишет: Тем кто штурмовал Сен-Назер повезло, тем, кто Дьепп - нет. Дело не в везении. Сен-Назер - по сути диверсионная акция. Предотвратить такую довольно сложно. Англичане были обнаружены, но вышедшая на перехват 5-я флотилия миноносцев их не нашла и подоспела только к шапочному разбору, сумев захватить ML-306. Дьепп - практически "правильная" десантная операция, весьма масштабная, раз танки участвовали. Тут стороны в более-менее равных условиях: на стороне атакующих - инициатива выбора времени и места, на стороне обороняющихся - заблаговременно подготовленные позиции. Вероятно, основной вывод англичане сделали, давже два: 1) для успешной высадки нужно существенно большее превосходство в силах, особено огневой поддержки; 2) при проведении таких операций внезапность играет менее важную роль, чем та самая оневая поддержка.
Alexey RA: Scharnhorst пишет: Если говорится о Фермайлах-С (именно они вроде там были), то "бофорсов" на них не имелось - были 40-мм автоматы "роллс-ройс" и "пом-помы", плюс один 20-мм "эрликон" и пара 12,7-мм спарок. Кхм... а 2-pdr Rolls-Royce - это точно автоматы? А то на navweaps и в Вике я встречал данные, что это таки полуавтоматы по типу 21-К - в данных по вооружению катеров из рейда на Сен-Назер: The Motor Launches were Fairmile Marine Company Fairmile B craft, 112 feet (34 m) long and 19.5 feet (5.9 m) in beam. They were powered by two 650 bhp (480 kW) petrol engines. Built of mahogany they had very little armour and were vulnerable to fire and damage of the hydraulic steering system. They were armed with a 20 mm Oerlikon for air defence, four 0.303 inch (7.62 mm) Lewis guns and depth charges. With a normal crew of twelve, on Operation Chariot each carried fifteen commandos and extra fuel tanks. The motor gun boat MGB 314 was added to act as a headquarters ship for the naval command. She was a Fairmile C type, slightly smaller than the 'B', but powered by three 850 hp (630 kW) engines, each driving a shaft and screw, capable of almost 30 knots (56 km/h). She was armed with one automatic QF 2 pounder (40 mm) forwards, one semi-automatic Rolls-Royce QF 2 pounder amidships and two 0.50 inch (12.7 mm) Vickers machine guns. She was also fitted with radar and an echo sounder.St. Nazaire Raid
Scharnhorst: Alexey RA пишет: 2-pdr Rolls-Royce - это точно автоматы? А то на navweaps и в Вике я встречал данные, что это таки полуавтоматы по типу 21-К Да черт его знает - надо Ламберта смотреть. Кстати, отдельные куски, включая описание этого дрына, выкладывал Israel на форуме Авиабазы.
iwanitch: Ольга пишет: С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете? Танку при стрельбе с места на более малой дистанции требуется несколько снарядов, а при движении на ходу - в несколько раз больше. Размеры амбразуры пулеметного дота каковы? Длинная щель шириной около 20 см и длиной около 100 см. Вопрос, сколько нужно 127 мм снарядов, чтобы угодить в амбразуру при стрельбе с якоря Я имел ввиду зенитные автоматы, из которых как известно попадали на ходу не только в неподвижный дот, но и в очень подвижный самолёт, да и из 127 мм. универсалок тоже.
Pr.Eugen: iwanitch пишет: Я имел ввиду зенитные автоматы, из которых как известно попадали на ходу не только в неподвижный дот, но и в очень подвижный самолёт, да и из 127 мм. универсалок тоже. Самолоты-ето круто...(с)...вольная цитата из Гоблина. Простите,а в 1944 радар имел возможность различать очень малоразмерные цели на берегу?
iwanitch: Pr.Eugen Ну а причём тут радар при стрельбе прямой наводкой с использованием оптического прицела?
Pr.Eugen: iwanitch пишет: Ну а причём тут радар при стрельбе прямой наводкой с использованием оптического прицела? На ЗА?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Cyr: Cyr пишет: САМ пишет: цитата: При высадке японских войск на Яву в 1942г. так же обошлись без огневой поддержки линкоров. А было ли там оказано хоть какое-то сопротивление при высадке? Cyr пишет: Согдасен. Тем не менее она там была. В отлтчие от Лингайена'42 Не передёргивайте карты, пожалуйста. Изначально Вы написали: Cyr пишет: Линкоры и крейсера привлекались в обязательном порядке. Сколь-нибудь значительной десантной операции без них я не припомню Вот Вам и привели уже два примера ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ десантных операций БЕЗ линкоров. Мало? Вот вам третий - высадка 25-й А в Малайе и Таиланде. Три стратегических десанта, это Вам не какой-то вонючий Дьепп. Cyr пишет: Фальшивые они Ну да, конечно. А англо-американцы это: "Правда, одна только правда и ничего кроме правды?" А если я Вам сейчас приведу примеры наглого англо-американского вранья о компании 1941-42 гг. в ЮВА, что Вы тогда скажете? Для Ольги: Ольга пишет: Подавление одного пулеметного гнезда 76-мм снарядов - 120 шт., или 122 мм гаубичных снарядов -80 шт. Уничтожение 1 ПТО - 70-90 снарядов 122 мм гаубицы. Подавление батареи - 400-700 152 мм снарядов Дорогая моя, не вводите в заблуждение общественность. Это нормы с какой дистанции? Ольга пишет: С движущегося корабля по малоразмерной цели? Как вы это себе представляете? Как? А вот так. Десантный корабль движущийся прямо на берег, т.е. на огневую точку, вообще исключает БП цели. Бери упреждение на скорость сближения и стреляй. А если Вы об эсминце, то сравнивать его с танком не стоит. Куда как более устойчивая огневая платформа - раз, прицельный комплекс который не трясёт при движении вверх-вниз - два, несколько орудий с центральной наводкой стреляющие по одной цели (а это повышает вероятность попадания, не так ли ?) - три, и наконец более могущественные собственно орудия - четыре. Для Scharnhorst: Scharnhorst пишет: Вероятно, основной вывод англичане сделали, давже два: 1) для успешной высадки нужно существенно большее превосходство в силах, особено огневой поддержки Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков. Так же, как и против японской, хе-хе. Для Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: На ЗА? Ага. Именно на ней С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Ага. Именно на ней Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х.
vova: Pr.Eugen пишет: На ЗА и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки) Сидоренко Владимир пишет: Дорогая моя, не вводите в заблуждение общественность. Это нормы с какой дистанции? - при стрельбе по площадям (без визуальной корректировки), скорее всего - привязка по карте. Сидоренко Владимир пишет: Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков. - если учесть что высаживались ПОДГОТОВЛЕННЫЕ десантники и даже ... пару отрядов элитных коммандос (для захвата береговых батарей), а сопротивлялся им незначительное количество всякого сброда от престарелых (за 40) пехотинцев тылового 571 полка до пожарников и строителей организации Тодта. Насчет "боевого духа": отряд (около 300человек) коммандос неожиданно захватил береговую батарею: из 100 человек персонала батареи погибло и было ранено 42, попало в плен ... 4. Можно ли сравнить с процентом плененных десантников? Чем отличались английские "элитные" десантники - если поджимают - то сдаются (не только морские - при "Маркете" английские ВДВ сдавались еще веселее).
vova: Непосредственно для высадки крупный калибр не нужен - до 127мм вполне достаточно, а вот для "отсекания" подхода резерва, готового сбросить десант в море - крупные калибры (при корректировке с воздуха) эффективней, да и точнее, авиации. При высадке на Сицилии так и было - боевая группа "Геринга" не смогла в боевом порядке подойти для атаки десанта - остановили тяжелые орудия.
Pr.Eugen: vova пишет: и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки) vova,под ЗА я имел в виду зенитные автоматы,а не универсальный ГК ЭМ и ЭЭМ.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х. Кхм... а откуда на кораблях НПД многствол? А вот одноствольные катерные "Бофорсы" такой прицел имели: USN Air-cooled 40 mm single mounting - прицел Mark 14 mod.15 - см. navweaps Если же вести речь о корабельном 40 мм многстволе, то в роли оптического прицела там выступает знаменитый директор The Mark 51 FCS . Основой его опять-таки служит Mark 14 Gyro gun sight. Последовавший за ним Mark 57, отличался от Mk.51 только дополнительной установкой радарного дальномера - оптика, ЕМНИП, осталась. У британцев для многоствольных "пом-помов" были схожие директоры с оптическим прицелами, да и в состав ЗАК "Бофорс-Хаземайер" включался оптический дальномер. Остались 20 мм "Эрликоны"... но и тут не всё просто. Так, например, одинарные и спаренные 20 мм/70 USN комплектовались Mark 14 Gyro gunsight, хорошо знакомым нам по установкам "Бофорс" 40х1 и директору Mk.51. И лишь у RN всё ограничивалось кольцевым прицелом.
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Сидоренко Владимир,покажите мне хоть один "Эрликон" или "Бофорс" обр.1944 года с оптическим прицелом,скажем,4х...6х Pr.Eugen пишет: vova,под ЗА я имел в виду зенитные автоматы,а не универсальный ГК ЭМ и ЭЭМ Под ЗА я понимаю только среднекалиберную зенитную артиллерию. Т.е. как и написал ув.vova - 76 и выше. А вот различные автоматы артиллеристы именуют только МЗА. Во избежание путаницы. Вот как сейчас С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для vova: Здравствуйте! vova пишет: и на МЗА, а для ЗА (76мм -127мм) - 1000-2000м - пистолетная дистанция (учитывая оптическое богатство для точной наводки) Совершенно верно. vova пишет: при стрельбе по площадям (без визуальной корректировки), скорее всего - привязка по карте Скорее всего. Просто указание норм расхода снарядов без дальности стрельбы не говорит ни о чём. vova пишет: - если учесть что высаживались ПОДГОТОВЛЕННЫЕ десантники и даже ... пару отрядов элитных коммандос (для захвата береговых батарей), а сопротивлялся им незначительное количество всякого сброда от престарелых (за 40) пехотинцев тылового 571 полка до пожарников и строителей организации Тодта Ну об этом то писать не принято. Всему "прогрессивному" человечеству давно и железобетонно известно, что Дьепп обороняли отборные гитлеровские головорезы в количестве "очень много" на одного англичанина. У них было "очень много пушек" "очень больших калибров", а с воздуха их прикрывали стервятники самого Геринга. И никак иначе. vova пишет: а вот для "отсекания" подхода резерва, готового сбросить десант в море - крупные калибры (при корректировке с воздуха) эффективней, да и точнее, авиации Конечно. За счёт большей дальности стрельбы. Просто нормальный десант успевает (должен успеть) до подхода резервов противника зарыться в землю и развернуть собственную артиллерию. А ещё лучше - самому перейти в наступление и разбить противника на марше. Как это сделали японцы в Малайе. Никакие линкоры и даже крейсера по подходящим английским войскам не действовали. Англичан разбили сухопутные части во встречном бою. С наилучшими пожеланиями.
iwanitch: Сидоренко Владимир сспасибо, вот пришел морской артилерист и всё популярно объяснил, а то я как недоделаный сухопутный долго бился пытаясь на своём опыте работы с ЗУ-23/2 довести что она круче ПК в ДЗОТе.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Вот Вам и привели уже два примера ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ десантных операций БЕЗ линкоров. Мало? Вот вам третий - высадка 25-й А в Малайе и Таиланде. Три стратегических десанта, это Вам не какой-то вонючий Дьепп. Добавтье сюда немецкие десанты в Данию и Норвегию. Английскую высадку в ту же Норвегию. Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье. Сидоренко Владимир пишет: Ага, так как ещё раз убедились, что британская пехота супротив германской, что бараны против волков. Так же, как и против японской, хе-хе. Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов. Сидоренко Владимир пишет: Ну да, конечно. А англо-американцы это: "Правда, одна только правда и ничего кроме правды?" А если я Вам сейчас приведу примеры наглого англо-американского вранья о компании 1941-42 гг. в ЮВА, что Вы тогда скажете? Скажу Вашими словами: "не прередёргивайте карты". Про наглое англо-американское враньё знаю. Сидоренко Владимир пишет: Всему "прогрессивному" человечеству давно и железобетонно известно, что Дьепп обороняли отборные гитлеровские головорезы в количестве "очень много" на одного англичанина. У них было "очень много пушек" "очень больших калибров", а с воздуха их прикрывали стервятники самого Геринга. И никак иначе. Вы пропаганду с историей часом не путаете?
vova: Cyr пишет: Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье. - Так в этом и вопрос: настолько ли "обороняемо" побережье, что приходится использовать линкоры и крейсера и как оне помогают высадиться на "обороняемое"? Хочу напомнить: при самой "кровавой" высадке в Нормандии, на "Омахе", высшую награду "медаль конгресса" получили несколько человек только за "спасение утопающих", за геройство в бою (ну там грудью на ДОТ или поднял заскуливших в атаку и прорвали оборону супостатов) - НИ ОДНОГО. Я к тому, что побережье при высадке обычно слабо "обороняемое" и гвоздить из 12-16 дюймовок по редким пулеметам, да еще и с мЕньшим эффектом чем эсминцы (кои могут подойти значительно ближе) ... Cyr пишет: Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов. - это уже было ... оправдалось не совсем ... Cyr пишет: Вы пропаганду с историей часом не путаете? Все претензии - к Уинни, он первый сказал "гав".
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: Как? А вот так. Десантный корабль движущийся прямо на берег, т.е. на огневую точку, вообще исключает БП цели. Бери упреждение на скорость сближения и стреляй. А если огневая точка предназначена только для фланкирующего огня? Сидоренко Владимир пишет: А если Вы об эсминце, то сравнивать его с танком не стоит. Куда как более устойчивая огневая платформа - раз, прицельный комплекс который не трясёт при движении вверх-вниз - два, несколько орудий с центральной наводкой стреляющие по одной цели (а это повышает вероятность попадания, не так ли ?) - три, и наконец более могущественные собственно орудия - четыре. И сколько снарядов потребуется для подавления батареи? Вы хотите уверить, что расход снарядов на ЭМ будет меньше, чем при стрельбе по той же цели сухопутной батареи....?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для iwanitch: iwanitch пишет: сспасибо, вот пришел морской артилерист и всё популярно объяснил, а то я как недоделаный сухопутный долго бился пытаясь на своём опыте работы с ЗУ-23/2 довести что она круче ПК в ДЗОТе Ну кое-кто (не будем показывать пальцем) и мне не поверил Будем работать дальше. Для Cyr: Cyr пишет: Добавтье сюда немецкие десанты в Данию и Норвегию. Английскую высадку в ту же Норвегию В Данию вермахт въехал по суше, аккуратно тормозя на светофорах Количество войск и техники высаженное в Норвегии гораздо меньше, чем у японцев в ЮВА. Cyr пишет: Я имел ввиду только англо-американский опыт по высадке войск на занятое и обороняемое противником побережье Вот так и надо было писать с самого начала. Cyr пишет: Осталось только признать немцев высшей расой, а японцев потомками богов Не могу Вам этого запретить. Cyr пишет: Скажу Вашими словами: "не прередёргивайте карты". Про наглое англо-американское враньё знаю А раз знаете, то не говорите плохо о советских историках. Они не хуже своих коллег из других стран. А зачастую даже лучше. Вот в случае с Дьеппом, например. Cyr пишет: Вы пропаганду с историей часом не путаете? Вы же знаете, что нет. Зачем спрашиваете? А то что я ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории Вы тоже знаете. Для Ольги: Ольга пишет: А если огневая точка предназначена только для фланкирующего огня? Если она видима с корабля, то разницы нет. А если невидима, то и линкору понадобится корректировочный пост на берегу. Ольга пишет: И сколько снарядов потребуется для подавления батареи? Вы хотите уверить, что расход снарядов на ЭМ будет меньше, чем при стрельбе по той же цели сухопутной батареи....? Я Вас уверяю, что без указания дистанции стрельбы нормы расхода снарядов не говорят ни о чём. Сравнивать их бессмысленно. А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно. Я ещё помню, кое что из ТРов С наилучшими пожеланиями.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Не могу Вам этого запретить. Вот не люблю я теории о расовом превосходстве и недочеловеках. Сидоренко Владимир пишет: А раз знаете, то не говорите плохо о советских историках. Они не хуже своих коллег из других стран. А зачастую даже лучше. Вот в случае с Дьеппом, например. Как раз насчёт Дьеппа у меня сложилось иное мнение. Сидоренко Владимир пишет: А то что я ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории Вы тоже знаете. Так бы сразу и говорили. Фальсификаторов и я ненавижу, любых, а не только англо-американских.
Ольга: Сидоренко Владимир пишет: А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно. Ну примерно 5-10 км .
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Если она видима с корабля, то разницы нет. А если невидима, то и линкору понадобится корректировочный пост на берегу. Вы не правы. Работа по невидимой цели возможна и без корректировки. Огневые точки и позициции стрались делать незаметными. При использовании точек косоприцельного огня их именно массой снарядов и заваливали, работая по квадрату. Сидоренко Владимир пишет: Я Вас уверяю, что без указания дистанции стрельбы нормы расхода снарядов не говорят ни о чём. Сравнивать их бессмысленно. А вот если Вы мне ответите для какой дистанции расчитаны нормы снарядов полевой артиллерии о которых Вы писали, то я Вам на эти Ваши вопросы отвечу совершенно точно. Я ещё помню, кое что из ТРов Опять вы не правы. Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели. Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым. От дистанции это никак не зависит.
smax: Sha-Yulin пишет: Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели. Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым То есть сколько снарядов нужно "высыпать" в квадрат, чтобы хоть 1-2 из них по теории вероятностей таки попали в огневую точку, находящуюся "где-то в этом квадрате"?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Cyr: Cyr пишет: Вот не люблю я теории о расовом превосходстве и недочеловеках Странно. А чего ж тогда предложили? Cyr пишет: Как раз насчёт Дьеппа у меня сложилось иное мнение Как раз насчёт Дьеппа советские были ближе к истине. Те цифры которые привёл ув.vova яснее ясного показывают, что никакого превосходства в силах и средствах немцы не имели (Морозову - фэ). Но несмотря на это англичане не только не решили задачу, но и не смогли (или всё же действительно не захотели?) эвакуировать с побережья своих людей, при всём при том, что сорвать эвакуацию и даже серьёзно её затруднить немцам было нечем. Cyr пишет: Так бы сразу и говорили. Фальсификаторов и я ненавижу Тогда Вам придётся пересмотреть своё мнение о Дьеппе. Cyr пишет: любых, а не только англо-американских Американцы отличаются особым цинизмом и агрессивностью в навязывании своего "мнения". Для Ольги: Ольга пишет: Ну примерно 5-10 км В артиллерии не существует дистанции "ну примерно", т.е. Вы этого просто не знаете. Тогда так. Я приведу цифры, но они привязаны к дистанции стрельбы и как мы их будем сравнивать? Поясняю свою мысль. Вот Вы написали, что для "подавления одного пулеметного гнезда требуется 120 76-мм снарядов". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что при стрельбе прямой наводкой такое количество снарядов многократно избыточно. Его вполне хватит на пулемётный батальон. Количество снарядов затрачиваемое на решение задачи стрельбы для одного и того же калибра, зависит от дистанции и условий наблюдения цели. У Вас этих данных нет. Значит прямое сравнение невозможно. И я не вижу смысла толочь воду, обсуждая, что мол приведённые мной цифры неправильные, или кажутся неправильными, или не нравятся кому-то, или ещё что-то. Я их привожу и Вы их принимаете без возражений. Согласны? Sha-Yulin пишет: При использовании точек косоприцельного огня Что такое "точка косоприцельного огня"? Sha-Yulin пишет: Опять вы не правы. Ольга совершенно точно указала нормы расхода снарядов для подавления различных объектов при стрельбе по невидимой цели Я не опровергаю эти нормы. Я хочу знать для каких условий стрельбы они расчитаны. Sha-Yulin пишет: Эта норма показывает, сколько снарядов должно быть потрачено для обработки указаного квадрата, что бы указаный тип цели условно (а обычно и фактически) считался подавленым. От дистанции это никак не зависит Артиллеристы считают иначе. Чем больше дистанция тем больше требуется снарядов. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Что такое "точка косоприцельного огня"? Другое название для ОТ фланкирующего огня. Сидоренко Владимир пишет: Я не опровергаю эти нормы. Я хочу знать для каких условий стрельбы они расчитаны. Сидоренко Владимир пишет: Артиллеристы считают иначе. Чем больше дистанция тем больше требуется снарядов. Вы, наверное, не совсем так у артиллеристов спросили. В данном случае вы именно опровергаете эти нормы, так считаете, что они предназанчены только для конкретной дистанции. На деле, если кучность орудия высока и дистанция невелика, то приходится специально немного менять дальность и направление для того, что бы отработать требуемый квадрат и не всадить все снаряды в одну точку "мимо". Сидоренко Владимир пишет: Вот Вы написали, что для "подавления одного пулеметного гнезда требуется 120 76-мм снарядов". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что при стрельбе прямой наводкой такое количество снарядов многократно избыточно. Его вполне хватит на пулемётный батальон. Эти нормы вырабатывались для артподгтовки или стрельбы с закрытых позиций. Они никакого отношения к прмой наводке не имели.
Сидоренко Владимир: Sha-Yulin пишет: Другое название для ОТ фланкирующего огня Фланкирующий огонь по невидимой цели? Я правильно Вас понял? Sha-Yulin пишет: Вы, наверное, не совсем так у артиллеристов спросили Зачем спрашивать у артиллеристов? Я и сам был командиром БЧ-2 Sha-Yulin пишет: На деле, если кучность орудия высока и дистанция невелика, то приходится специально немного менять дальность и направление для того, что бы отработать требуемый квадрат и не всадить все снаряды в одну точку "мимо". Это Вы в каком-то наставлении прочитали? Или сами придумали? Sha-Yulin пишет: Эти нормы вырабатывались для артподгтовки или стрельбы с закрытых позиций. Они никакого отношения к прмой наводке не имели Разумеется, это просто для наглядности. Нормы расхода зависят от дистанции до цели и условий её наблюдения. Поэтому они никак не могут быть - "одна на все случаи жизни". С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Фланкирующий огонь по невидимой цели? Я правильно Вас понял? Неправильно. Вы почему то смешали понятия. Сидоренко Владимир пишет: Зачем спрашивать у артиллеристов? Я и сам был командиром БЧ-2 Ну тогда откуда такие вопросы? Сидоренко Владимир пишет: Это Вы в каком-то наставлении прочитали? Или сами придумали? В наставлении по работе гаубичной батареи с закрытых позиций. Сидоренко Владимир пишет: Разумеется, это просто для наглядности. Нормы расхода зависят от дистанции до цели и условий её наблюдения. Поэтому они никак не могут быть - "одна на все случаи жизни". Однако нормы на подавление типовых целей (не видимых коммендорам) не привязаны к дистанциям.
Сидоренко Владимир: Sha-Yulin пишет: Неправильно Тогда, пожалуйста, поясните. Sha-Yulin пишет: Ну тогда откуда такие вопросы? Оттуда. В морской артиллерии вероятность попадания зависит от дистанции, а в сухопутной наверное нет. Sha-Yulin пишет: Однако нормы на подавление типовых целей (не видимых коммендорам) не привязаны к дистанциям Для морской артиллерии - привязаны. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Тогда, пожалуйста, поясните. ОТ фланкирующего или косоприцельного огня - предназначена для флангового обстрела атакующего противника и невидима со стороны позиций противника. Сидоренко Владимир пишет: Оттуда. В морской артиллерии вероятность попадания зависит от дистанции, а в сухопутной наверное нет. Передёргиваете. Вероятность попадания по той цели, по которой производится выстрел, конечно зависит от дистанции. А вот когда вопрос касается обработки квадрата с распложеной в нём целью, тогда вступают в силу другие моменты. Сидоренко Владимир пишет: Для морской артиллерии - привязаны. И для обработки площадных целей?
Буйный: Cyr пишет: Фальсификаторов и я ненавижу, любых, а не только англо-американских Сидоренко Владимир пишет: ненавижу англо-американских фальсификаторов военной истории Кстати, товарищи, а как насчёт советского ВМФ? С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя была бы невозможна без корабельной артиллерии, с другой - большая часть стрельб выполнялась с ходу, без береговых корпостов (Ленинград - исключение) и была неэффективна? Как я понял из дискуссии, участникам интересен не только "механизм" артподдержки, но и способность артподдержки оказать решающее воздействие на исход операции. С уважением.
Sha-Yulin: Буйный пишет: Кстати, товарищи, а как насчёт советского ВМФ? С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя была бы невозможна без корабельной артиллерии, с другой - большая часть стрельб выполнялась с ходу, без береговых корпостов (Ленинград - исключение) и была неэффективна? Вы не совсем правы. Исключений очень много. На вскидку - поддержка фланга СОР огнём "Червоной Украины".
Pr.Eugen: Буйный пишет: С одной стороны всегда утверждалось, что длительная оборона Таллина, Ленинграда, Одессы, Севастополя В Таллине огонь корректировали с "Длинного Германа"... Одесса:Уваров в мемуарах пишет об использовании корпостов во время стрельб "Незаможника". Но в Севастополе "Харьков" стрелял по площадям.
Буйный: Pr.Eugen пишет: Уваров в мемуарах пишет Неужели у него есть мемуары? Приведите выходные данные, т.к. интересно почитать воспоминания черноморского миноносника. Sha-Yulin пишет: Исключений очень много Не спорю, но в Ленинграде сложилась наиболее стройная и длительно действовавшая система артподдержки (хотя во многом благодаря специфическим условиям). Интересно, почему на Севере немцы не использовали свои ЭМ для артподдержки войск - ведь мы применяли всё что было - от ЭМ до СКР? Ведь в 44-45 гг на Балтике немцы НК использовали для артподдержки активно и с успехом. Вообще, мне представляется, что если есть многократное превосходство на море и в воздухе, то артподдержка - плевое дело и предмет данной дискусии - чисто административные вопросы организации разведки, связи и расходования ресурсов. А вот примеров эффективной поддержки десанта при ограниченных средствах атаки как-то и не припоминается. С уважением.
smax: Буйный пишет: Интересно, почему на Севере немцы не использовали свои ЭМ для артподдержки войск ИМХО - жалко было. Их (ЭМ) мало, а тут береговые батареи... А если ЭМ выйдут из строя - крупные корабли без эскорта останутся и не смогут выйти на перехват очередной PQ...
Pr.Eugen: Буйный пишет: Неужели у него есть мемуары? Приведите выходные данные, т.к. интересно почитать воспоминания черноморского миноносника. Под руками нет... Как бы во время ремонта не того.... Изданее еще СССРовское. "На ходовом мостике"
vova: Sha-Yulin пишет: ОТ фланкирующего или косоприцельного огня - предназначена для флангового обстрела атакующего противника и невидима со стороны позиций противника. - обычно такие точки невидимы (у ДОТов закрыты стенкой и замаскированы) - и определяются только при атаке. Уничтожить прямой наводкой тяжело: надо разнести насыпь (обычно каменно-земляную), а за ней - бетонную стену. При гаубичном огне - сносят верхнюю насыпь фугасами, а потом стараются пробить бетоный свод бетонобойными - дело практически нереальное при короткой огневой подготовке. Поэтому это применяют при прорыве сильных укрепленных ансамблей. При небольшом числе ДОТов (когда фланкирущий огонь не так плотен) - подходят к ДОТу вплотную (при отсутствии фланкирующего огня другого ДОТа, либо под дымовой завесой, ночью и т.д.) и "давят" его огнеметами, взрывчаткой, бензином, гранатами в амбразуру и т.д. Если фланкирующий огонь обеспечивают ДЗОТы или пулеметные позиции, то они "обрабатывается" гаубицами как обычно: фугасному снаряду все равно куда смотрит амбразура. По точности и рассеиванию от дистанции (азы): http://www.artilleria.narod.ru/glava09.htm#056 Средние нормы расхода снарядов на 1 га площади цели для подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте заблаговременно подготовленой обороны противника при стрельбе на дальность до 10км Калибр - 76 - 85 - 100 - 122/130 - 152 - 203 расход - 480 - 450 - 320 - 200 - 150 - 60"
vova: Ольга пишет: То есть подавил одну батарею или десяток пулеметов. (Подавил - не уничтожил) - 12 эсминцев - по 1000 снарядов - 30-35 опорных пунктов (100х100м - взводный опорный пункт), 4 крейсера (20 опорных пунктов) и 2 линкора -еще что то около 20-30 га перепахали. Т.е. в пыль должны были растоптать 70-80 взводов или батарей, при нормальной разведке целей. На 4 км пляже и непосредственно за ним (кто участвовал в отражении высадки на "Омахе") находились: 2-й батальон 915 полка 1-й батальон 916 полка + подошедший "фузилерский" батальон 362 дивизии и 2 дивизиона 105мм гаубиц артиллерийского полка. В немецком батальоне обычно 16 взводов, в дивизионе - 3 батареи. Т.е. "накрыть осмысленно" надо было 38 га (подходивших фузилеров разогнала бы обычная батарея 122мм гаубиц с корректировкой - это не опорный пункт с окопами, щелями, блиндажами - артналет на марше - страшная штука) - т.е. количество выпущенных 100-120мм снарядов - около 10000-12000 штук - что бы стереть в пыль обороняющихся. А вот если пулять в белый свет, как в копеечку - то ситуацию не улучшили ни линкоры, ни крейсера, ни тяжелые бомберы, ни истребители-бомбардировщики, ни установки залпового огня на баржах - пыли много - толку чуть ... "Омаху" с Дьеппом роднит одно: и там и там БЫЛО таки оказано хоть какое то сопротивление, наличие или отсутствие тяжелых кораблей на саму ВЫСАДКУ особо не повлияло. Просто результат был запланирован разный: либо рейд с быстрой эвакуацией, либо захват плацдарма для выгрузки войск и снаряжения. Такие же результаты и были бы получены даже имей англичане линкоры в Дьеппе, или не имей американцы крейсеров и линкоров на "Омахе".
САМ: Это Вы здорово подитожили! Но у меня другой вопрос - организация артиллерийской поддержки при противодействии кораблей противника. Такая ситуация случилась у Касабланки. Корабли, которые вели бой с береговыми батареями и поддерживали огнем высаживающийся десант, неожиданно вынуждены были отражать атаку вражеских морских сил, рвавшихся к месту высадки. Атака была отбита, но французские корабли не координировали свои действия с береговой артиллерией и авиацией, а их подводные лодки стреляли неточно. При серъезном противодействии на берегу и лучше организованной и более удачной атакой морских сил десант был бы разбит. У Дакара, например, англичане сразу свернули операцию после того, как французская подводная лодка торпедировала линкор.
Cyr: САМ пишет: У Дакара, например, англичане сразу свернули операцию после того, как французская подводная лодка торпедировала линкор. А у Салерно не свернули, хотя "Урспайт" по полной получил. Дакар был свёрнут по др. причинам.
САМ: Cyr пишет: А у Салерно не свернули, хотя "Урспайт" по полной получил. Там не было противодействия вражеских морских сил. Cyr пишет: Дакар был свёрнут по др. причинам. В Дакаре находилось значительное количество боеготовых кораблей. Береговая оборона подавлена не была. При поврежденном линкоре, вдали от баз и ожидаемом сопротивлении на берегу англичанам не на что было расчитывать. А Касабланку и Дакар я привел как примеры попыток помешать группе поддержки выполнить свою задачу.
Scharnhorst: САМ пишет: В Дакаре находилось значительное количество боеготовых кораблей. Береговая оборона подавлена не была В Дакаре французские вишисты наглядно показали, что принимать сторону Де Голля они ну никак не намерены. Англичанам этого хватило, и операция была свернута. Все остальные объяснения - второго порядка
САМ: Scharnhorst пишет: В Дакаре французские вишисты наглядно показали, что принимать сторону Де Голля они ну никак не намерены. Они это показали использованием против сил вторжения все своих наличных сил. Еще один момент - срыв высадки десанта неподавленной береговой обороной. Примеры - Осло в 1940г. и первый штурм о.Уэйк в 1941г., хотя и в том и в другом случаях сил для этого было предостаточно.
vova: САМ пишет: Еще один момент - срыв высадки десанта неподавленной береговой обороной. Примеры - Осло в 1940г. и первый штурм о.Уэйк в 1941г., хотя и в том и в другом случаях сил для этого было предостаточно. - так речь не о том, что при любом кретинизме высадка заканчивается успешно, а о том, что необходимы ли тяжелые корабли при высадке десанта и насколько необходимы ... - переть на неразведанный берег, или на тяжелую береговую батарею в лоб - можно и по лбу получить. Высади немцы с планеров диверсантов на норвежские береговые батареи (как на форты в Бельгии) - и "Блюхер" бы спокойно прошел ( а может и вообще не нужен был бы в фиордах)
Pr.Eugen: vova пишет: Высади немцы с планеров диверсантов на норвежские береговые батареи (как на форты в Бельгии) - и "Блюхер" бы спокойно прошел ( а может и вообще не нужен был бы в фиордах) Прочитайте описание ландшафта Осло-фоьрда...Какие планеры???
Сидоренко Владимир: Для vova: Здравствуйте! vova пишет: По точности и рассеиванию от дистанции (азы): Отлично! Прекрасная вещь, очень полезная для нашего ув.Sha-Yulin'а. Надеюсь, он не будет больше утверждать, что: "когда вопрос касается обработки квадрата с распложеной в нём целью, тогда вступают в силу другие моменты". vova пишет: Т.е. в пыль должны были растоптать 70-80 взводов или батарей, при нормальной разведке целей Совершенно верно. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Pr.Eugen пишет: Прочитайте описание ландшафта Осло-фоьрда...Какие планеры??? Совершенно верно! Успех воздушного десанта на Осло был обусловлен полным отсутствием сопротивления со стороны противника, морской же десант, на который делалась основная ставка, был отражен силами береговой обороны.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: ОТ фланкирующего или косоприцельного огня - предназначена для флангового обстрела атакующего противника и невидима со стороны позиций противника В общем-то, ув.vova уже всё объяснил. Такая точка обычно обнаруживается уже при атаке пехоты. Чтобы быстро выдать целеуказание артиллерии, вместе с пехотой идут артиллерийские офицеры со своими связистами (в смысле так должно быть, но на практике, конечно, бывает по разному). Sha-Yulin пишет: Передёргиваете Ой какое неосторожное заявление. Sha-Yulin пишет: Вероятность попадания по той цели, по которой производится выстрел, конечно зависит от дистанции. А вот когда вопрос касается обработки квадрата с распложеной в нём целью, тогда вступают в силу другие моменты "Моменты" одни и те же. Sha-Yulin пишет: И для обработки площадных целей? И для них. Поскольку спор становится беспредметным выложу-ка я цифры. Ждал я ответа Ольги, но видно не судьба. I. Нормы расхода снарядов (принятые в советском ВМФ) Цель - батарея укрытых буксируемых орудий (миномётов) Задача стрельбы - подавление Калибр: 100-мм - 540 снарядов; 130-мм - 330 снарядов; 152-мм - 270 снарядов. Цель - батарея открыто расположенных буксируемых орудий (миномётов) Задача стрельбы - подавление Калибр: 100-мм - 225 снарядов; 130-мм - 120 снарядов; 152-мм - 90 снарядов. Цель - укрытая живая сила и огневые средства в опорном пункте (оборона подготовлена и занята заблаговременно) Задача стрельбы - подавление на площади в 1 га Калибр: 100-мм - 480 снарядов; 130-мм - 300 снарядов; 152-мм - 225 снарядов. Примечание. 1. Нормы расхода снарядов даны при стрельбе на дистанции до 10 км (55 каб) включительно.При больших дистанциях стрельбы нормы расхода снарядов увеличиваются на 1/10 на каждый километр (5 каб) по всем целям, кроме колонн. 2. Если цель наблюдаемая (корпостами), нормы расхода снарядов уменьшаются на 1/4. 3. При стрельбе кораблей с якорных огневых позиций, нормы расхода снарядов уменьшаются в 1.5 раза. Из этого: а) чем больше дистанция, тем больше норма снарядов; б) (персонально для Ольги) 1127 снарядов американского ЭМ достаточно для подавления не одной, как Вы считали, а трёх батарей или окопавшейся на трёх гектарах пехоты, при том условии, что цели не наблюдались с корабля и старший артиллерист стрелял с использованием ВТН. II. Средний расход ОФ снарядов Nт, требуемый для уничтожения видимой с корабля огневой точки (с учетом пристрелки) Калибр орудий 25-30 мм Дистанция стрельбы (каб): 10 - 60 снарядов; 20 - 65 снарядов; 30 - 75 снарядов. То же самое. С ростом дистанции растёт и норма снарядов. Что Вы теперь скажете ув.Sha-Yulin? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Отлично! Прекрасная вещь, очень полезная для нашего ув.Sha-Yulin'а. Надеюсь, он не будет больше утверждать, что: "когда вопрос касается обработки квадрата с распложеной в нём целью, тогда вступают в силу другие моменты". Не стоит так выступать, раз уж облажались. Вова по сути подтвердил написаное мною. А про связь точности с дистанцией я знаю не хуже вас. Просто в данном случае это к вопросу не относится. Сидоренко Владимир пишет: В общем-то, ув.vova уже всё объяснил. Такая точка обычно обнаруживается уже при атаке пехоты. Чтобы быстро выдать целеуказание артиллерии, вместе с пехотой идут артиллерийские офицеры со своими связистами (в смысле так должно быть, но на практике, конечно, бывает по разному). Мимо. Точка часто бывает обнаружена заранее. Просто в виду её невидимости в момент для артиллеристов и корректировщиков приходится обрабатывать район цели, опираясь на нормативы (ибо факт поражения/непоражения цели то же не виден). Так что я объяснил, Вова объяснил, а вы так и не поняли. Сидоренко Владимир пишет: Примечание. 1. Нормы расхода снарядов даны при стрельбе на дистанции до 10 км (55 каб) включительно.При больших дистанциях стрельбы нормы расхода снарядов увеличиваются на 1/10 на каждый километр (5 каб) по всем целям, кроме колонн. Отлично! От 0 до 10 км норма неизменная? Видно и кучность то же не отличается? Ну исходя из вашей логики. А то, что на больших дистанциях нормы начинают увеличиваться, вызвано тем, что рассеивание начинет превышать размеры теоретического поражаемого квадрата. Сидоренко Владимир пишет: То же самое. С ростом дистанции растёт и норма снарядов. Что Вы теперь скажете ув.Sha-Yulin? Не попали . Ваш ответный ход.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Sha-Yulin пишет: Ваш ответный ход Так это такие "шахматы"? "Мой ход - твой ход?" Ничего не получится, я же сразу написал, что не стану толочь воду. Продолжения не будет. Можете засчитать себе победу в "матче" в виду неявки противника Sha-Yulin пишет: Не попали Неужели? Ну, ещё раз. Для подавления укрытой живой силы и огневых средств в опорном пункте на площади в 1 га, на дальности 10 км требуется 300 130-мм снарядов. На подавления укрытой живой силы и огневых средств в опорном пункте на той же площади в 1 га, но на дальности 15 км - уже 450. Чем больше дальность - тем больше расход снарядов. "Квадрат" который "требуется обработать" один и тот же, а вот нормы - разные. Что здесь ещё требуется объяснять я не вижу. Sha-Yulin пишет: Отлично! От 0 до 10 км норма неизменная? Нет, конечно. Просто в нашем флоте не было принято планировать районы маневрирования крейсеров и эсминцев (это для их артиллерии - 152, 130 и 100-мм - вышеприведённые цифры) при стрельбе по береговым целям на дальности меньшей 10 км. Потому в руководстве и не выполнены расчёты для более коротких дистанций. Sha-Yulin пишет: А то, что на больших дистанциях нормы начинают увеличиваться, вызвано тем, что рассеивание начинет превышать размеры теоретического поражаемого квадрата Для ближних дистанций я привёл нормы для МЗА, это стрельба прямой наводкой. Так там тоже нормы снарядов увеличиваются с ростом дистанции, хотя это не площадная цель, т.е. никаких "квадратов". Правда Вы их почему-то не прокомментировали, впрочем это уже неважно. Sha-Yulin пишет: Не стоит так выступать, раз уж облажались Ну-ну Помнится, Вы уже вещали с таким же апломбом про броню японских крейсеров из стали DS. Грозились всё проверить и опровергнуть приведённые мной данные. До сих пор проверяете, как я погляжу. А кто из нас облажался на этот раз, люди почитают и сами решат. Собственно говоря, все эти цифры и выводы не мои. Это расчёты выполненные специалистами советского ВМФ для использования специалистами же. И вот появляетесь Вы и начинаете меня учить, что это всё "не так". А на каком основании? Вы что морской артиллерист? Нет. Так чему Вы меня в вопросах применения морской артиллерии можете "научить"? Тому, что прочли в нескольких популярных книжках? Так я знаю гораздо больше, чем там написано. И не потому, что я такой умный, а потому, что меня этому учили. А Вас - нет. Конечно, сами Вы можете продолжать оставаться при своём мнении. Я не против. Я не стану убеждать ни Вас, ни кого-либо другого. Я привёл цифры и методику, а дальше, как хотите. Можете принять, можете отвергнуть. Всего хорошего.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Так это такие "шахматы"? "Мой ход - твой ход?" Ничего не получится, я же сразу написал, что не стану толочь воду. Продолжения не будет. Можете засчитать себе победу в "матче" в виду неявки противника Зачем? Сидоренко Владимир пишет: Неужели? Ну, ещё раз. Для подавления укрытой живой силы и огневых средств в опорном пункте на площади в 1 га, на дальности 10 км требуется 300 130-мм снарядов. На подавления укрытой живой силы и огневых средств в опорном пункте на той же площади в 1 га, но на дальности 15 км - уже 450. Чем больше дальность - тем больше расход снарядов. "Квадрат" который "требуется обработать" один и тот же, а вот нормы - разные. Что здесь ещё требуется объяснять я не вижу. Только одно. Почему на дальности и километр, и 5 км, и 10 км норматив один и тот же? Сидоренко Владимир пишет: Нет, конечно. Просто в нашем флоте не было принято планировать районы маневрирования крейсеров и эсминцев (это для их артиллерии - 152, 130 и 100-мм - вышеприведённые цифры) при стрельбе по береговым целям на дальности меньшей 10 км. Потому в руководстве и не выполнены расчёты для более коротких дистанций. Зато в полевой артиллерии вполне принято, а нормативы там считаются так же. Вот ведь незадача какая. Сидоренко Владимир пишет: Для ближних дистанций я привёл нормы для МЗА, это стрельба прямой наводкой. Так там тоже нормы снарядов увеличиваются с ростом дистанции, хотя это не площадная цель, т.е. никаких "квадратов". Правда Вы их почему-то не прокомментировали, впрочем это уже неважно. А почему я должен был их комментировать? Я разве по ним спорил? Там вы всё правильно написали. Сидоренко Владимир пишет: Ну-ну Помнится, Вы уже вещали с таким же апломбом про броню японских крейсеров из стали DS. Грозились всё проверить и опровергнуть приведённые мной данные. До сих пор проверяете, как я погляжу. Освежите этот момент. Видно забыл. Но раз обещал, то ответ дам, только напомните ветку. Сидоренко Владимир пишет: Собственно говоря, все эти цифры и выводы не мои. Это расчёты выполненные специалистами советского ВМФ для использования специалистами же. И вот появляетесь Вы и начинаете меня учить, что это всё "не так". А на каком основании? Вы что морской артиллерист? Нет. Так чему Вы меня в вопросах применения морской артиллерии можете "научить"? Тому, что прочли в нескольких популярных книжках? Так я знаю гораздо больше, чем там написано. И не потому, что я такой умный, а потому, что меня этому учили. А Вас - нет. Ой, сколько гонору и пафосу. Вот только опять мимо тазика. Я вас не учу по вопросам морской артиллерии. И если вы не будете так азартно возмущаться, то заметите, что только объяснил вам, что вы ошибочно наехали на Ольгу по тому моменту, где она была права, пусть и для частного случая. Медальками можете не трясти. Конечно вас учили, но учили не только вас. Я в своё время эти данные по нормативам подавления различных целей получил от старейшего сотрудника артиллерийского отдела артмузея в Питере. Он мне и разъяснял их суть. Он же в своё время и участвовал в их составлении. Сидоренко Владимир пишет: Конечно, сами Вы можете продолжать оставаться при своём мнении. Я не против. Я не стану убеждать ни Вас, ни кого-либо другого. Я привёл цифры и методику, а дальше, как хотите. Можете принять, можете отвергнуть. А что-же тогда столько буковок?
Сидоренко Владимир: Sha-Yulin
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Sha-Yulin То есть ответить по существу нечего и я прав? Ну тогда чего так шумели?
Pr.Eugen: Господа,тема судя по-всему тихо умерла...
полная версия страницы