Форум » Вторая мировая война » Про крейсера и около них. » Ответить
Про крейсера и около них.
smax: Несколько вопросов, навеянных "Крейсерами второй мировой" 1. На некоторые английские КР в 1944 поставили "станции постановки помех 650". Что они из себя представляли? 2. КР-МЗ Apollo с 16.02 по 11.04 1945 ставил противолодочные МЗ в Ирландском море. Что, в 1945 немецкие ПЛ настолько беспокоили союзников? 3. Он же 22.04.1945 выставил 276 мин у входа в Кольскй залив. Зачем? 4. КрТ London 21.04 1949 поврежден огнем китайской береговой артиллерии во время "инцидента на р. Янцзы". Что за инцидент? 5. 1.12.1941 западнее о. Св. Елены КрТ Dorsetshire был безуспешно атакован ПЛ "U-A". А это разве не малая\прибрежная ПЛ? 6. А почему в книжке нет "Аляски"? 7. На КР Achilles в 1944 поставили радары 293, 281В, 277, 285 (два), 282 (четыре) и оборудование для наведения истребителей. А зачем столько одинаковых радаров? 7. Когда Achilles был в составе индийского флота. он участвовал в боевых действиях против португальских анклавов Гоа и Диу. А что за боевые действия? 8. На КР типа Town боезапас в мирное время - 150 выстр. на башню, а в военное - 200. А почему\зачем в мирное меньше? Заранее спасибо.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Сумрак: smax пишет: 5. 1.12.1941 западнее о. Св. Елены КрТ Dorsetshire был безуспешно атакован ПЛ "U-A". А это разве не малая\прибрежная ПЛ? Еще в 40-м году "U-A" действовала на широте Фритауна. Ее как раз заправлял "Pinguin". Он же привез и передел на нее припасы и 15 торпед.
Буйный: smax пишет: 3. Он же 22.04.1945 выставил 276 мин у входа в Кольскй залив. Зачем? Заграждение носило противолодочный характер и выставлено по просьбе командования СФ, т.к. в этот период немецкие ПЛ резко активизировались. С уважением.
smax: Буйный пишет: этот период немецкие ПЛ резко активизировались. хм... за 16 дней до капитуляции... что это они активизировались? О душе пора думать... Или "поубиваю проклятых коммунистов сколько смогу напоследок (тем более, что ПЛО там не чета союзнической, а если плохо воевать буду - глядишь и в морпехи могут отправить, Берлин защищать)"?
Scharnhorst: smax пишет: 2. КР-МЗ Apollo с 16.02 по 11.04 1945 ставил противолодочные МЗ в Ирландском море. Что, в 1945 немецкие ПЛ настолько беспокоили союзников? 3. Он же 22.04.1945 выставил 276 мин у входа в Кольскй залив. Зачем? Как ни странно, именно эти два района стали местмами повышенной активности у-бот-ваффе в самом конце войны. smax пишет: КрТ London 21.04 1949 поврежден огнем китайской береговой артиллерии во время "инцидента на р. Янцзы". Что за инцидент? Это надо отдельную ветку завести и ув. Hai Chi спросить - он знаток подобных вещей. Вкратце: союзники попытались восстановить довоенный порядок в Китае, но цзедунцы объяснили им, что не выйдет. При этом пострадало несколько кораблей. Что-то вроде было у Донца. smax пишет: ПЛ "U-A". А это разве не малая\прибрежная ПЛ? Полезно иногда смотреть справочники... Лодку водоизмещением свыше 1000 т трудно назвать прибрежной. smax пишет: А почему в книжке нет "Аляски"? Потому что она была в Энциклопедии линкоров (как и "Кронштадт" собсна...) smax пишет: На КР Achilles в 1944 поставили радары 293, 281В, 277, 285 (два), 282 (четыре) и оборудование для наведения истребителей. А зачем столько одинаковых радаров? Тип 285 - радар управления огнем средней и зенитной артиллерии, ставился на директор типа HACS - соответственно, по числу директоров Тип 282 - радар упраления огнем 40-мм автоматов. Тоже по числу директоров smax пишет: Когда Achilles был в составе индийского флота. он участвовал в боевых действиях против португальских анклавов Гоа и Диу. А что за боевые действия? Индусы пытались убрасть со своей земли оставшихся колонизаторов. Было описание в одной из работ ув. Эксетера - посмотрите в Альманахе ВИФа. smax пишет: На КР типа Town боезапас в мирное время - 150 выстр. на башню, а в военное - 200. А почему\зачем в мирное меньше? Чтобы уложиться в договорное водоизмещение.
Lut: smax пишет: хм... за 16 дней до капитуляции... что это они активизировались? О душе пора думать... Ну это вы напрасно. Если не ошибаюсь, в этот период активно действовали в море лодки XXIII серий и две лодки XXI серии. С февраля 1945 они совершили 10 походов к восточному побережью Англии и устью Тэмзы. Плюс некоторые лодки прорывались из Германии в Атлантику для бегства в Латинскую Америку.
Alexey RA: smax пишет: 1. На некоторые английские КР в 1944 поставили "станции постановки помех 650". Что они из себя представляли? "В период с октября по ноябрь 1943 года английский флот получил приблизительно 200 комплектов устаревших армейских радиолокационных станций "Тип 650", работавших на соответствующих частотах.Так как требовалось одновременно передавать сигналы более чем на одной частоте, на каждом корабле следовало установить два комплекта этой станции. Первый комплект разместили на борту ФР "Woodpecker" в декабре 1943, и ко времени высадки вНормандии такие комплкты имелись на нескольких кораблях огневой поддержки. К концу 1945 британский флот принял на вооружение улучшенный вариант станции активных радиопомех, известный как "Тип 651", который использовался и в течение первых послевоенных лет." Титушкин С.И. Противокорабельное авиационное управляемое оружие в боевых действиях на море в годы ВМВ // Гангут. №40. 2007 г. с.62.
Cyr: smax пишет: На некоторые английские КР в 1944 поставили "станции постановки помех 650". Что они из себя представляли? Для борьбы с немецкими планирующими бомбами.
smax: всем большое спасибо
smax: Опять про крейсера. 1. В 1942 Bolzano хотели переоборудовать в "полуАВ". Авиагруппа - 12 истребителей. Есть только возможность старта, посадка - на берегу. А зачем такое нужно? Ну то есть такой немаленький корабль с авиагруппой на один вылет. Ну я понимаю еще такое на МАС-ах, но тут. ИМХО - перебор. 2. "Как всем известно" итальянцы орудия ГК на крейсерах ставили в одну люльку. Из-за этого они получались слишком близко, из-за этого - большое рассеивание. А можно было при такой конструкции одновременно стрелять только одним орудием в башне? То есть полузалпами? 3. Condottieri серии А. В 1938-39 на них установили бомбометы. А у них какая-то гидроакустическая аппаратура была или должны были бомбы кидать так, "для профилактики"?
Scharnhorst: smax пишет: В 1942 Bolzano хотели переоборудовать в "полуАВ". Авиагруппа - 12 истребителей. Есть только возможность старта, посадка - на берегу. А зачем такое нужно? Ну то есть такой немаленький корабль с авиагруппой на один вылет. Ну я понимаю еще такое на МАС-ах, но тут. ИМХО - перебор. На нем еще грузовые трюмы собирались устроить. Хотите подробностей - читайте МорКам-4-2007 smax пишет: А можно было при такой конструкции одновременно стрелять только одним орудием в башне7 То есть полузалпами? Можно, но зачем? Заряжать-то по одному все равно не получится. К тому же, у итальянцев проблемы с самой баллистикой орудий были серьезные. smax пишет: Condottieri серии А. В 1938-39 на них установили бомбометы. А у них какая-то гидроакустическая аппаратура была или должны были бомбы кидать так, "для профилактики"? В годы войны для профилактики кидалось никак не меньше 50% бомб.
smax: Scharnhorst пишет: Можно, но зачем? Заряжать-то по одному все равно не получится. К тому же, у итальянцев проблемы с самой баллистикой орудий были серьезные. а почему не получится заряжать по-одному? ну одной проблемой меньше... если стрелять залпом - имеем проблему с баллистикой+большое рассеивание, а если полузалпом - то только проблему с баллистикой
Буйный: smax пишет: Несколько вопросов, навеянных "Крейсерами второй мировой" Для меня было откровением, что КРТ типа "Тоне" были просто тяжелыми крейсерами - всегда считал, что это авианесущие гибриды типа "Готланда"! Это точно-точно? И исчо, почемк про КР ПВО "Этна" написано два раза (у Итальянцев и Сиамцев), а КРТ "Петропавловск" - один раз у немцев? Тема, что "Лазарь Каганович" закончил службу из-за повреждений от тайфуна 19 сентября 1958 г. не подтвердилась? С уважением.
Scharnhorst: smax пишет: а почему не получится заряжать по-одному? Потому что люлька общая. Заряжание производится при фиксированном угле. Т.е. или стреляем, или заряжаем. smax пишет: а если полузалпом - то только проблему с баллистикой Не только. Еще со скорострельностью. Буйный пишет: почемк про КР ПВО "Этна" написано два раза (у Итальянцев и Сиамцев), а КРТ "Петропавловск" - один раз у немцев? Потому что "Петропавловск" от "Лютцова" отличался только названием, а для достройки сиамцев разрабатывался новый проект с мнодеством всевозможных индивидуальных "фишек" Буйный пишет: Для меня было откровением, что КРТ типа "Тоне" были просто тяжелыми крейсерами - всегда считал, что это авианесущие гибриды типа "Готланда"! Это точно-точно? "Тоне" даже по числу орудий не проигрывал своим "одноклассникам", просто за счет их несколько необычного размещения удалось усилить авиационную компоненту вооружения. Про "Готланд" этого сказать нельзя - у него возможность несения самолетов превалировала над обеспечением баланса остальных характеристик. Одни казематы ГК чего стоят
Titanic: Буйный пишет: "Лазарь Каганович" закончил службу из-за повреждений от тайфуна 19 сентября 1958 г. не подтвердилась? Он повреждения получил, но служба его вроде окончилась в связи с хрущевской борьбой с крейсерами.
smax: Scharnhorst спасибо понятно. Еще вопросы. 1. San Giorgio. 21.01.1941 поврежден в Тобруке полевой артиллерией англичан, и в ночь на 22.01.41 взорван экипажем в гавани. А какие повреждения получил корабль от полевой артиллерии. что не смог выйти в море? 2. Bari и Taranto в 1934-37 были переоборудованы в "колониальные крейсера". Написано, что заменили котлы, добавили зениток. Вроде бы обычная модернизация - что "колониального"-то?
Scharnhorst: smax пишет: San Giorgio. 21.01.1941 поврежден в Тобруке полевой артиллерией англичан, и в ночь на 22.01.41 взорван экипажем в гавани. А какие повреждения получил корабль от полевой артиллерии. что не смог выйти в море? А он и не пытался. Было располряжение итальянского командования оставаться в базе до последнего, потом взорвать корабль. Вообще же, полевая артиллерия разная бывает, вплоть до 203-мм гаубиц smax пишет: Bari и Taranto в 1934-37 были переоборудованы в "колониальные крейсера". Написано, что заменили котлы, добавили зениток. Вроде бы обычная модернизация - что "колониального"-то? Наверняка жилые помещения переоборудовались, плюс к тому, скорость упала настолько, что крейсером такой корабль мог считатьься с огромной натяжкой. Наконец, сами итальянцы их так классифицировали.
smax: "Еще парочка" (с) :-) 1. De Ruyter. Написано. что одноорудийная установка ГК "была приспособлена для стрельбы осветительными снарядами". А что, нужно как-то приспосабливать установку для стрельбы разными типами снарядов? 2. Tromp. В начале статьи написано, что эти крейсера строились для противодействия новейшим японским ЭМ, а в конце - что они должны были заменить устаревшие БрБО Hertog Hendric и Jakob van Heemskerck. Как-то ИМХО первая часть не очень сочетается со второй. Или БрБО тоже предназначались для борьбы с ЭМ?
asdik: smax пишет: а почему не получится заряжать по-одному? ну одной проблемой меньше... если стрелять залпом - имеем проблему с баллистикой+большое рассеивание, а если полузалпом - то только проблему с баллистикой А почему не решить проблему смещением стволов вдоль оси, как у британцев на 3-х орудийных башнях?
Scharnhorst: smax пишет: De Ruyter. Написано. что одноорудийная установка ГК "была приспособлена для стрельбы осветительными снарядами". А что, нужно как-то приспосабливать установку для стрельбы разными типами снарядов? Это лучше у Алекса спросить - он профессиональный артиллерист. Но ИМХО, там разный тип заряда используется, а это может требовать некоторых особенностей конструкции зарядной каморы. smax пишет: Tromp. В начале статьи написано, что эти крейсера строились для противодействия новейшим японским ЭМ, а в конце - что они должны были заменить устаревшие БрБО Hertog Hendric и Jakob van Heemskerck. Как-то ИМХО первая часть не очень сочетается со второй. Или БрБО тоже предназначались для борьбы с ЭМ? Тут некоторая подмена понятий. Одно с другим никак не связано. Строились они для борьбы с ЭМ - это назначение. А заменит ББО они должны были в составе флота - это имеет отношение к штатной структуре. Со вводом в строй крейсеров броненосцы выводились.
smax: КрТ типа Wichita. "В проекте удалось устранить основной недостаток предыдущих 203-мм установок, дававших слишком большой разброс снарядов в залпе из-за малого расстояния между осями орудий". То есть американцы тоже этим страдали? Никогда не слышал. Если про италянцев это из серии "всем известно", то про американцев - для меня - новость. А моряки на это жаловались? А у них почему - тоже общая люлка или просто башни тесные? Один из КрТ типа Baltimore назывался Canderra. А почему вдруг такое великобританское название? КрЛ Omaha. 4.1.1941 задержал немецкий блокадопрорыватель Rio Grande. И что потом с ним, блокадопрорывателем, стало (до вступления вСША в войну еще далеко)? На КрТ типа Des Monies были автоматические установки ГК. А что там собственно автоматизировано было, по сравнению с предыдущими?
Pr.Eugen: smax пишет: То есть американцы тоже этим страдали? Никогда не слышал. Если про италянцев это из серии "всем известно", то про американцев - для меня - новость. А моряки на это жаловались? А у них почему - тоже общая люлка или просто башни тесные? Страдали...Общая люлька:межосевое расстояние у стволов 117 см. smax пишет: Один из КрТ типа Baltimore назывался Canderra. А почему вдруг такое великобританское название? В память об HMAS Canberra,погибшем 09.08.42 в бою у о.Саво. smax пишет: На КрТ типа Des Monies были автоматические установки ГК. А что там собственно автоматизировано было, по сравнению с предыдущими? Весь цикл заряжания:огневая производительность КРТ 90 выстр/мин.
smax: Pr.Eugen пишет: Страдали...Общая люлька:межосевое расстояние у стволов 117 см. А в книжке про итальянцев написано "общая люлька", а про американцев - нет Pr.Eugen пишет: В память об HMAS Canberra,погибшем 09.08.42 в бою у о.Саво. Это да, но крейсер-то был австралийский. Что, у американцев своих погибших не осталось? Pr.Eugen пишет: Весь цикл заряжания:огневая производительность КРТ 90 выстр/мин. А на каком-нибудь Балтиморе - там что, 203мм снаряды и заряды к ним вручную таскали? Кстати, а при таком темпе стрельбы - на сколько боезапаса хватало? Минут 10?
Cyr: smax пишет: Это да, но крейсер-то был австралийский. Что, у американцев своих погибших не осталось? Из уважения к союзнику. smax пишет: 4.1.1941 задержал немецкий блокадопрорыватель Rio Grande. И что потом с ним, блокадопрорывателем, стало (до вступления вСША в войну еще далеко)? Правильно 4.1.1944. Блокадопрорыватель потоплен. В 1941 г. "Омахой" был захвачен другой немецкий блокадопрорыватель - Odenwald (6.11.1941). Он стал называться Willmoto, с 1942 г. - Blenheim.
Scharnhorst: smax пишет: А у них почему - тоже общая люлка или просто башни тесные? Люлька не была общей, но расстояние между стволами было маленьким, и раздельное вертикальное наведение отсутствовало. На остальные вопросы уже ответили...
NMD: smax пишет: То есть американцы тоже этим страдали? Никогда не слышал. Если про италянцев это из серии "всем известно", то про американцев - для меня - новость. А моряки на это жаловались? А у них почему - тоже общая люлка или просто башни тесные? Башни -- ещё теснее чем кажется, т.к. погон американцы меряли не по центру катков а по их внешнему габариту. А что не жаловались -- так ведь итальянцы стреляли залпами, а американцы по-орудийно.
smax: NMD пишет: А что не жаловались -- так ведь итальянцы стреляли залпами, а американцы по-орудийно. А тогда откуда большой разброс?
Scharnhorst: NMD пишет: американцы по-орудийно Зачем стрелять поорудийно при общем механизме вертикальной наводки? На поздних КРТ (начиная с "Уичиты") это оправданно, на ранних - сомневаюсь
NMD: Scharnhorst пишет: Зачем стрелять поорудийно при общем механизме вертикальной наводки? Так это ж эта... Кэмпбелл... An important difference from British practice was that the USN did not fire all guns simultaneously from the director, but used independent firing so that the various shots of a salvo were seldom fired at quite the same instant.
Hai Chi: Инцидент на Янцзы: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/531/531704.htm
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: А в книжке про итальянцев написано "общая люлька", а про американцев - нет Ну как же можно плохо написать про американцев. Это же дурной тон. Ругать можно только русских, японцев и всех остальных азиатов. Ещё итальянцев и, иногда, немцев. Французов следует снисходительно похлопывать по плечу. А вот американцев ни-ни... С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир Ваша ирония вполне понятна, даже более того... Но люлька у амеров НЕ была общей, что наглядно демонстрирует снимок башни №3 "Саванны" после известного попадания немецкой планирующей бомбы. Если бы люлька была общей, левое орудие не могло так опуститься
NMD: Scharnhorst Но ведь это 6" крейсер. А на 8", как Вы сами написали выше, до самой "Уичиты" были общие люльки.
Scharnhorst: Не совсем так. Общие люльки были только до "Портленда" и "Индианаполиса". На "Нью-Орлинах", насколько я понимаю, конструкция башен была подобна "Бруклинам" - т.е. люльки раздельные, но механизм вертикальной наводки - только совместный. А начиная с "Уичиты" каждый ствол мог наводиться по вертикали самостоятельно.
smax: Спасибо всем за разъяснения. Книжка подходит к концу, но еще не кончилась :-) В основном про фанцузов. 1. Обратил внимание, что у французских крейсеров клипперский форштевнь. А какие он дает преимущества? А недостатки? 2. Suffren. Написано: "При проектировании особое внимание уделено защите... броня должна выдерживать попадания 140мм снарядов...". Защита КрТ от 140мм - это "особое внимание"? Ну тут ладно - все в мире относительно. Интересно другое - а откуда такой калибр - 140мм? Вроде у главных противников - итальянцев - 135мм. у самих французов - 138мм, у англичан - 127мм. у немцев - 127 или 150мм... ИМХО 140мм было только у японцев, но разве они были для французов настолько важными соперниками, чтобы "под них" защиту делать? 3. Algerie. Написано, что он оказал влияние на более поздний Adm. Hipper, но при этом превосходил его по огневой мощи. За счет чего превосходил? 4. Duguay Trouin. "К началу WW2 был разработан силовой привод горизонтальной наводки башен ГК..." а что такое силовой привод в этом контексте? 5. Написано, что 3-орудийные башни ГК французских КрЛ с углом возвышения 45гр. в целом характеризовались как чрезвычайно удачные. в отличие от 3-орудийных башен с углом возвышения 90гр, разрабатывавшихся для ЛК типа Rishelieau. А что не так с линкорными башнями? 6. Emilie Bertin 23-27.9.39 совершил поход из Бизерты в Бейрут с целью эвакуации 57т. золота, принадлежащего Банку Польши. А Бейрут тогда не английский был разве - от кого эвакуировать? 7. В октябре - декабре 1939 ЛК Dunkerque и КрЛ Jean de Vienne и Marseilliaise доставили в Галифакс часть французского золотого запаса. А с чего это французы в октябре 1939 стали золото за океан перевозить? 8. Фото КрЛ Gloire 1944 года. Маскировочная окраска - на светлом фоне темные горизонтальные слегка ломаные линии. Никогда раньше такой не видел. Для чего? Насколько эффективна? 9. Он же. 12.9.1942 принимал участие в спасении пассажиров лайнера Laconia, потопленного U-156. Это после того, как uboat-ы его бросили? 10. Он же. В декабре 1944 совершил поход в США "со специальной миссией". Что за миссия? с французами вроде все, теперь про шведов. 11. А зачем шведам нужен был авианесущий крейсер? Какие задачи перед ним предполагалось ставить? 12. Написано, что в 30-40-х у Швеции был большой опыт сотрудничества с Италией. А какого рода сотрудничество? Спасибо заранее.
Андрей Рожков: smax пишет: 12. Написано, что в 30-40-х у Швеции был большой опыт сотрудничества с Италией. А какого рода сотрудничество? А сколько итальянских миноносцев было построено шведами?
smax: Андрей Рожков пишет: А сколько итальянских миноносцев было построено шведами? сколько? И потом, там как бы "в другую сторону" сотрудничество - шведский крейсер помогала разрабатывать итальянкая фирма...
Cyr: smax пишет: 9. Он же. 12.9.1942 принимал участие в спасении пассажиров лайнера Laconia, потопленного U-156. Это после того, как uboat-ы его бросили? Точно так. smax пишет: 12. Написано, что в 30-40-х у Швеции был большой опыт сотрудничества с Италией. А какого рода сотрудничество? Италия продала в 1940 г. Швеции 2 эсминца и 2 миноносца. Это из того что на поверхности.
Scharnhorst: smax пишет: Обратил внимание, что у французских крейсеров клипперский форштевнь. А какие он дает преимущества? А недостатки? Очевидно - улучшает мореходность, меньше брызгообразование. Недостатки - увеличивает длину, усложняет постройку (совсем незначительно). smax пишет: Интересно другое - а откуда такой калибр - 140мм? Усредненно, не писать же 138-мм, если 140 не принципиально. Думаю, пож этой цифрой имелось в виду, что 152-мм может не противостоять, но все более мелкие калибры - держать. smax пишет: Duguay Trouin. "К началу WW2 был разработан силовой привод горизонтальной наводки башен ГК..." а что такое силовой привод в этом контексте? Что привод горизонтальной наводки должен был автоматически отслеживать повороты КДП. Что-то типа схемы "сельсин-датчик - сельсин-приемник" smax пишет: Написано, что 3-орудийные башни ГК французских КрЛ с углом возвышения 45гр. в целом характеризовались как чрезвычайно удачные. в отличие от 3-орудийных башен с углом возвышения 90гр, разрабатывавшихся для ЛК типа Rishelieau. А что не так с линкорными башнями? Очевидно: тяжелые, процесс заряжания слишком сложен, а в качестве зенитных все равно не пригодны. smax пишет: Emilie Bertin 23-27.9.39 совершил поход из Бизерты в Бейрут с целью эвакуации 57т. золота, принадлежащего Банку Польши. А Бейрут тогда не английский был разве - от кого эвакуировать? Вообще-то, Бейрут был французским. Не помню, являлся ли столицей Французского Леванта, но одним из важнейших городов - точно. Англичане сидели южнее - в Хайфе. smax пишет: А с чего это французы в октябре 1939 стали золото за океан перевозить? Не только французы. С чего в Федеральном резервном банке США до сих пор куча иностранного золота хранится? "Крепкий орешек 3" смотрели? smax пишет: Фото КрЛ Gloire 1944 года. Маскировочная окраска - на светлом фоне темные горизонтальные слегка ломаные линии. Никогда раньше такой не видел. Для чего? Насколько эффективна? Оригинальная схема камуфляжа. Нечто подобное испытывалось для американских торпедных катеров. Эффективность... кхе-кхе... как и эффективность любого камуфляжа - вопрос весьма спорный. Считается, что так труднее определять ЭДЦ, однако в материалах допроса Хасимото он свидетельствовал, что камуфляж никак не влиял на действия японских ПЛ. smax пишет: Algerie. Написано, что он оказал влияние на более поздний Adm. Hipper, но при этом превосходил его по огневой мощи. За счет чего превосходил? Скорострельность одинаковая, а вес снаряда у французов существенно выше (134 кг для "тяжелого" снаряда, 123,5 для обычного против 122) smax пишет: Написано, что в 30-40-х у Швеции был большой опыт сотрудничества с Италией. А какого рода сотрудничество? Шведы купили в Италии 2 ЭМ и 2 ММ, на основе последниъх спроектировали серию своих ММ. Вроде бы итальянцы помогали разрабатывать проекты броненосцев береговой обороны, которые шведы собирались строить в 30-е годы. Ну и "Тре крунуры" итальянцы проектировали.
Titanic: Scharnhorst пишет: Вроде бы итальянцы помогали разрабатывать проекты броненосцев береговой обороны, которые шведы собирались строить в 30-е годы. Немного не по теме - а есть информация о проектах этих ББО??
Андрей Рожков: Titanic пишет: Усредненно, не писать же 138-мм, если 140 не принципиально. А японские 140 мм? Японцы были потенциальными противниками.
Изувер: А вот что интересно. У всех крейсеров ПТЗ если была то крепилась к верхней кромке броневого пояса... что ж так то - к нижней слишком глубоко?
Scharnhorst: Titanic На Бронарме выкладывали польскую книжку "От Свеа до Дроттнинг Виктория" - там вроде бы такая информация была.
Изувер: кстати хотелось бы в связи с этим и выходом соотвецтвующей арбузовки увидеть поперечное сечение альжери - как там?
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Сидоренко Владимир Ваша ирония вполне понятна, даже более того... Но люлька у амеров НЕ была общей, что наглядно демонстрирует снимок башни №3 "Саванны" после известного попадания немецкой планирующей бомбы Речь у нас зашла о тяжёлых крейсерах, не так ли? Поэтому, пожалуйста, давайте закончим с ними, а потом уже перейдём к лёгким. Вот снимки башен наглядно демонстрирующий единый для всех трёх стволов амбразурный щит. Это означает, что наводится по вертикали стволы могут только совместно и никак иначе. И стрелять, кстати, тоже, т.к. всё вышесказанное про итальянские башни справедливо и для американских. Разумеется, можно извратиться, навести башни, дать выстрелы из правых орудий, потом средних и, наконец, левых. Потом привести стволы на угол заряжания, перезарядить пушки и повторить цикл, но это - маразм. Scharnhorst пишет: Не совсем так. Общие люльки были только до "Портленда" и "Индианаполиса". На "Нью-Орлинах", насколько я понимаю, конструкция башен была подобна "Бруклинам" - т.е. люльки раздельные, но механизм вертикальной наводки - только совместный А что, это даёт какое-то различие в использовании? Если орудия всё равно нельзя наводить по вертикали независимо друг от друга, то какая разница? А теперь о люльках. Общих и раздельных. С "итальянцами" всё понятно, поговорим об "американцах". J.Campbell прямо пишет, что начиная с "Pensacola" и до "Minneapolis" американские тяжёлые крейсера имели орудия в общей люльке (common cradle). Про башни оставшихся четырёх единиц типа "New Orleans" он пишет, что они были подобны башням "New Orleans" и только "Wichita" получила орудия в самостоятельных люльках (individual cradles). Про люльки башен легких крейсеров он не пишет ничего. Только упоминает, что привод ВН был один на башню и орудия наводились по вертикали, как одно. Вы написали, что люльки орудий на этих крейсерах были раздельные, уточните пожалуйста, откуда эта информация? Вообще-то, я способен представить себе конструкцию, в которой исполнительный механизм привода ВН крепится только к люльке среднего орудия, а люльки крайних орудий могут жёстко сцепляться со средней. Т.о. мы получим возможность отключать одну из крайних люлек (или сразу обе) в случае выхода из строя их орудий, но выглядит это малоправдоподобно. Было бы очень любопытно взглянуть на чертежи этих башен, чтобы увидеть, была ли в них строенная люлька или же орудия располагались в самостоятельных люльках, чтобы убедиться окончательно. Из рисунков Campbell'а понять это невозможно. Scharnhorst пишет: А начиная с "Уичиты" каждый ствол мог наводиться по вертикали самостоятельно Это так, но ведь до "Уичиты" американцы ввели в строй 17 тяжёлых крейсеров 4 типов. Для сравнения, итальянцы только 7/3-х. Как говорится - кто больше? Но в англо-саксонской литературе (тот же Campbell), а также в нашей, но имеющей англо-саксонское происхождение, факт грубой ошибки американских конструкторов скромно замалчивается. Хотя последствия этой ошибки были достаточно серьёзными. Американские тяжёлые крейсера имели просто огромный разброс снарядов в залпе (см. напр. Фридмана), и соответственно никудышную точность на средних и дальних дистанциях. Причиной же этого были форсированная баллистика орудий и близкое размещение стволов в артустановке. Точно те же самые причины, что и на "итальянцах". Однако, гневных воплей по этому поводу почему-то не слышно. Зато итальянские крейсера и наши "кировы" всяческие "знатоки" не преминут лягнуть. Хотя, вот же штука, ЦИФР характеризующих величину рассеивания снарядов в залпе того же "Кирова" не приводят. Двойной стандарт-с, милостивые государи, двойной стандарт-с... С наилучшими пожеланиями.
smax: Scharnhorst пишет: Очевидно - улучшает мореходность, меньше брызгообразование. Недостатки - увеличивает длину, усложняет постройку (совсем незначительно). Угу, понятно. Тогда возникает другой вопрос - почему у англичан, всегда уделявших большое внимание мореходности, эта форма форштевня была не популярна? Scharnhorst пишет: Что привод горизонтальной наводки должен был автоматически отслеживать повороты КДП. Что-то типа схемы "сельсин-датчик - сельсин-приемник" угу. хорошая вещь. А если нужно обстреливать несколько целей? Scharnhorst пишет: Вообще-то, Бейрут был французским. Не помню, являлся ли столицей Французского Леванта, но одним из важнейших городов - точно. Спасибо. Но тем не менее - с чего бы в сентябре 1939 эвакуировать польское золото из французского города? Притом даже не из Европы, а с Ближнего Востока. Scharnhorst пишет: Не только французы Ну тем более. С чего? Уже тогда думали на всякий случай увезти подальше? Что-то слабо верится... "Крепкий орешек" не смотрел :-)
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Вы написали, что люльки орудий на этих крейсерах были раздельные, уточните пожалуйста, откуда эта информация? По-моему, это очевидно из приведенной фотографии. В War Damage Report "Саванны" говорится, что бомба прошла между левым и центральным ствовами башни без взрыва, перебив привод вертикальной наводки. Собственно, из-за этого левый ствол и "опал". Если бы там была единая люлька, этого не случилось бы, а если случилось, то лобовая или верхняя плита башни была бы разворочена существенно сильнее. Сидоренко Владимир пишет: Было бы очень любопытно взглянуть на чертежи этих башен, чтобы увидеть, была ли в них строенная люлька или же орудия располагались в самостоятельных люльках, чтобы убедиться окончательно. Да уж, я б и сам с превеликим удовольствием глянул. Только не очень хотят пиндосы раскрывать свои пиндосовские секреты, особенно те, что представляют их в невыгодном свете. smax пишет: А если нужно обстреливать несколько целей? Как правило, число обстреливаемых целей не превышает числа корабельных КДП. А каждый КДП может управлять огнем группы башен. В конце концов, необходимость разделять огонь возникает не так часто и, насколько я могу судить, артиллеристы всячески стараются таких ситуаций избегать. Сидоренко Владимир пишет: Однако, гневных воплей по этому поводу почему-то не слышно. Просто про американские крейсера никто еще серьезно не писал...
smax: Еще раз болшое спасибо всем. Книжку дочитал - последняя порция вопросов - по японцам. 1. КрЛ Kitakami был переоборудован в носитель человеко-торпед Kaiten. При этом на нем есть кран для их подъема. А зачем? Разве предполагалось, что кайтен может вернуться на носитель? И разве это (возвращение) технически осуществимо? То есть я помню, что камикадзе был обязан вернуться, если не найдет подходящую цель, но кайтен-то как это сделает - носитель наверняка на месте стоять не будет, обзор с кайтена - никакой и со средствами навигации кажется тоже не очень... 2. Японские крейсера очень много стреляли - случалось по 900 снарядов ГК за бой. А как у них было с расстрелом стволов? Про замену ничего не написано... Или это была настолько обычная процедура, что про нее просто не стали писать? 3. КрЛ Ybary. "Скорострельность, за счет размещения части орудий в башнях с силовым приводом даже повысилась" [по сравнению с предыдущими типами крейсеров]. А тут имеется в виду, что заряжание было автоматизировано? 4. КрЛ Oyodo. Написано. что он проектировался как флагман соединения разведывательных ПЛ. И в этом качестве от него требовалась (в числе прочего) способность нести 6 скоростных разведчиков. А что это за разведывательные ПЛ и их соединения? И зачем их флагману способность нести 6 скоростных разведчиков? Спасибо.
Scharnhorst: Извиняйте, про японцев - не ко мне. Я их даже не касался, т.к. в тонкостях и специфике этого флота не копенгаген...
Cyr: 1. Кран для того, чтобы грузить кайтен своими средствами, а не только средствами порта. 4. У японцев много всяких лодок было. В т.ч. подводные крейсера с большой дальностью плавания и самолётом на борту. Они должны были служить авангардом главных сил флота, ведя разведку и атакуя противника на дальних подступах. Самолёты "Оёдо" нужны были для контроля максимально возможной акватории.
smax: Cyr пишет: 4. У японцев много всяких лодок было. В т.ч. подводные крейсера с большой дальностью плавания и самолётом на борту. Они должны были служить авангардом главных сил флота, ведя разведку и атакуя противника на дальних подступах. Самолёты "Оёдо" нужны были для контроля максимально возможной акватории. эээ... то есть подводные крейсера это и есть "разведывательные ПЛ"? а зачем флагману самому контролировать максимально возможную акваторию?
Titanic: Scharnhorst пишет: На Бронарме выкладывали польскую книжку "От Свеа до Дроттнинг Виктория Спасибо. Посмотрим.
Олег: smax пишет: 2. Японские крейсера очень много стреляли - случалось по 900 снарядов ГК за бой. А как у них было с расстрелом стволов? Про замену ничего не написано... Вообще-то менять должны лейнер, а не всё орудие. А он меняется силами команды и довольно быстро.
Cyr: smax пишет: то есть подводные крейсера это и есть "разведывательные ПЛ"? Ну да. См., например, организацию японского нападения на Пирл-Харбор. Там три таких крейсера были приданы непосредственно Кидо Бутаю. smax пишет: а зачем флагману самому контролировать максимально возможную акваторию? Приглядывать за своими подводными лодками.
smax: Олег пишет: Вообще-то менять должны лейнер, а не всё орудие. А он меняется силами команды и довольно быстро. а у них у всех уже лейнированные орудия были?
Titanic: smax пишет: а у них у всех уже лейнированные орудия были? Вполне вероятно. У более новых точно.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: По-моему, это очевидно из приведенной фотографии А по-моему, очевидным может быть только официальный чертёж. Scharnhorst пишет: В War Damage Report "Саванны" говорится, что бомба прошла между левым и центральным ствовами башни без взрыва, перебив привод вертикальной наводки. Собственно, из-за этого левый ствол и "опал". Если бы там была единая люлька, этого не случилось бы А вот не факт. Если был перебит привод ВН, который был один на все три ствола, то почему не "опали" и два других ствола? А что если бомба (кстати сказать, весьма массивная и "убойная" конструкция) переломила строенную люльку и её левую часть просто перекосило? В конструкции всех артустановок обязательно есть стопорные механизмы. Именно они удерживают вращающуюся и качающуюся части в нулевых положениях при выключенных приводах наведения. Если люлька единая для нескольких стволов, то стопор ВН будет тоже один. Т.о., после поражения бомбой, два ствола башни остались зафиксированными стопором ВН, а левый ствол опустился под собственным весом, т.к. закрепить отколотую левую часть строенной люльки было невозможно. Однако это всё о лёгких крейсерах, но Вы ничего не сказали о тяжёлых? Scharnhorst пишет: Только не очень хотят пиндосы раскрывать свои пиндосовские секреты, особенно те, что представляют их в невыгодном свете Что да, то да. Однако, и из доступных сведений можно извлечь немало информации. Та же единая люлька на тяжёлых крейсерах и огромный разброс залпа вследствии этого. Ну и где критика? Или хотя бы авторы пишущие об итальянских тяжёлых крейсерах и подчёркивающие недостаток итальянских башен, могли бы в скобках заметить, что американские кораблестроители "лоханулись" ещё сильнее, так что итальянцы были вовсе не одиноки. Так, для объективности. Scharnhorst пишет: Просто про американские крейсера никто еще серьезно не писал... Угу. А также про американские линкоры, эсминцы, броню, пушки и т.д. и т.п. Сплошные восторги. Не Вы ли отсылали меня к бессмертному труду В.Чаусова воспевающего американскую броню и систему бронирования американских линкоров? Как там: "Чаусов доказал и даже с цифрами..."? Но цифры оказались лажей. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: 3. КрЛ Ybary. "Скорострельность, за счет размещения части орудий в башнях с силовым приводом даже повысилась" [по сравнению с предыдущими типами крейсеров]. А тут имеется в виду, что заряжание было автоматизировано? Нет, заряжание осталось ручным. smax пишет: 4. КрЛ Oyodo. Написано. что он проектировался как флагман соединения разведывательных ПЛ. И в этом качестве от него требовалась (в числе прочего) способность нести 6 скоростных разведчиков. А что это за разведывательные ПЛ и их соединения? И зачем их флагману способность нести 6 скоростных разведчиков? Скоростные гидросамолёты дальнего радиуса действия, по предвоенным взглядам, были необходимы для поиска целей и наведения на них ПЛ своей эскадры. С наилучшими пожеланиями. P.S. А названия японских кораблей лучше писать русскими буквами. Точнее будет.
smax: Сидоренко Владимир Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Нет, заряжание осталось ручным. А за счет чего увеличилась скорострельность? Сидоренко Владимир пишет: P.S. А названия японских кораблей лучше писать русскими буквами. Точнее будет. ОК. Спасибо. Учту.
asdik: smax пишет: А за счет чего увеличилась скорострельность? Тут Вроде написано, читайте.
smax: asdik пишет: Тут Вроде написано, читайте. Спасибо. получается, что вообще говоря, расположение ГК в башнях не влияет на скорострельность: "Благодаря более тесному расположению подъемников и орудий-ных установок «Юбари» мог в единицу времени выпустить даже больше снарядов в бортовом залпе, чем 5500-тонные крейсера." - просто более тесное расположение. Кстати - японцы тоже с общей люлкой отметились оказывается: "Стволы находились в общей люльке и могли пе-ремещаться в вертикальной плоскости со скоростью 6°/с." Интересно, а кто НИКОГДА НЕ размещал орудия в общей люлке? И почему?
Pr.Eugen: smax пишет: Интересно, а кто НИКОГДА НЕ размещал орудия в общей люлке? И почему? Немцы,британцы...А почему? Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой...
smax: Pr.Eugen пишет: Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой... 1. "половинными залпами" - это 1 ствол из башни? А если башня 3-орудийная? 2. А что такое "лесенкой"?
Pr.Eugen: smax пишет: 1."половинными залпами" - это 1 ствол из башни? А если башня 3-орудийная? Одним стволом изо всех башен,во всех случаях...smax пишет: 2. А что такое "лесенкой"? Пристрелка ведётся обоими стволами но с разной наводкой по дистанции.
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Немцы Немцы размещали. См. 150-мм башенные установки LC/38 с эсминцев типа "Нарвик"
Scharnhorst: Торможу... Англичане тоже размещали - спаренные 120-мм установки эсминцев типов "Трайбл" и "J/K/N"
Pr.Eugen: To Scharnhorst... Я имел в виду ТЯЖЁЛЫЕ артиллерийские корабли...Речь-то идет о КР.
Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Я имел в виду ТЯЖЁЛЫЕ артиллерийские корабли...Речь-то идет о КР Это "Юбари"-то ТЯЖЁЛЫЙ артиллерийский корабль? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Это "Юбари"-то ТЯЖЁЛЫЙ артиллерийский корабль? Владимир,"Юбари" таки скорее лидер ЭМ.
realswat: Pr.Eugen пишет: Из-за техники пристрелки:у одних половинными залпами,у других лесенкой... Вообще-то лесенка - двойной уступ - отнюдь не обязательно подразумевает стрельбу половиной стволов башен. Нужно стрелять лишь половиной всех стволов. Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно. Общая люлька для пристрелки двойным уступом не помеха - хотя для 3 3-орудийных башен действительно возникнут проблемы.
Pr.Eugen: realswat пишет: Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно. А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями.
Pr.Eugen: realswat пишет: Лютцов в Ютландском бою чередовал залпы носовых и кормовых башен, при этом орудия башен стреляли одновременно. А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Если люлька единая для нескольких стволов, то стопор ВН будет тоже один. Т.о., после поражения бомбой, два ствола башни остались зафиксированными стопором ВН, а левый ствол опустился под собственным весом, т.к. закрепить отколотую левую часть строенной люльки было невозможно. Очень здравое предположение. Собственно, это фото - единственное, на котором орудия этих башен имеют разные углы возвышения. Напрашивается вывод: сие есть продукт аварии. Бомба просто не могла пройти через тесное помещения, ничего не сокрушив "насмерть". Вполне вероятно, что этим "нечто" была именно люлька.
realswat: Pr.Eugen пишет: А Шнайдер в Датском пр. стрелял лесенкой всеми четыремя башнями. А я не о том говорю. Вы утверждаете, что двойной уступ для башен с единой люлькой не подходит - это совершенно неверно. То, что стреляли и по одному орудию в башне, причем в большинстве случаев, я прекрасно знаю.
Pr.Eugen: realswat пишет: Вы утверждаете, что двойной уступ для башен с единой люлькой не подходит - это совершенно неверно. Почему?Поясните пожалуйста? Хотя бы для немецкой схемы пристрелки.
Cyr: Думаю, что у орудий "Бруклинов" была-таки общяя люлка. Уитли, например пишет: "All three guns elevated in the same sleeve". А Кэмпбел называет эту установку "triple mounting", отличая её от "three-gun mounting". В британском и американском разделах он совершенно чётко разделяет двух-/трёх-орудийные установки и спаренные/строенные установки. К сожалению, далее он не был столь последовательным. Возможно также, что американцы редко стреляли залпами из-за хлипкости своих башенных установок.
realswat: Pr.Eugen пишет: Почему?Поясните пожалуйста? Хотя бы для немецкой схемы пристрелки. Потому что - повторю - можно чередовать залпы орудий в башне, а можно чередовать залпы башен. И, повторюсь, по последней схеме стрелял Лютцов. Двойным уступом стреляли и эсминцы с одноорудийными установками
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Возможно также, что американцы редко стреляли залпами из-за хлипкости своих башенных установок Поясните свою мысль, пожалуйста. Как это: "редко стреляли залпами"? А как же они тогда стреляли? С наилучшими пожеланиями.
realswat: По поводу Дюкеней из МКА-2,2007. Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз. Британия снова попала в число вероятных противников? Хотя вследствие этого новые корабли получили прозвище «картонные крейсера» или «жестянки», исходя из круга задач, слабость броневой защиты не представлялась существенным недостатком. При этом в круге задач борьба с кораблями, угрожающими французским морским коммуникациям
Scharnhorst: realswat пишет: Британия снова попала в число вероятных противников? Достаточно вспомнить основной постулат британской политики: "Для сохранения баланса, всегда оказывать противодействие сильнейшему государству в Европе". После Первой мировой таким государством однозначно была Франция, и англо-французские противоречия были очень сильны. Впрочем, англо-американские тоже. Однако все довольно быстро улеглось... realswat пишет: При этом в круге задач борьба с кораблями, угрожающими французским морским коммуникациям Да, но на каком месте!? Опять же, под угрожающими коммуникациям полагались, прежде всего, вспомогательные крейсера
Андрей Рожков: realswat пишет: Британия снова попала в число вероятных противников? А почему Британия разрешила Германии иметь флот, равный 35% от своего? Для Англии это не представляет опасности, а вот для Франции - проблема.
smax: realswat пишет: Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз. 1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность? 2. И какая скорость тут имеется в виду - максимальная продолжительная?
Pr.Eugen: smax пишет: 1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность? При нормальной видимости должны... smax пишет: 2. И какая скорость тут имеется в виду - максимальная продолжительная? В принципе,между скоростью полного хода на испытаниях и максимальной продолжительной тоже пара узлов есть. Но опять таки надо рассматривать конкретные условия.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Поясните свою мысль, пожалуйста. Как это: "редко стреляли залпами"? А как же они тогда стреляли? Если верить NMD, то так: NMD пишет: А что не жаловались -- так ведь итальянцы стреляли залпами, а американцы по-орудийно. И цитата из Кемпбела: An important difference from British practice was that the USN did not fire all guns simultaneously from the director, but used independent firing so that the various shots of a salvo were seldom fired at quite the same instant.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Если верить NMD, то так Cyr пишет: И цитата из Кемпбела Так ведь ув. NMD на Кемпбелла и сослался. Однако, на всех известных мне фотографиях ранних (т.е. тех у которых стволы в одной люльке) тяжёлых крейсеров они стреляют сразу из всех стволов одной башни. А что касается Кембелла, то сей уважаемый учёный муж, с удовольствием описывает "хорошее" оружие американцев и скромно обходит молчанием их "косяки" и провалы. Да я Вам писал, так что можете сами посмотреть и убедиться. Так что, в данном конкретном случае Кемпбелл не авторитет. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для smax: Здравствуйте! smax пишет: 1. А 2 узла разницы обеспечат безопасность? Это французы себе льстили. От японского линейного крейсера "дюкень" может и убежит, но японцам вовсе не требуется посылать за ним линейный крейсер, много чести. За глаза хватит и тяжёлого, чтобы вдребезги разнести французскую "жестянку" С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Сидоренко Владимир Это французы себе льстили Ну так оно же и меньше японцев. А с 20см довашингтонскими крейсерами.......интересно........и сравнивать корректнее, поскольку вроде задачи ближе.........интересно, скомпенсируют ли башенное расположение и лишние 2 ствола слабейшее (вернее никакое) бронирование?
Сидоренко Владимир: Для Заинька: Здравствуйте! Заинька пишет: Ну так оно же и меньше японцев "Оно" это кто? Заинька пишет: А с 20см довашингтонскими крейсерами.......интересно........и сравнивать корректнее, поскольку вроде задачи ближе.........интересно, скомпенсируют ли башенное расположение и лишние 2 ствола слабейшее (вернее никакое) бронирование? Вы имеете в виду тип "Фурутака"/"Аоба"? С наилучшими пожеланиями.
Заинька: Сидоренко Владимир пишет: Оно Это Дюкень и Турвиль, которые почти на треть меньше Мёко и последователей. Довашингтонские японские крейсера с 20см артиллерией, это естественно, фурутако- и аобообразные. При том последние, а также пресловутые Дюкень и Турвиль задуманы (так пишут) как "скауты", в то время как у позднейших КрТ задачи предполагаются разнообразнее.
NMD: Сидоренко Владимир пишет: А что касается Кембелла Вот у меня как раз вечер пятницы, отчего, думаю не процитировать мэтра. Сперва общие цитаты. Американские орудия: "There is no doubt that 14in (356mm) triple and three-gun turrets were too small, which caused difficulties in ammunition supply and interference between guns shen the three were fired together. The only real cure for the latter was to space the guns further apart, as in the later 16in (406mm) and 12in (305mm) three-gun turrets. The history of the 8in (203mm) mountings was similar." Итальянцы: "A bad feature in many twin mountings from 203mm (8in) downwards was the coupling of the guns in a common cradle wth the gun axes close together. This introduced serious inaccuracies from shell interference if the two guns were fired together as intended." А вот следующий абзац (из двух посвящённых установкам вообще) весь посвящён "очень интересной фиче" этих башен -- систему заряжания при любом угле ВН...:-) Немцы в качестве контрольной группы: Особых замечаний нет, кроме мелких недостатков цепи СССП. Теперь конкретно по 203мм башням: Расстояние между осями орудий: на "Нью-Орлеане" 1,17м (мэтр правда не уверен), на "Балтиморе" 1,70м, на "Де Мойне" 2,13м (опять не уверен), на итальянских М1924 ("Триест") 1,0м, М1927 ("Зара") 1,0м. Контрольная группа ("Хиппер") 2,16м. Японские товарищи вне конкурса 1,90м. Отечественный апофигей ("Киров") -- ок. 0,83м(?). У американцев и пр.26 башни 3-орудийные, у остальных -- 2х. Японцы юзали электромеханические приборы задержки выстрела второго орудия (40-60 мсек.). Второй этап -- ок. 150мм+-: Американские 6"/47 установки на "Кливленде" и "Фарго" 1,40м, на "Вустере" 2,67м. Итальянские 152мм/53 М1926/М1929 ("Кондотьери") 0,75м, 152/55 М1934/М1936 "("Гарибальди" и др.) 1,26м. Контрольные немцы (SKC/25 на крейсерах) 1,55м. Японские товарищи имели такое же расстояние на 155мм башнях КР типа"Могами". Башни трёх-орудийные кроме итальянцев и "Вустера". На данном калибре только немцы использовали прибор задержки выстрелов бортовых орудий. Ну и для очистки совести -- линкорный калибр: Американские 406мм башни ПМВ для орудий Mk1 и 5 -- 2,64м, для новых марок 6 и 7 -- 2,97м. "Проблемные" 356мм марк 7-11 времён ПМВ -- 1,80-1,50м, для "Аляскинских" 305мм Мk 8/0 -- 2,49м. Итальянские 381мм/50 М1934 -- 2,63м. По контрольным немцам есть данные только по 38см -- 3,75м. Диаметр барабета 10м, у создаваемой 40см башни -- 11м. У 28см расстояние 2,75м. В японской 46см "Яматинской" башне -- 3,50м. У немцев башня двухорудийная, у остальных -- 3-х. Механические замедлители использовались немцами на 280мм и японцами.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Это французы себе льстили. От японского линейного крейсера "дюкень" может и убежит, но японцам вовсе не требуется посылать за ним линейный крейсер, много чести. За глаза хватит и тяжёлого, чтобы вдребезги разнести французскую "жестянку" Я бы так однозначно не говорил. Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня».
Заинька: Андрей Рожков пишет: Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня». Зато Мёко уже практически адекватно:) А вот Аоба против Дюкеня действительно пинтересно. Или Дюкень против "елизаветинца".
Андрей Рожков: Заинька пишет: "елизаветинца". Кто это?
Заинька: Андрей Рожков пишет: Кто это? Хокинс, Эффингам, Рэлей и прочие названы фамилиями авторитетных бизнесменов времён Элизабет Первой, потому их иногда зовут "елизаветинцы".
Андрей Рожков: Всё равно так ничего и не понял.
Заинька: Андрей Рожков пишет: Всё равно так ничего и не понял. В смысле, чего не поняли? Почему КрТ типа Хокинс звались "елизаветинцы"? Или как они могли в разных командах с Дюкенем оказаться? Второе элементарно - немножко другой расклад в 40м году и превед.
Alexey RA: Заинька пишет: Или как они могли в разных командах с Дюкенем оказаться? Второе элементарно - немножко другой расклад в 40м году и превед. На самом деле изменения будут минимальными: если бы французы оказались чуть решительнее и сбежали из Александрии, а у Соммервилла отобрали КРЛ и прислали "Хокинс" и "Фробишер". Впрочем, с этим - уже в Альтернативу...
Сидоренко Владимир: Для Заинька: Здравствуйте! Заинька пишет: Это Дюкень и Турвиль, которые почти на треть меньше Мёко и последователей Да, но согласно тексту французы были озабочены японскими линейными крейсерами. Всё началось с этого сообщения: realswat пишет: По поводу Дюкеней из МКА-2,2007. Особое внимание уделялось скоростным характеристикам: чтобы обезопасить корабли от мощных британских и японских линейных крейсеров, требовалось обеспечить преимущество в скорости над последним не менее чем на 2 уз. Вот по поводу японских линейных крейсеров я и высказался Если бы авторы написали про озабоченность французов тяжёлыми японскими крейсерами, тогда я написал бы по-другому Заинька пишет: Довашингтонские японские крейсера с 20см артиллерией, это естественно, фурутако- и аобообразные. При том последние, а также пресловутые Дюкень и Турвиль задуманы (так пишут) как "скауты", в то время как у позднейших КрТ задачи предполагаются разнообразнее Тут надо уточнить. Японские скауты были спроектированы во времена, когда тяжёлых крейсеров, как таковых не существовало. Следовательно они должны были уходить от линейных крейсеров и быть сильнее крейсеров лёгких периода Первой мировой войны. После начала повсеместного строительства вашингтонских крейсеров ситуация, естественно, изменилась. Поэтому сравнение скаута 20-х гг. со скаутом 30-х гг. некорректно. А на крейсера типов "Мёко" и "Такао" тоже возлагались разведывательные задачи, так что их, при желании, тоже можно записать в скауты. Вот они-то и порвут "дюкеней" как Тузик тряпку С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: Я бы так однозначно не говорил. Бронирование «Аобы» не адекватно 203 мм снарядам «Дюкеня». У "дюкеней" вообще никакого нет, а пояс "Фурутака"/"Аоба" под острым углом может и отразить бронебойный снаряд или уменьшить размер пробоины от фугасного. Но вообще-то, эти два японских типа были причислены к тяжёлым крейсерам уже постфактум. Так что тяжёлый японский крейсер начинается с типа "Мёко" С наилучшими пожеланиями.
smax: NMD пишет: Японские товарищи вне конкурса 1,90м. ... Японцы юзали электромеханические приборы задержки выстрела второго орудия (40-60 мсек.). то есть 1.9 м не хватало для предотвращения излишнего разброса и приходилось использовать эти приборы?
NMD: smax пишет: то есть 1.9 м не хватало для предотвращения излишнего разброса и приходилось использовать эти приборы? Трудно сказать, в книшке об этом не написано. Может и не хватало, а может просто перестраховывались. "Salvo spread was stated to be too large at 400m, range not given, but it was reported as very small in the action off Samar and the Nachi class achieved 280-330m firing at 20,000-22,000m in 1963. Possibly the grain size of the propellant caused the discrepancies noted above."
Pr.Eugen: Почитал МК об "Алжире".Возникли вопросы по ЭУ В.Кофман.Крейсер "Алжир" Средняя мощность в ходе испытаний несколько превысила проектную, достигнув 85 190 л.с. при 287,1 об/мин, скорость при этом соответствовала 31,71 уз. Развитые скорости соответствовали 32,87 уз. и 33 уз., среднее число оборотов в минуту достигло 300. Мощность, замеренная на валу, значительно превысила проектную и составила 95 700 л.с. Реально в ходе трехчасовых испытаний они развили в среднем 66 100 л.с. при 268,7 об/мин. Скорость корабля составила 30,67 уз., а 30-узловому ходу соответствовала мощность 59 400 л.с. Получается довольно занятно.На полных ходах на развитие 2-3 узлов уходило около 25...30% мощности ЭУ. Встает три вопроса: 1.Либо обводы были настолько эффективны,что позволяли выходить на полный ход на 2/3 мощности. 2.Либо ситуация обратная. 3.Либо очепятка в первоисточнике.
realswat: Scharnhorst пишет: Но люлька у амеров НЕ была общей, что наглядно демонстрирует снимок башни №3 "Саванны" после известного попадания немецкой планирующей бомбы. по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию Ришелье?
realswat: realswat пишет: по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию Вопрос, кстати, без подвоха:-)) просто видны разные углы ВН у орудий в возвышенной башне в правой паре. Что бы это могло быть?
NMD: Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал...
realswat: NMD пишет: Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал... Была, вроде бы. Сулига, он же Д&Г: Орудия в башне располагались не равномерно: расстояние между осями средних было 2,95 м, а меж-ду осями крайних, имевших общую люльку - 1,95 м
Pr.Eugen: NMD пишет: Так вроде про общую люльку у французов никто и не утверждал... У Сулиги написано...Но по чертежам не понятно,толи общая люлька,толи общая вертикальная наводка для пары стволов
NMD: У старины Кэмпбелла -- однозначно индивидуальные люльки, "but according to some descriptions the relative movement of the guns in a pair was limited, presumably by the elevating gear". Т.е., угол ВН для орудий пары мог отличаться но не сильно.
Scharnhorst: realswat пишет: по поводу общей люльки и фото - можно ли прокомментировать левую верхнюю фотографию Ришелье? Исключительно по фотографии можно утверждать, что орудия в "полубашнях" могли иметь общую люльку, но каждая из "полубашен" - стопроцентно раздельные. Pr.Eugen пишет: Почитал МК об "Алжире".Возникли вопросы по ЭУ Ничего удивительного. Физика учит, что скорость и мощность имеют зависимость как степень 2/3. Т.е. для увеличения скорости в 2 раза мощность надо увеличить в кубе. Поэтому около половины мощности ЭУ крейсеров расходуется на достижение последних 3-4 узлов скорости...
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Ничего удивительного. Физика учит, что скорость и мощность имеют зависимость как степень 2/3. Т.е. для увеличения скорости в 2 раза мощность надо увеличить в кубе. Поэтому около половины мощности ЭУ крейсеров расходуется на достижение последних 3-4 узлов скорости... Хиппер на двух машинах давал 27 узлов.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Хиппер на двух машинах давал 27 узлов. А Scharnhorst на 2-х давал 24, после х....го ремонта
BC: Что вы можете сказать про крейсер ?Exeter изображенный на обложке, с кем он ведет бой, какой год, какие ошибки допустил художник и т.д
Pr.Eugen: BC пишет: Что вы можете сказать про крейсер ?Exeter изображенный на обложке, с кем он ведет бой, какой год, какие ошибки допустил художник и т.д Да вообще-то более-менее точно изображен "Эксетер" в бою с "Адмиралом графом Шпее" у Ла-Платы 13 декабря 1939.Судя по положению орудий ок. 6.30-завязка боя. Только автор перебрал с волнением. Если верить источникам:"море спокойное,легкая волна"(с). Корабль изображен вроде точно,но такой ракурс делает рассуждения очень трудными.
Пью: Про разновременные залпы башен (трехорудийных по крайней мере): еще при вступлении в строй ЛК т."Севастополь" вроде определились, что по крайней мере на пристрелке работа такая: первый залп - в каждой башне крайние два ствола, дальше среднее орудие. Точную величину задержки между залпом двух и среднего не знаю (как его качало от собственных залпов?) Однако это решение родилось от вопроса качества наблюдения падений снарядов, а не их взаимного влияния на траекторию. Данную методу МОГЛИ применить уже по другой причине, ввиду ее явной пользы для стабильности траектории при близко расположенных стволах, что часто бывает при единой люльке. Но при задержке выстрела среднего орудия, цикл заряжания всей башни в общем случае увеличивется на величину этой задержки. (Если речь об МК-3-12, с её 35-40с на выстрел, это одно, а у среднего калибра все по-другому, тем более перед II WW.) Ухудшение скорострельности при этом можно отчасти скомпенсировать возможностью заряжания на любом углу (начинать цикл заряжания для выстреливших орудий, не дожидаясь среднего), что видимо и пытались сделать американцы в ряде случаев, но функциональность этой меры под вопросом. Разновременные же выстрелы в двухорудийных башнях дают риск проворота башни невзирая на все ухищрения для избавления от этого. Цифирь разноса падений по кр. пр.26 была бы интересна (а расстояние между стволами - кто сбегает померяет его на соответствующем монументе в С-Пб?). Никакой конкретики по этому поводу нет. Само мнение о взаимном влиянии близко летящих снарядов кстати нуждается в уточнении: может быть дело не только во взаимном влиянии, но и в начальных условиях - как влияют на вылетающий снаряд газы соседнего орудия? Каков характер паразитных отклонений - по дальности, по азимуту или непредсказуемо? Правда, не хотелось бы, чтбы это осмыслялось только по отечественному опыту. НИМАП и отечественная артиллерийская наука - не палочка-выручалочка для всех.
полная версия страницы