Форум » Вторая мировая война » Почему Гитлер напал на СССР? » Ответить
Почему Гитлер напал на СССР?
jiny: В Сети наткнулся на весьма любопытный материал, проливающий свет на причину, побудившие Гитлера напасть на СССР. Ведь даже пресловутый Суворов (Резун) не может внятно объяснить, почему Германия, будучи совершенно не готова к зимней войне, все же рискнула начать войну - http://www.ap7.ru/paradoksi/pochemu_gitler_napal_na_sssr_.html Закрыто, ибо тема сия флуд есмь.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Sha-Yulin: jiny пишет: В Сети наткнулся на весьма любопытный материал, проливающий свет на причину, побудившие Гитлера напасть на СССР. Суровые грибы. Употреблять вредно для здоровья. Кстати, есть гораздо более прозаичные и естественные причины этого нападения. Просто для их понимания надо знать историю и военное искуство. jiny пишет: Ведь даже пресловутый Суворов (Резун) не может внятно объяснить А он может хоть что-то внятно объяснить? Обычный фальсификатор и предатель.
Warman: Очень развлекательная статья. Спасибо. От души посмеялся. Да, Гитлер был в молодости человеком искуства, приближенный к венской богеме. И на всю жизнь более доверял подсознанию, чем рассудочности, точному расчету - ну, такой стиль руководства. Иногда это помогало, иногда нет. Как у всякого ведущего политика были у него решения гениальные, а были и совсем наоборот. Наверно чем-то и увлекался, как мы, например, военной историей - а многие на нас глядя, как мы серьезны в этом, повертят возле виска с "понимающим" взглядом. Я повторюсь и скажу: Гитлер напал на СССР потому, что ему был нужен надежный тыл и практически безразмерный источник сырья. Он не увидел в СССР к 1941 году ни серьезного противника, ни надежного союзника. Как любил говорить тов. Сталин (не к ночи будет помянут):" Ни то, ни сё. Не в городе Богдан, ни в селе - Селифан!" Турецкое и шведское руководство оказалось в этом вопросе умнее советского. Россия никому никогда ничего не должна. У неё есть только свои национальные интересы и они требовали не вступать в эту бойню, не лезть в драку, потому что "иванушкам-дурачкам" всегда, почему-то попадает больше всех. Для этого международную и внутреннюю политику надо было вести так, что бы все были уверены в нашей реальной силе и боролись за нас как за союзников, не желая видеть врагом. Даже после октябрьского переворота была ещё такая возможность - сделать Россию реальной мировой силой, развивая дальше НЭП - отказаться от коммунистической, человеконенавистнической доктрины! И народ, поверив в новую власть, хоть и без Царя, все же совершил бы экономическое чудо и за 20 лет была бы построена достойная Держава, с которой, все бы искренне хотели бы дружить! Но этого не произошло, а получилось - "ни то. ни сё". Поэтому Гитлер напал на СССР.
Lut: Warman пишет: Но этого не произошло, а получилось - "ни то. ни сё". Поэтому Гитлер напал на СССР. Если только Германия и СССР вообще не стали жертвами грандиозной провокации со стороны, скажем, Англии, которой как раз это было больше всего нужно. Гитлер был, конечно, своеобразным человеком, но не полным идиотом, чтобы бросить все на Западе и ломануться на Восток.
Lut: Warman пишет: Он не увидел в СССР к 1941 году ни серьезного противника, ни надежного союзника На основании чего такие выводы?
Warman: Lut пишет: Если только Германия и СССР вообще не стали жертвами грандиозной провокации Вот, правильно! А мы своей реальной слабостью подсказали Гитлеру решение - напасть на СССР, разгромить Красную Армию, а Россию сделать до начала 1942 года неограниченным сырьевым и промышленным придатком в Войне против Запада. Вот интересный парадокс - всегда Россия и Германия имели общие интересы в противостоянии Западу и дважды Запад нас натравлял друг на друга. Я лично не сторонник варианта возможного полного вступления России в "Ось", но я за нейтральную позицию СССР во ВМВ, даже на конечном этапе войны, как это сделали турки. К сожалению, с политиками нам не повезло!
Lut: Warman пишет: А мы своей реальной слабостью подсказали Гитлеру решение - напасть на СССР, разгромить Красную Армию, а Россию сделать до начала 1942 года неограниченным сырьевым и промышленным придатком в Войне против Запада Гитлер как раз к концу 30-х вполне осознавал боевую мощь РККА, поэтому и заключил с нами договор о ненападении и договор о дружбе. Была другая более весомая причина. Warman пишет: Вот интересный парадокс - всегда Россия и Германия имели общие интересы в противостоянии Западу и дважды Запад нас натравлял друг на друга. Все можно увязать с конкретными личностями - агентами влияния той же Франции, которая всегда была нашим скрытым врагом и старалась закрыться нами как щитом, сближение с которой каждый раз приводило к таким последствиям. В первый раз это был Витте, а второй нарком иностранных дел Литвинов.
Sha-Yulin: Warman пишет: Даже после октябрьского переворота была ещё такая возможность - сделать Россию реальной мировой силой, развивая дальше НЭП - отказаться от коммунистической, человеконенавистнической доктрины! Ой, а это что за демшизовый бред??? Warman пишет: Я лично не сторонник варианта возможного полного вступления России в "Ось", но я за нейтральную позицию СССР во ВМВ, даже на конечном этапе войны, как это сделали турки. К сожалению, с политиками нам не повезло! УжОс! Вроде нас никто и не спрашивал, хотим мы воевать или нет. Да и Бельгия с Голландией тоже воевать не хотели, и Норвегия с Данией - их тоже не спросили. Что вы за бред пишите?
Lut: Warman пишет: Даже после октябрьского переворота была ещё такая возможность - сделать Россию реальной мировой силой, развивая дальше НЭП - отказаться от коммунистической, человеконенавистнической доктрины! К сожалению - нет. Вы будете более чем удивлены, но именно коммунизм и Ленин обеспечили нашу экономическую независимость и избавили нашу страну от роли дойной коровы после окончания ПМВ, что было бы нам гарантировано оставайся мы в рамках Антанты, что и пыталась добиться интервенция. Коммунизм, конечно, далеко не сахар, но он в то время был необходим.
Warman: Lut пишет: На основании чего такие выводы? Реальная сила Красной и любой другой армии измеряется не только количеством дивизий, танков, самолетов, но и их качеством и качеством подготовки тех кто ими управляет. Но главное в любой Армии - это её боевой дух. Результаты боевых действий 1941 года достаточно говорят о реальных возможностях и подготовленности к войне КА и РККФ. Sha-Yulin пишет: Вроде нас никто и не спрашивал, хотим мы воевать или нет. Да, прочитайте, наконец, мои два предыдущих поста: я в них и объясняю - почему нас не спрашивали, почему не считались, как с серьезным противником или союзником. Почему-то Германия не напала на Англию или Францию - все наоборот - они объявили войну Германии из-за вечной политической проститутки(!) - Польши, очень уж англичан и французов беспокоила судьба польских панов.
Warman: И, кстати, уважаемый Sha-Yulin - научитесь разговаривать языком аргументов. Сдесь, все же, собрались серьезные люди желающие поспорить, а не выслушивать аргументы по типу "что за бред" и "сам дурак". Я бывший палубный офицер с 33 летним стажем при желании могу так "построить", что мало не покажется! Давай-те вести разумный спор. И жить мирно.
Lut: Warman пишет: Почему-то Германия не напала на Англию или Францию - все наоборот - они объявили войну Германии из-за вечной политической проститутки(!) - Польши, очень уж англичан и французов беспокоила судьба польских панов. Польский вопрос помимо всего прочего реально показал силу взаимодействия СССР и Германии, чего очень не хотелось Англии и Франции.
Warman: Lut пишет: Польский вопрос помимо всего прочего реально показал силу взаимодействия СССР и Германии, чего очень не хотелось Англии и Франции. Я этот исторический эпизод в этом аспекте ещё не расматривал - очень интересно. Прошу продолжить - здесь что-то есть!
Lut: Это было взаимовыгодное решение о разграничении сфер влияния плюс мы и немцы избавлялись от общей головной боли. Польша со своими амбициями наследницы Речи Посполитой постоянно с 20-х действовала нам на нервы, а Германия во - первых возвращала себе утраченные территории, а во-вторых избавлялась от про-французской занозы у себя в тылу, ведь ее основным врагом по прежнему являлась Франция.
Warman: Lut пишет: ведь ее основным врагом по прежнему являлась Франция. Это верно, но надо ещё как-то Англию осветить - в чем её была выгода. Не здесь ли начинаются те нити, дергая за которые Англия обострила обстановку в Европе до Мировой ввойны. Я пока не очень соображу - жара неописуемая, даже вечером в квартире 32. Что-то в этом узле противоречий и желаний - есть. Какой-то ключик к раскрытию главного вопроса ХХ века - кто организовал ВМВ. Резун пытался это обяснить по своему, пользуясь поддержкой своих новых хозяев - англичан. Но думаю, они не спроста ему помогали (а может и подсказывали) - хотели свой грех запрятать за резуновской дымовой завесой!
Lut: Warman пишет: Это верно, но надо ещё как-то Англию осветить - в чем её была выгода. Не здесь ли начинаются те нити, дергая за которые Англия обострила обстановку в Европе до Мировой ввойны. Уважаемый Warman, как кто-то писал на форуме, а я разовью, ВМВ была предопределена задолго до своего начала в Версале Джордж Ллойдом, Вильсоном и Клемансо. Кромсая карту Европы и в частности Германию они, возможно сознательно, заложили предпосылки ВМВ, исходя из хотя бы естественного желания любого народа к объединению, как это имело место с Германией.
Warman: Lut пишет: Кромсая карту Европы и в частности Германию они, возможно сознательно, заложили предпосылки ВМВ, исходя из хотя бы естественного желания любого народа к объединению, как это имело место с Германией. Все это правильно! Но и по результатам ВМВ Германия так же была разделена и ободрана, но вот уже 62 года как Война не начинается. Да, версальское соглашение - это бомба с фитилем, но его ещё надо поджечь. В наше время у всех сторон хватило ума этого не делать. А в 30-е годы ума и желания у кого-то не хватило. Вот, про что я говорю.
Lut: Warman пишет: Но и по результатам ВМВ Германия так же была разделена и ободрана, но вот уже 62 года как Война не начинается Ошибаетесь. Война началась в 1946 году с речи Черчиля в Фултоне. Просто Германия в том состоянии, что она представляла собой после ВМВ (разделенной на две половинки) на роль пугала для налогоплательщика уже не годилась. Да и ситуация стала такова, что Германию решили сделать другом.
Novik: Warman пишет: К сожалению, с политиками нам не повезло! Нам все время сними не везет. Warman пишет: Какой-то ключик к раскрытию главного вопроса ХХ века - кто организовал ВМВ. Все просто. Англичане вырастили Гитлера, чтобы он убил СССР.
Warman: Novik пишет: Все просто. Англичане вырастили Гитлера, чтобы он убил СССР. Действительно - просто! А чем мы насолили англичанам после 17 года: потопили их эсминец в Копорском заливе, ворвались на белых конях в Индию и перебили всех проклятых колонизаторов, а может насытили мировую торговлю супер дешёвыми, но очень качественными товарами, пустив экономику Англии под откос или постоянно вели подрывную работы в её колониях, над которыми "никогда не заходит солнце". По-моему, у англичан было желание опять стравить русских с немцами, очередной раз погреться у костра Мировой войны, а на углях сделать хороший послевоенный стейк с пивом. Все время хочется пристегнуть к этому Черчиля, объявить его главным виновным, но у него, по англицкой криминальной традиции - железное алиби: он не был премьер-министром в предвоенные годы!
Scif: Статья- грибы. добавил в соотв. тему. там я замечу весь сайт такой. Одни заявлений о том, что Сталин в 53-м (Корейская война) хотел захватить какой-то-там корейский химкомбинат, .. уже смешно. А вообще всю тему- в курилку, ибо .. ну.. сами все понимаете.
Sha-Yulin: Warman пишет: Я бывший палубный офицер с 33 летним стажем при желании могу так "построить", что мало не покажется! Уже боюсь . Не хотите такого общения, не пишите тогда в таком тоне о нашей истории Warman пишет: отказаться от коммунистической, человеконенавистнической доктрины! Ведь полную лажу пишите. Warman пишет: Да, прочитайте, наконец, мои два предыдущих поста: я в них и объясняю - почему нас не спрашивали, почему не считались, как с серьезным противником или союзником. Ничего вы не объяснили. Более того - вы ничего и не знаете. 1. С чего вы взяли, что НЭП обеспечивал необходимые темпы индустриализации для подготовке к войне? 2. С чего вы взяли, что при царе николае2 РИ была сильной державой? Вы хоть ознакомьтесь с ходом первой мировой и русско-японской. 3. С чего вы взяли, что мы решали, вступать нам в войну или нет? 4. Япония тоже считала США слабой страной, когда напала на неё? Warman пишет: Результаты боевых действий 1941 года достаточно говорят о реальных возможностях и подготовленности к войне КА и РККФ. Не скажите, какая армия до этого показала себя лучше в боях с немцами? Как быть с тем, что англы и французы сидели на мощной линии обороны, имея фронт втрое короче, чем у нас при больших силах - но слились куда быстрее. Мы же выстояли. Почему в ваших рассуждениях отстуствует такой аспект, как численное превосходство немецких войск (5,5 млн. против 2,9)? Warman пишет: Что-то в этом узле противоречий и желаний - есть. Какой-то ключик к раскрытию главного вопроса ХХ века - кто организовал ВМВ. Если по конкретным моментам, то много кто. Если глобально, то англичане с американцами (последние на втором этапе - расширение войны). Warman пишет: А чем мы насолили англичанам после 17 года: потопили их эсминец в Копорском заливе, ворвались на белых конях в Индию и перебили всех проклятых колонизаторов, а может насытили мировую торговлю супер дешёвыми, но очень качественными товарами, пустив экономику Англии под откос или постоянно вели подрывную работы в её колониях, над которыми "никогда не заходит солнце". Вы действительно не понимаете? Warman пишет: Все время хочется пристегнуть к этому Черчиля, объявить его главным виновным, но у него, по англицкой криминальной традиции - железное алиби: он не был премьер-министром в предвоенные годы! Почему Черчиль? Был ещё Чемберлен. Он был за поддержку Германии и любых антисоветских сил. Черчиль как раз был против ТАКОГО усиления Германии. Вы часом про ультиматум Чемберлена-Керзона не слыхали? Это чем нам ответили на просьбу ПРОДАТЬ зерно для ликвидации голода.
Warman: Scif пишет: А вообще всю тему- в курилку, ибо .. ну.. сами все понимаете. Понимаем. Лишь бы наше поколение, такое всезнающее и щелкающее историю как семечки, не допустила старых и новых ошибок. Мой главный тезис: Россия - никому, ничего не должна и все вопросы должна решать в исключительно в национальных интересах. Вот тогда весь Мир будет нас уважать и звать в союзники. А мы ещё посмотрим! Кстати, это же относится и к Украине. Всё! Пошли на бак, перекурим.
Lut: Novik пишет: Все просто. Англичане вырастили Гитлера, чтобы он убил СССР. Не совсем так. На начальном этапе, как это покажется странным, движение Гитлера финансировала Франция. Хотела взрастить сепаратистское движение в Баварии. Она и после Версаля не оставляла попыток расчленить Германию.
клерк: Warman пишет: Я повторюсь и скажу: Гитлер напал на СССР потому, что ему был нужен надежный тыл и практически безразмерный источник сырья. Он не увидел в СССР к 1941 году ни серьезного противника, ни надежного союзника. Второе ваше предложение и является объяснением причин нападания Гитлера на СССР в условиях невозможности закончить войну с Англией. Ему просто надо было избавиться от гипотетического второго фронта, пока СССР не набрал силу. А источник сырья - это то фигня - сырья ему хватало и без войны. Warman пишет: после октябрьского переворота была ещё такая возможность - сделать Россию реальной мировой силой, развивая дальше НЭП - отказаться от коммунистической, человеконенавистнической доктрины! Возможность была. А вот времени, которое эта возможность требовала (лет так 50-70) - не было. Ведь Сталин не зря в 1931 говорил (цитирую по памяти), что "Мы отстали от ведущих держав на 50-100 лет. Нам надо пробежать их за 10 лет, иначе нас сомнут".
Konstan: Итак, почему Германия (Гитлер) напал на СССР? По вполне понятным причинам: 1. После разгрома Франции надо было делать выбор - или развивать ВВС и ВМФ при сокращении сухропутных сил (вряд-ли нужных для войны с Англией и США), или сохранять существующую опытную и сколоченную сухопутную армию, которой нужен новый противник; 2. Главная цель экспансии Германии - приобретение "жизненного пространства" на востоке континента. Вывод - нападение на СССР. Условия благоприятны: у русских нет союзников, армия еще не перевооружилась и не оправилась от репрессий, не успела освоить опыт войны, государство держится на репрессиях. Если быстро у границы уничтожить РККА, государство развалится, через три месяца - все по домам и на заводы. Никакой кампании зимой. Первоначальная дата начала кампании - май. Все стройно и логично.
Lut: Konstan пишет: 2. Главная цель экспансии Германии - приобретение "жизненного пространства" на востоке континента. Которая к тому моменту в принципе была реализована за счет Польши, Чехии и т.д. Konstan пишет: ли сохранять существующую опытную и сколоченную сухопутную армию, которой нужен новый противник Не разделавшись со старым?
Lut: клерк пишет: невозможности закончить войну с Англией Это спорно. Даже при победе в битве за Англию, положение самой Англии было по прежнему критическим.
Lut: клерк пишет: Ему просто надо было избавиться от гипотетического второго фронта, пока СССР не набрал силу Повод для агрессии мы дали сами. У Гитлера были основания нам не доверять после заявления наркома Литвинова о готовности оказать военную помощь Чехии при ее оккупации, но Чехи сами отказались.
АВЩ: Lut пишет: оказать военную помощь Чехии при ее оккупации Оказывать военную помощь оккупированной стране... видимо Вы случайно ошиблись-...стране, подвергшейся нападению... Кроме того-о готовности помочь Чехословакии заявлял не только СССР. Только что толку с евро-трёпа? Lut пишет: Повод для агрессии мы дали сами. Вряд ли... Финансовые, технологические и пр. потоки (по крайней мере, основные) уже расписаны. Третий Рейх видимо создавался изначально в противовес СССР. Не забудьте ещё о "военных тревогах" конца 20-х годов, а также почему они остались только "тревогами"... С уважением, АВЩ
Lut: АВЩ пишет: Оказывать военную помощь оккупированной стране... видимо Вы случайно ошиблись-...стране, подвергшейся нападению... Я имел в виду не уже оккупированной Чехии, а в тот момент когда эта каша начиналась ( по-моему март 1939).
Novik: Lut пишет: Не совсем так. На начальном этапе, как это покажется странным, движение Гитлера финансировала Франция. Хотела взрастить сепаратистское движение в Баварии. Она и после Версаля не оставляла попыток расчленить Германию. Я имел в виду боле поздний период, год так 1936-1938.. клерк пишет: А источник сырья - это то фигня - сырья ему хватало и без войны. Хм... а зачем же он тогда так рвался на Кавказ за нефтью? И ресурсы - тоже. Sha-Yulin пишет: 2. С чего вы взяли, что при царе николае2 РИ была сильной державой? Вы хоть ознакомьтесь с ходом первой мировой и русско-японской. Если взять ПМВ, то, если бы не Революция, я уверен, что мы бы победили. Мы и так спасали тогда францию. Хотя бы то же самое "Чудо на Марне".
Lut: АВЩ пишет: Третий Рейх видимо создавался изначально в противовес СССР. Гипотетически возможно. Возможно даже появление персоны типа Гитлера было заранее заложено, согласно какому-либо плану. А вот что точно можно утверждать, так это то, что было огромное желание перенаправить его мощь и энергию ( Третьего рейха ) в более выгодное для Запада русло.
Alexey RA: Lut пишет: Повод для агрессии мы дали сами. У Гитлера были основания нам не доверять после заявления наркома Литвинова о готовности оказать военную помощь Чехии при ее оккупации, но Чехи сами отказались. Кхм... камрад, вообще-то, это не чехи отказались, а французы не дали. Дело в том, что кроме Договора был подписан ещё и дополнительный протокол, один из пунктов которого гласил: "Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции." Так что все меры СССР (частичная мобилизация, концентрация сил на границе) без визы Франции не имели шансов реализоваться в конкретную помощь Чехословакии. Novik пишет: Хм... а зачем же он тогда так рвался на Кавказ за нефтью? И ресурсы - тоже. А вот это как раз следствие провала Директивы 21. Война на фронте от Баренцева до Чёрного моря в течение года - затратное дело, знаете ли... В случае же быстрого разгрома СССР такой дикой нехватки раров, нефти, угля и железа ((с) HOI) ресурсов не было бы.
Novik: Но они ве равно бы понадобились со временем. Если бы План "Барбаросса" удался, источники нефти для готовящейся ко вторжению в Англию Германии были бы не лишними.
Konstan: Lut пишет: Которая к тому моменту в принципе была реализована за счет Польши, Чехии и т.д. Мда, жаль Гитлер был не в курсе, что оказывается его планы уже достигнуты. Дашичева почитайте что-ли. Lut пишет: Повод для агрессии мы дали сами. У Гитлера были основания нам не доверять после заявления наркома Литвинова о готовности оказать военную помощь Чехии при ее оккупации, но Чехи сами отказались. Вобще-то у нас с Чехословакией (и Францией, кстати) был договр о взаимопомощи. Заключенный открыто и сообщенный всем державам после подписания. О каком "доверии" и "провоцировании" идет речь? Кто Чехословакам пообещал защиту? Кто в Мюнхене уговорил отдать Судеты? Резунизм чистой воды. АВЩ пишет: Третий Рейх видимо создавался изначально в противовес СССР. Третий рейх все-таки (если не брать в расчет совсем конспирологических теорий) появился как реакция германского общества на Версаль и Мировой экономический кризис. Из него все выходили своими путями, немцы выбрали такой. Что характерно во всех странах происходило усиление роли государства и в США, и в Японии, и во Франции.
Ольга: Перевела с английского: М. Солонин "23 июня. День "М" Посткриптум"
Lut: Konstan пишет: Мда, жаль Гитлер был не в курсе, что оказывается его планы уже достигнуты. Дашичева почитайте что-ли. Если этот автор ссылается на 14 главу Майн Кампф в своих рассуждениях, то увольте - это не аргумент. Konstan пишет: ретий рейх все-таки (если не брать в расчет совсем конспирологических теорий) появился как реакция германского общества на Версаль и Мировой экономический кризис А другой и не могло быть. А значит это было предопределено и экономический кризис просто стал катализатором.
Lut: Konstan пишет: Вобще-то у нас с Чехословакией (и Францией, кстати) был договр о взаимопомощи. Заключенный открыто и сообщенный всем державам после подписания Что было еще одним пунктом ухудшения наших отношений и бесспорной ошибкой.
клерк: Lut пишет: Это спорно. Даже при победе в битве за Англию, положение самой Англии было по прежнему критическим. Вы не поняли. Победа в воздушной "Битве за Англию" означала десант на остров и его захват - т.е. победу над Англией. "Битва за Англию" была Германией проиграна и для неё создалась патовая ситация - с одной стороны воюющая Англия (при поддержке США ), с другой - усиливающийся СССР. Война на два фронта - заведомый проигрыш. Значит единственный шанс - это быстро выбить более слабого (СССР) и потом безбоязннено заняться Англией или заставить её заключить мир.
Konstan: Lut пишет: Если этот автор ссылается на 14 главу Майн Кампф в своих рассуждениях, то увольте - это не аргумент. Этот автор много на что ссылается. Насчет "Майн кампф" тоже документик имеется: РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ НА ЗИМНЕЕ ПОЛУГОДИЕ 1940/41 Г. ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ Приложение 4 к приказу: 7.10.1940. главнокомандующий Секретно. сухопутными войсками. Генеральный штаб сухопутных войск. Оберквартирмейстер 1. № 500/40. Совершенно секретно. Только для командования, от 7.10.1940. Воспитание мировоззрения. Во время войны под ружьем находится гораздо больше годных к действительной службе людей, чем в мирное время. Война приводит к значительному удлинению сроков службы крупных контингентов военнослужащих. В связи с этим на вооруженные силы ложится особая ответственность не только за обучение военнослужащих владению оружием, но и за воспитание у них правильного мировоззрения, правильных национально-политических представлений. Не может быть сомнения в том, что нельзя отделять военную подготовку решительного, всегда готового к активным действиям бойца от живого национал-социалистского воспитания кадров. Этому воспитанию начальники всех степеней обязаны уделять особое внимание. Задача состоит не в том, чтобы затрагивать особенно много вопросов. Решающее значение придается выработке в сухопутных войсках единого понимания национал-социалистских принципов, которые должны войти в плоть и кровь всех военнослужащих... 1. Доклады общевойсковых командиров или специальных пропагандистов о принципах национал-социализма. Тема 1: Германский народ. Основные тезисы: Чистая раса. Здоровые и работящие женщины. Много детей. Необходимость пополнения рядов армии (внутренняя военная сила). Сколько призывников получит Германия, скажем, через 20 лет? Эмиграция — опасность для народного дела. Литература: Книга фюрера «Моя борьба»; «Народ в опасности» Отто Гельмута (издательство «Леманнс Ферлаг», Мюнхен); «Народ и раса», иллюстрированный ежемесячник (издает «Леманнс Ферлаг», Мюнхен); «Расоведение немецкого народа» профессора доктора Ганса Гюнтера («Леманнс Ферлаг», Мюнхен); «Развитие народонаселения третьей империи» Бургдёрфера («Леманнс Ферлаг», Мюнхен); «Шулунгсхефт» [«Инструктивная тетрадь»], орган верховного главнокомандования вооруженных сил, 1939, № 5; закон о предотвращении рождения детей с нездоровой наследственностью, с разъяснениями и списком литературы («Леманнс Ферлаг», Мюнхен). Тема 2: Германская империя. Основные тезисы: Структура империи. Партия и вооруженные силы как главные опоры государства. Государство фюрера. Ответственность вышестоящих, понятие «государства» как формы существования народа. Из внутренней военной силы здоровой нации вырастают вооруженные силы мощного государства. Предпосылка: возможность использования внутренней военной силы. Литература: Книга фюрера «Моя борьба»; закон о вооруженных силах и военной службе. Тема 3. Германское жизненное пространство. Основные тезисы: Цель войны — обеспечение Германии жизненным пространством, а не порабощение соседних народов. «Автаркия», т. е. независимость от ввоза жизненно важных товаров. Малые народы под эгидой крупных. Литература: «Шулунгсбриф» [«Инструктивное письмо»], орган национал-социалистской партии Германии [НСДАП], серия 4, 1940; «Памятка главного командования сухопутных войск (отдел организации войсковой службы)», № 4, май 1940, «Английская война»; «Методическая разработка для занятий по воспитанию национал-социалистского мировоззрения и разъяснению целей национал-социализма» («Шулунгсхефт», 1939, № 4). Тема 4: Национал-социализм как основа жизни. Основные тезисы: а) Национал-социализм — основа здорового и сплоченного народа (см. тему 1). Немецкий социализм и солдатская фронтовая спайка (как плод национал-социалистского воспитания!). б) Национал-социализм—основа мощной империи (см. тему 2). Сильное руководство. Труд и полное использование внутренней военной силы. «Труд облагораживает». «Воинская служба как почетная обязанность» (внутренняя политика!); в) Национал-социализм—основа обеспечения жизненного пространства (внешняя политика!). Литература: Книга фюрера «Моя борьба»; «Шулунгсбриф» [«Инструктивное письмо»], орган национал-социалистской германской рабочей партии, серия 4, 1940; «Методическая разработка для занятий по воспитанию национал-социалистского мировоззрения и разъяснению целей национал-социализма», издание верховного главнокомандования вооруженных сил («Шулунгсхефт», 1939, № 4). DZA Potsdam, Historische Abteilung I, Fall XII. Bd. 181, Bl. 8—19 (Dokument NOKW-1271); «Fall Barbarossa», S. 241-243. Обратили внимание, что постоянно используется эта книга Вождя? Отношения между СССР и Германией с момента прихода НСДАП к власти портились по инициативе германской стороны. Тут просто море литературы. Хоть "История дипломатии", Хоть "История Втрой мировой..." С чего арийцам любить "жидо-большевиков"?
Konstan: Еще документ о целях Германии в будущей войне с СССР. ЗАПИСЬ О СОВЕЩАНИИ ЧЛЕНОВ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА «ВОСТОК» И ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ВОЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ШТАБА «ВОСТОК» 2 мая 1941 г. Совершенно секретно. Только для командования. Отпечатано 2 экз. 1. Продолжать войну можно будет лишь в том случае, если все вооруженные силы Германии на третьем году воины будут снабжаться продовольствием за счет России. 2. При этом несомненно: если мы сумеем выкачать из страны все, что нам необходимо, то десятки миллионов люден обречены на голод. 3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск. 4. Из промышленных предприятий можно будет восстановить только такие, которые производят дефицитную продукцию, например: — заводы по строительству средств транспорта, — заводы по строительству сооружений, используемых в различных областях снабжения (имеются в виду стальные сооружения), — текстильные предприятия, — из числа военных предприятий — только такие, каких не достает в Германии. Разумеется, для нужд войск будет организовано много ремонтных мастерских. 5. Для освоения больших территорий между железными дорогами необходимы специальные войска. Возможно сюда будут брошены отряды имперской трудовой повинности или дополнительные формирования сухопутных войск. Необходимо выяснить наиболее важные в экономическом отношении районы, чтобы организовать их охрану. “Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal” vol. XXXI. Doc. 2718 PS; “Fall Barbarossa”, S. 352.
kortex72: Всем привет. Во первых: Ольга 5+ за статью! Во-вторых: прямое решение о нападении на СССР было принято Гитлером в разгар "воздушной битвы за Англию" и более того, ДО проведения операции "День Орла", т.е. задолго до неудачи захвата воздушного пространства Британии и т.о. отказа от вторжения на Остров. (если доверять дневникам Гальдера). В-третьих: одной из основных причин побудивших принять данное решение, явилась неверная оценка боевого потенциала противника, выстроенная с огрОмной помощью ведомства и лично, загадочного адмирала Канариса. Для Британии, разумеется данное решение было "манной небесной". Так что опредленные причинно-следственные связи просматриваются. Далее, со слов самого Гитлера Г.Гудариану: "если бы я тогда поверил Вам, что у русских действительно столько танков, я никогда бы не начал этой войны"... т.е. этими словами ВСЕ сказано. И причина и следствие. Либо план "Барбаросса" претерпел бы кардинальные изменения. P.S. а вот насчет бараньих шкурок, этто дааа... независимый индикатор блин.... цирк какой-то.
Sha-Yulin: Lut пишет: Повод для агрессии мы дали сами. У Гитлера были основания нам не доверять после заявления наркома Литвинова о готовности оказать военную помощь Чехии при ее оккупации, но Чехи сами отказались. Вот же бред. А вы про антикоминтерновский пакт ничего не слышали? Чехословакия имела гарантии безопасности и от СССР, и от Франции с Англией. При этом мы в этот момент никаких дружеских связей с Германией не поддерживали. Так почему Гитлер нам не доверял, и почему только после Чехословакии? Мы в это время уже два года как воевали с немцами в Испании.
Scif: Sha-Yulin пишет: Мы в это время уже два года как воевали с немцами в Испании. Что при том не мешало поставлять в СССР .. много разного. Warman пишет: Но главное в любой Армии - это её боевой дух. Японцам не помогло. Lut пишет: Кромсая карту Европы и в частности Германию они, возможно сознательно, заложили предпосылки ВМВ, исходя из хотя бы естественного желания любого народа к объединению, как это имело место с Германией. У корейцев не отмечено. Warman пишет: Мой главный тезис: Россия - никому, ничего не должна и все вопросы должна решать в исключительно в национальных интересах. Вот тогда весь Мир будет нас уважать и звать в союзники. А мы ещё посмотрим! Кстати, это же относится и к Украине. тезисы старые. У России есть два союзника - это ее армия и ее флот (С) Имп. Александр 3. (вроде). Warman пишет: Но и по результатам ВМВ Германия так же была разделена и ободрана, но вот уже 62 года как Война не начинается Вообще план Маршалла к обдиранию мало относится. - ИМХО все уже сказано- Весь цикл РЯВ-ПМВ-ВМВ - это по сути одна большая война с краткими перемириями. И по моему уже писали, что победа Японии над РИ в 1905 привела к росту потенциала Японии и ее экспансии, приведшей в итоге к войне на ТО, так и тут , кризисы , соглашения- это попытки применить и оформить новый мировой порядок (в смысле отличный от скажем состояния мира в 1890м- году). Соответсвенно, отсюда же и неизбежность столкновения СССР и европейских государств, вопрос в какой форме(экономической или военной, с Германией или рейхом, с Британской империй или еще с кем). Вообще, Германии "не светило" и в борьбе в одиночку против Британской Империи - да, это бы заняло определенное к-во лет, и возможно привело бы или к развалу 1000-летнего рейха, или к Евросоюзу , или к еще какой форме внешне- цельной федерации, но вариант Филиппа Дика (с победой над Англией и США) - это именно что фантастика. так что .. 1. Объяснить причины войны одним каким-то поводом нельзя - Слишком многие интересы замешаны и слишком много участников и длительность событий, чтобы оценить их в 1-2 строках. 2. Для понимания что там происходило нужно прочитать и понять множество разного (и гораздо больше чем знаю я) 3. с учетом огромного экономического интереса США на материке вопрос вступления США в войну - время и только время. а как уж эта война идет- массовой продажей британцам всего подряд (от зерна до эсминцев) или блокированием японских счетов - не суть, это уже средства.
Sha-Yulin: Scif пишет: Что при том не мешало поставлять в СССР .. много разного. Не подскажите, а чего именно немцы поставляли нам (или мы немцам) с 1936 по 1938 года? Ну очень любопытно?
Scif: Sha-Yulin пишет: Не подскажите, а чего именно немцы поставляли нам (или мы немцам) с 1936 по 1938 года? Ну очень любопытно? я - не подскажу, а так .. в теме Alexey RA давал ссылку на Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому СССР* 2 июля 1934 (с) Vitaly и мне отчего-то думается, что договора продолжали и дальше действовать. (по ссылке- РГАЭ. Ф. 7297. Оп. 38. Д. 150. Л. 2-4. Копия. ) Да и ранее такие описи создавались - http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm «Список договоров техпомощи на 1/III-1931 г. с указанием фирм-контрагентов» // РГАЭ. Ф. 7620. Оп. 1. Д. 776. Л. 2 — 10.
Konstan: А вот и цитата из Гальдера: ИЗ ЗАПИСИ Ф.ГАЛЬДЕРОМ СОВЕЩАНИЯ У ГИТЛЕРА В БЕРГХОФЕ 31 ИЮЛЯ 1940 г. Фюрер: [...] Надежда Англии - Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в неприятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии, Россия - восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. Вновь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, как и русские, дают свою программу, которая должна быть осуществлена в начале войны. Смотрели русский победный фильм о русской войне! Россия - это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно down, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе. России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6-8 месяцев дело повернется совсем по-другому. Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия. Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го. Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции - 5 месяцев. Лучше всего еще в этом году. Но не выходит, так как надо подготовить единую операцию. Цель: уничтожение жизненной силы России. Подразделяется на: Удар на Киев с примыканием фланга к Днепру. Люфтваффе разрушает переправы у Одессы. Удар по окраинным государствам в направлении Москвы. В заключение - массированные удары с севера и юга. Позднее - частная операция по захвату нефтяного района Баку. Насколько велика заинтересованность в Финляндии и Турции, будет видно впоследствии. Позднее: Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны - нам. Финляндия до Белого моря. 7 дивизий - Норвегия (сделать автаркическими!) 50 дивизий - Франция 3 дивизии - Голландия, Бельгия 60 дивизий 120 дивизий для Востока Всего: 180 дивизий. Чем больше соединений мы введем в бой, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 находящихся в отпуске. Формирование новых дивизий путем изъятия одного батальона из каждой старой. Через несколько месяцев - снова по одному батальону: тремя этапами взять из дивизий 1/3 личного состава. Маскировать: Испания, Северная Африка, Англия; новые формирования в зонах, защищенных ПВО. Новые формирования: в Восточном пространстве - 40 дивизий из имеющих боевой опыт солдат. Высказывания фюрера о задуманном урегулировании на Балканах: намеченное урегулирование отношений между Венгрией и Румынией. Затем предоставление Румынии гарантии. [...] Halder-KTB Bd. 2, S.48-50.
Alexey RA: Konstan пишет: 3. Наиболее важен сбор и вывоз урожая масличных культур и приготовленных из них продуктов питания; лишь на втором месте злаковые. Жиры и мясо, видимо, пойдут на продовольственное обеспечение войск. Судя по всему, при детальной проработке эту часть плана немного переделали: ""Зеленая папка" - герр Томас, который "военный экономист", его составил. Наличествует в оригинале в Бундесархиве/Милитарархиве. Расписываются "экономические" мероприятия на оккупированной территории. В частности, из СССР при любом раскладе и любом настроении местного населения предполагается получить 2.5 млн. тонн зерна, которые СССР обещал Германии из урожая 1941 г. и которые уже включены в продовольственный баланс Рейха (без них никак), 3 млн. тонн зерна на питание армии (если тащить его из Рейха, пропускной способности железных дорог не хватит) и еще около 2 млн. тонн на принятые Германией на себя обязательства перед Румынией, Венгрией и прочими. Итого примерно 8 млн. тонн зерна. Герр Томас не строил радужных иллюзий и четко излагал, что реализовать сей план возможно только в случае сохранения действующей системы сельского хозяйства, в том числе преимущественно в виде колхозов (если начать широкое экспериментирование с формами собственности, мона мимо урожая 1941 г. с песнями проехать) и жесткого внеэкономического принуждения в части изъятия зерна. Там же говорится о том, что при реализации оного плана миллионы коренных жителей ожидает голодная смерть, но Рейх это не должно беспокоить, так как оккупированные территории требуеются как источник сырья, а не высокоразвитый промышленный район, а пик смертности придется именно на индустриальные районы, которые и так сами себя обеспечить сельхозпродукцией не в состоянии." (с) Малыш
Lut: клерк пишет: Война на два фронта - заведомый проигрыш Бесспорно, вот только Гитлер должен был быть уверен, что СССР точно на него нападет. Что-то запахло рузуновщиной. Konstan пишет: Обратили внимание, что постоянно используется эта книга Вождя? И что? Konstan пишет: Отношения между СССР и Германией с момента прихода НСДАП к власти портились по инициативе германской стороны Вышеупомянутый документ ни о чем подобном не говорит. Он датирован зимой 1940/41, когда все уже было предопределено. клерк пишет: "Битва за Англию" была Германией проиграна и для неё создалась патовая ситация - с одной стороны воюющая Англия (при поддержке США ) Это только потому, что немцы сами все бросили. И.О.Сталин сказал: "Эта война - война моторов и выиграет ее тот у кого их больше" У Англии на тот момент их врядли было бы больше чем у немцев. Konstan пишет: С чего арийцам любить "жидо-большевиков"? В политике никто никого не любит. Там партнерствуют и в этом плане все не так уж категорично.
клерк: Lut пишет: Война на два фронта - заведомый проигрыш\\\\\\\Бесспорно, вот только Гитлер должен был быть уверен, что СССР точно на него нападет. Что-то запахло рузуновщиной. Необязательно. СССР не был угрозой для Германии в 1941, но государственный деятель должен смотреть на перспективу. Если бы Гитлер смог заключить мир с Англией, то война против СССР могла бы и не состояться. Lut пишет: "Битва за Англию" была Германией проиграна и для неё создалась патовая ситация - с одной стороны воюющая Англия (при поддержке США )\\\\\\\\\\Это только потому, что немцы сами все бросили. И.О.Сталин сказал: "Эта война - война моторов и выиграет ее тот у кого их больше" У Англии на тот момент их врядли было бы больше чем у немцев. Не больше. Но вполне достаточно, что бы не дать немцам обеспечить воздушное прикрытие высадки, без которого в условиях господства английского флота она была обречена (см. Крит). У немцев было две задачи - бомбежка городов/господство в воздухе над проливом, вынос английской истребительной авиации. А сил хватало только на решение одной из них. Немцы это поняли и поэтому прекратили.
Lut: клерк пишет: Необязательно. СССР не был угрозой для Германии в 1941, но государственный деятель должен смотреть на перспективу. Если бы Гитлер смог заключить мир с Англией, то война против СССР могла бы и не состояться. И в чем же заключалась эта будущая перспектива? В обязательном нападении СССР на Германию? Не очевидно. Гитлер не идиот. Он прекрасно понимал, что его кампания в России даже с учетом подготовки не более чем авантюра.клерк пишет: У немцев было две задачи - бомбежка городов/господство в воздухе над проливом, вынос английской истребительной авиации. А сил хватало только на решение одной из них. Немцы это поняли и поэтому прекратили. Под словом моторы Сталин имел ввиду все виды ресурсов, которые были задействованы на войне: технологические, промышленные, людские, природные наконец. Только наличие всей совокупности в конечном счете приведет к победе, чего у Англии как раз не было. Деревянный Москито, полотняный Веллингтон и "мечта водопроводчика" СТЭН при всех их достоинствах - это не от хорошей жизни.
Konstan: Вот документ, иллюстрирующий отношения Германии и СССР в 1933 г. ИЗ ОТЧЕТА ПОЛПРЕДСТВА СССР В ГЕРМАНИИ 31 декабря 1933 г. Не подлежит оглашению [...] 1933 год был переломным годом в развитии советско-германских отношений. Приход фашистов к власти в Германии поставил в порядок дня германской внешней политики осуществление давнишних антисоветских планов Гитлера и Розенберга. Конечная цель этих планов состояла в создании антисоветского блока стран Западной Европы под руководством Германии для похода на СССР и для его расчленения. Ближайшей задачей являлось подчинение Прибалтики фашистскому влиянию и поддержка украинских сепаратистов. Первая попытка к осуществлению задуманного плана, предпринятая германскими фашистами через Розенберга, Геринга, Гугенберга в марте — июле 1933 г., окончилась полным провалом. СССР ответил на фашистскую провокацию серией пактов об определении агрессора и о ненападении, заключенных с пограничными странами, а также укреплением своих отношений с Францией, Польшей и Италией. [...] Приход фашистов к власти сопровождался разгулом террора не только по отношению к рабочим и коммунистическим организациям Германии, но также и по отношению к советским учреждениям и гражданам, находившимся в 1933 году на территории Германии. За 1933 г. фашистами было произведено 47 арестов советских граждан, в том числе 9 служащих советских организаций в Германии... С июля 1933 г. развертывается продолжающаяся до сих пор кампания о т.н. «голоде» в СССР. По размаху и широте эта кампания беспрецедентна в истории антисоветских кампаний. В августе развернулась бешеная персональная травля т. Литвинова в связи с его пребыванием в Ройате. [Франция] 1933 год был, бесспорно, переломным годом в развитии советско-германских отношений. Рост германских вооружений и трудности экспансии на запад и юго-восток Европы будут толкать Гитлера также на дальнейшее обострение отношений с СССР. Советско-германский товарооборот в первые девять месяцев 1933 г., по сравнению с тем же периодом 1932 г., уменьшился на 45,7 %; при этом германский импорт из СССР уменьшился на 37 %, а германский экспорт в СССР на 49,9 %. Значительное сокращение всего товарооборота и особенно сокращение германского экспорта в СССР обусловили довольно сильное, абсолютное сокращение (на 61,1 %) активного для Германии сальдо советско-германского торгового баланса. Подписано: полпред СССР в Германии Хинчук 1 января 1934 г., Берлин РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 476. Л. 2-127 Подлинник. Вот такое у нас получилось "партнерство". Lut почитайте сборник документов "Фашистский меч ковался в СССР" Дьякова и Бушуевой и книгу Горлова "Совершенно секретно. Альянс Москва-Берлин 1920-1933 гг. (военно-политические отношения СССР-Германия)" Увидите кто проявлял инициативу в разрыве отношений. Lut пишет: В политике никто никого не любит. Там партнерствуют и в этом плане все не так уж категорично. Речь не о любви, речь об отношении к контрагенту в политических комбинациях.
АВС: Lut пишет: Если только Германия и СССР вообще не стали жертвами грандиозной провокации со стороны, скажем, Англии, которой как раз это было больше всего нужно. Warman пишет: Это верно, но надо ещё как-то Англию осветить - в чем её была выгода. Не здесь ли начинаются те нити, дергая за которые Англия обострила обстановку в Европе до Мировой ввойны. Warman пишет: По-моему, у англичан было желание опять стравить русских с немцами, очередной раз погреться у костра Мировой войны, а на углях сделать хороший послевоенный стейк с пивом. Интересно, что в свое время Наполеон также был убежден, что его кампания против России является не самоцелью, а только лишь частью войны против Англии. Неужели и тут происки коварного альбиона? Или все дело по большому счету в особенностях географии Европы? Ведь по сути Англия и Россия периода Нового времени - это сильные военно-экономически государства на окраинах Европы, и в силу этого имеющие возможность относительно легко развивать свою территориальную экспансию (каждый своим путем), и, как следствие, получившие под свой контроль почти неограниченные запасы ресурсов. Поэтому более всего они заняты освоением и перевариванием проглоченного и всяких там идей завоевания себе жизненного пространства в Европе у них не наблюдается. Напротив, Наполеоновская Франция и обьединенная Германия - - это сильные военно-экономически государства в центре Европы, окруженные потенциальными противниками, урвать у которых какое-нибудь крохотное герцогство или провинцию где-нибудь в Бельгии-Голландии или северной Италии можно только с помощью полномасштабной войны. Что же касается значительного расширения своих границ военным путем, то здесь скорее всего уже придется иметь дело с коалицией государств, которые по закону равновесия объединяются против возмутителя спокойствия. По большому счету можно сказать , что Россия и Англия становятся потенциальными союзниками в ситуации появления в Европе агрессивного "третьего полюса". На другой ветке уважаемый Warman в свое время писал: настоятельно рекомендую всем любителям теории попробовать свои силы в добротных современных боевых симуляторах: пару воздушных боев в "Ил-2", 3-4 автономки в "Silent Hunter III", пару боев в развалинах Сталинграда в "Call of Duty 2" - многое станет понятней. Это, конечно, не 100% отражение действительности, но логику действий бойцов на поле боя не взирая на их форму одежды, национальную принадлежность - понять можно. Потом будет легче ориентироваться в военной истории и давать свои непрерикаемые суждения. Для понимания же логики действий государств советую поиграть в серию игр "Total War". Как правило, первым нападает тот, у кого раньше заканчиваются возможности черезмерно милитаризованной экономики для дальнейшего количественного и качественного усиления вооруженных сил. Если рядом находится сосед, у которого армия слабее но (во многом в силу этого) потенциальные возможности экономики значительнее (благодаря чему он в недалеком будущем может создать гораздо более мощную армию), то вторжение ему в ближайшее время обеспечено, несмотря ни на какие союзы и договоры.
Alexey RA: Lut пишет: Это только потому, что немцы сами все бросили. И.О.Сталин сказал: "Эта война - война моторов и выиграет ее тот у кого их больше" У Англии на тот момент их врядли было бы больше чем у немцев. Хе-хе-хе... с учётом того, чем занимался авиапром Германии - таки больше моторов было у Англии (про заморского дядюшку я и не говорю ). Проблема у RAF была с лётчиками - читаешь Спика/Лиддел-Гарта и видишь Японию-42: выпуск лётчиков не покрывал потери. Проблема в том, что поддержать такой темп вывода из строя пилотов противника Люфтваффе не могли чисто физически.
Lut: Из 14 главы Майн Кампф "Восточная ориентация и восточная политика". "В данном случае нужно было сделать надлежащие выводы и прежде всего - как можно скорее послать к черту Австрию. Благодаря союзу с Австрией Германия теряла все лучшие и богатейшие перспективы заключения других союзов. Наоборот, ее отношения с Россией и даже Италией становились все более напряженными. Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось ни малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникла."
Warman: Lut пишет: Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникла. Вот, господа! Читайте первоисточники!
Lut: Более того в увеличении жизненного пространства позиция Гитлера не прямолинейной и однозначной. Будучи рейхсканцлером он активно пытался договориться с бывшей Антантой о полюбовном предоставлении ряда колоний. Далее: "Нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает всякой силы. Вот почему нет никакой такой жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно , в последнем счете, приведет приведет к поражению нашего злейшего врага". В какой то степени это приглашение к союзу для "жидо-большевистского" СССР и Англии. Если бы Гитлер видел возможным только союз с Англией, то он бы так и написал, а других альтернатив не было.
NMD: Lut пишет: Из 14 главы Майн Кампф "Восточная ориентация и восточная политика". А когда фюлер ориентацию-то поменял?
Lut: Гитлер не был патологически нам враждебен, но он был адекватен на наши действия. И повод для претензий был в середине и конце двадцатых. В СССР были в тот момент сильны троцкисты со своим маниакальным стремлением "раздуть мировой пожар", а зиновьевский Коминтерн старался этот самый пожар как раз в Германии и раздуть. Тогдашний нарком иностранных дел Чичерин только трехэтажным матом, наверное, в своем письме на имя Сталина не костерил германскую линию этих господ, в корне подрывающую прочные советско-германские связи образовавшиеся после Раппальского договора.
Lut: NMD пишет: А когда фюлер ориентацию-то поменял? Простите не понял?
smax: Lut пишет: И повод для претензий был в середине и конце двадцатых. А Гитлер в те годы уже был кем-то значительным?
Sha-Yulin: Scif пишет: и мне отчего-то думается, что договора продолжали и дальше действовать. Так всё таки есть примеры, что поставлялось нами/немцами друг другу в период 1936-1938? Не в плане думается, а на деле.
Lut: smax пишет: А Гитлер в те годы уже был кем-то значительным? В свое политическое будущее Гитлер верил всегда, даже в тот период. А в 1931 году наркомом иностранных дел становится Литвинов и мы пошли на опять же пагубное сближение с французами. Более лучшего повода для подозрительности у Гитлера в свете выше сказанного найти было невозможно.
маркушка: Интервью Сталина(по памяти 13 том Сочинений) - 33 год немецкой газете - Вопрос - Русские давно ничему не удивляются? Ответ - Вы очень скоро перестанете удивляться и у себя в Германии
Konstan: Lut вы как-то странно читаете источники. Вот пассаж из "Майн кампф" про русских вообще и союзы с ними в частности. Напоминаю, что первое издание сего труда случилось в 1925 году. Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. [...] В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории. Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможность прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч. [...] Россия, лишившаяся своего верховного германского слоя, уже тем самым перестала иметь какое-то ни было значение как возможный союзник немецкой нации в освободительной борьбе. С чисто военной точки зрения война Германии-России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. [...] Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. К этому, однако, надо добавить следующее. 1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили. Нельзя забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, которую когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством. Ни на минуту нельзя забыть того, что интернациональное еврейство, ныне полностью держащее в своих руках всю Россию, видит в Германии не союзника, а страну, предназначенную понести тот же жребий. Кто же заключает союз с таким партнером, единственный интерес которого сводится только к тому, чтобы уничтожить другого партнера? Гитлер А. Моя борьба. Б. м.: ИТФ "Т-Око", 1992. С. 556-563.
Lut: Konstan пишет: 1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили. Нельзя забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, которую когда-либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством. Ни на минуту нельзя забыть того, что интернациональное еврейство, ныне полностью держащее в своих руках всю Россию, видит в Германии не союзника, а страну, предназначенную понести тот же жребий. Кто же заключает союз с таким партнером, единственный интерес которого сводится только к тому, чтобы уничтожить другого партнера? Этот абзац только подтверждает мои выводы, когда я говорил о засильи троцкистов. Первая часть киниги была написана в 1924 году.
Lut: Lut пишет: В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. У Гитлера в этой книге были,конечно, и заблуждения.
Lut: Konstan пишет: Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Ну -ну -ну как раз те два абзаца, которыми по сей день все историки и публицисты размахивают на всех углах, доказывая о неизбежном Drang nach Osten. Я - то как раз читаю как - надо вдумчиво и осмысленно, ибо Майн Кампф - это не программная установка тысячелетнего рейха, а: 1. Подробный разбор полетов геополитической ситуации перед ПМВ. 2. Возможные действия Германии на ближайшее время. В нее не закладывалась возможность советского индустриального скачка и сталинская чистка, которая уничтожила тот самый еврейско-большивистский элемент.
Lut: И наконец, в начале тридцатых Гитлер уже не политический писатель, а практический политик, который в ряде случаев поступал противоположно своим взглядам в Майн Кампф. Как я уже говорил он пытался договориться с бывшей Антантой о предоставлении ряда колоний. Во-вторых, непосредственно к Германии примыкали земли Чехословакии и Польши, а не СССР, которые ни в каком подчинении у СССР не находились, а были союзниками злейшего врага Германии - Франции. Уж что-что, а географию Гитлер знал, поэтому земли на востоке вовсе не означают войну с СССР.
Konstan: Lut пишет: Этот абзац только подтверждает мои выводы, когда я говорил о засильи троцкистов. Первая часть киниги была написана в 1924 году. А можно цитату из Адольфа образца 1931 - 1938 гг, в которой он говорит что-нибудь вроде: теперь, когда троцкисты в СССР отстранены от власти/окончательно уничтожены, мы будем крепко дружить с русскими? Где вообще Алоизыч разделял коммунистов по категориям: эти хорошие, эти плохие?!?! Lut пишет: У Гитлера в этой книге были,конечно, и заблуждения. Дивно, дивно! Этак вы и Гиммлера, пожалуй, в "шалуны" зачислите. Ваша "германофилия" начинает толкать вас в опасную сторону.
Lut: Konstan пишет: Дивно, дивно! Этак вы и Гиммлера, пожалуй, в "шалуны" зачислите. Ваша "германофилия" начинает толкать вас в опасную сторону. Ничего дивного и никакой германофилии, а только нормальный беспристрастный анализ. Konstan пишет: А можно цитату из Адольфа образца 1931 - 1938 гг, в которой он говорит что-нибудь вроде: теперь, когда троцкисты в СССР отстранены от власти/окончательно уничтожены, мы будем крепко дружить с русскими? Из письма Фрица Тиссена (был такой промышленный магнат, знакомый с Гитлером с января 1931) " Я напоминаю вам, что вы, конечно, не послали вашего Геринга в Рим к Святому отцу или в Доорн к Кайзеру, чтобы подготовить обоих к предстоящему союзу с коммунизмом. Тем не менее вы все же внезапно вступили в такой союз с Россией, то есть совершили шаг, который вы сами сильнее, чем кто - либо другой, осуждали в своей книге Майн Кампф - старое издание, стр. 740 - 750. Ваша новая политика, господин Гитлер, толкает Германию в пропасть и приведет немецкий народ к катастрофе. Вернитесь обратно, пока еще возможно." Тиссен плохо понимал реали. На самом деле к катастрофе привел бы отказ от реалистичной для конца тридцатых годов просоветской восточной политики, что в конечном итоге и случилось.
Konstan: Ну я же просил из Адольфа Гитлера, а не из Фрица Тиссена. Обратите внимание, что Тиссен сам указывает на осуждение коммунистов и союзов с Россией в "Майн кампф". И вообще из контекста явно виден август 1939 г. Поищите еще.
Lut: Konstan пишет: Ну я же просил из Адольфа Гитлера, а не из Фрица Тиссена. Обратите внимание, что Тиссен сам указывает на осуждение коммунистов и союзов с Россией в "Майн кампф". И вообще из контекста явно виден август 1939 г. Поищите еще. Да с вами все ясно. Вы не вуидите разницы между Гитлером - политическим писателем без политического опыта и Гитлером уже реальным политиком во главе государства. Еще раз: Во - первых книга писалась в 1924-1927 годах и тогда обстановка заметно отличалась от 1939. Во-вторых лучше фактом. Плодотворное экономическое сотрудничество как развивалось так и продолжало развиваться. К примеру концессия Круппа в Донбассе благополучно просуществовала до октября 1934. А за восемь месяцев до победного для Германии мая 1940 генерал Гудериан и комбриг Кривошеин приняли парад немецких войск в Брестской крепости.
клерк: Lut пишет: Необязательно. СССР не был угрозой для Германии в 1941, но государственный деятель должен смотреть на перспективу\\\И в чем же заключалась эта будущая перспектива? В обязательном нападении СССР на Германию? Германии на СССР. Lut пишет: Деревянный Москито, полотняный Веллингтон и "мечта водопроводчика" СТЭН при всех их достоинствах - это не от хорошей жизни. Не от хорошей. Но даже при всём при этом у Германии над Англией в 1940-41 не было и толики того превосходства, которое имели союзники в ходе "Оверлорда".
полная версия страницы