Форум » Вторая мировая война » Английский подводный флот в ВМВ » Ответить
Английский подводный флот в ВМВ
Renown: Вспоминая наши давние споры.... Насколько я помню в вопросе об эффективности подводных флотов различных стран прозвучало такое мнение, что английский подводный флот был самым эффективным из всех. Меня в свое время это очень заинтересовало. НО... чем больше я читаю про него, тем больше у меня возрастает ощущение, что это не так. Мне кажется, люди говорившие это, находились под большим впечатлением от книги Кемпа "ПЛ Его Величества". В самом деле, можно ли считать эффективным подводный флот, если за него все задачи выполнил надводный? По поводу супер-пупер-ПЛО-успехов - при ближайшем рассмотрении оказывается, что топили в основном-то итальянцев. Немцы, которые вообще не использовали ПЛ как субьект ПЛО потопили ровно треть от того количества немецких ПЛ, которые потопили англичане. Да и как можно считать флот эффективным, если воевал он на ПЛ, которые практически по всем характеристикам хуже, чем немецкие и американские. Пообсуждаем?
Ответов - 80, стр:
1 2 All
Renown: Scharnhorst пишет: цитатаКак раз в начале 43-го лодкам там делать было нечего, т.к. на тунисских коммуникациях действовали крейсерско-миноносные группы. А прервать итал. коммуникации англичане смогли, например, в конце 1941 г., когда до пункта назначения доходило около 30% грузов. Ага. Только почему-то эти периоды прерывания коммуникаций все больше появлялись, когда итальянцы лишались немецкой поддержки, в первую очередь - Люфтов. А вот когда немцы подгоняли авиацию - вся эта прекрасная ситуация куда-то улетучивалась. И давайте ка вспомним, что же там происходило - в конце 41-го? 5 декабря - наступление под Москвой, попытка прорыва блокады Ленинграда, наступление на Южном фронте, уход немцев за Миус, Керченский десант - интересно, куда же это делся зонтик итальянского флота?
Nomat: Renown пишет: цитатаДавайте эту же схему перевернем на обсуждавшиеся уже победы британских ПЛ на Средиземном море: Эт нельзя делать - по оценке приведенной длины линии коммуникации и напряженности на нее к маневренным возможностям (скорость развертывания и скорость патрулирования) типового проекта лодки в надводном положении в темное время суток и СМУ, даже без учета разницы в ПЛО-возможностях противника (а когда имеешь дело с японцами, ее можно смело принимать за ноль). В Средиземке коммуникации оси гораздо короче, пополнение торгового тоннажа оси гораздо скромнее - но куда серьезнее ПЛО. Скажем так - амерам на ТО, при некотором героизме и в общем довольно продвинутой системе боевого применения несравнимо большого количества ПЛ, а также довольно слабого противодействия противника на коммуникациях большой протяженности, в силу фиговой подготовки команд (и это в 1944) и в первую очередь офицерского состава, полностью прервать внешние коммуникации противника самостоятельно не удалось. Англичанам в Средиземке, где более льготные условия по пресечению коммуникаций были нивелированы гораздо более мощными силами и средствами ПЛО оси, меньшими своими силами и менее качественной техникой, в силу подготовки о/с и л/с, а также грамотного руководства, удалось.
Scharnhorst: Renown пишет: цитатаHai Chi пишет: цитата А чего англичанам было делать в Северном море? То же, что они делали к примеру в 44-м. Уважаемый Rеnown, Вы наверное не знаете, что в 44-м британские ПЛ в североевропейских водах решали в точности те же задачи, что и в 42-м. Хотя нет, круг этих задач даже сузился, т.к. германского надводного флота в Норвегии уже не оставалось. Renown пишет: цитатазадачи ПЛО,мне кажется,все-таки лучше решать около Лориана или Бреста, или в Бискае, чем в Средиземном море. Так они их и решали у Лориана и Бреста, пока за дело не взялось Береговое командование, и лодкам пришлось убираться из Биская, чтобы не быть накрытыми своей же авиацией.
Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаТак они их и решали у Лориана и Бреста, пока за дело не взялось Береговое командование, и лодкам пришлось убираться из Биская, чтобы не быть накрытыми своей же авиацией. Приветствую! Вот эту проблему как раз, на мой взгляд, можно обсудить чуть подробнее - как у британцев было с взаимодействием между ПЛ RN и силами RAF в воздухе? Насколько я понимаю, они пришли к выводу, что л/с Coastal Command может и должен производить своевременное визуальное опознание своих ПЛ, а вот Bombing Command - не может и не должен. А для лодки любой самолет был основанием к срочному погружению. Однако, как-то организовывать взаимодействие с Береговым Командованием наверняка пытались. Тут есть тонкий момент - связь. Тем более важный, что собственно война на море и началась с необходимости вернуть на базу свою поврежденную ПЛ. Так вот, из радиостанций таких самолетов, как Thunderland или Wellington, только командная установка TR-1091, занятая на направлении с аэроромом вылета, обеспечивала связь на средних и коротких волнах, остальные бортовые радиосредства, представляющие из себя/включающие в себя передатчики, работали в УКВ-диапазоне, а Т-1154, насколько я помню, на этих самолетах не было. Были ли на английских лодках средства обеспечения связи в УКВ-диапазоне? О том, что на немецких их не было, и это явилось, кроме прочего, серьезным упущением при организации "морского" варианта управления "волчьими стаями", уже говорили.
Андрей Рожков: Renown пишет: цитатаНасколько я помню в вопросе об эффективности подводных флотов различных стран прозвучало такое мнение, что английский подводный флот был самым эффективным из всех. Очень сильно приукрашено самими англичанами.
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаОчень сильно приукрашено самими англичанами. И где это англичане такое писали, "приукрашивая"? Вообще-то это мое мнение А у англичан, как ни парадоксально, вообще нет до сих пор сколько-нибудь внятной и подробной истории операций своих ПЛ в ВМВ. Если не считать изданного аж полстолетия назад закрытого трехтомника Адмиралтейства, написанного Хезлетом.
Cyr: Renown пишет: цитатаИ давайте ка вспомним, что же там происходило - в конце 41-го? 5 декабря - наступление под Москвой, попытка прорыва блокады Ленинграда, наступление на Южном фронте, уход немцев за Миус, Керченский десант - интересно, куда же это делся зонтик итальянского флота? Зонтик то как раз был. 2-й воздушный флот Кессельринга в ноябре 1941 был переброшен с Восточного фронта на Средиземое море.
Renown: Nomat пишет: цитата Насколько я понимаю, они пришли к выводу, что л/с Coastal Command может и должен производить своевременное визуальное опознание своих ПЛ, а вот Bombing Command - не может и не должен. А для лодки любой самолет был основанием к срочному погружению. Типа сигналами обменяться или по связаться по радио - не судьба? Не понимаю, в чем проблема? Hai Chi пишет: цитатаА у англичан, как ни парадоксально, вообще нет до сих пор сколько-нибудь внятной и подробной истории операций своих ПЛ в ВМВ. Если не считать изданного аж полстолетия назад закрытого трехтомника Адмиралтейства, написанного Хезлетом. Вот-вот. Поэтому мне лично и приходится довольствоваться отрывочными данными. Поэтому и складывается ощущение, что либо я чего-то не знаю, либо мы все должны верить тому, что говорят большие "дядьки" типа Hai Chi или Sharnhorst. Когда же читаешь изданные Полиграфом воспоминания некоторых подводников Ройал Неви, удивляешься тому, что они расценивали войну на Средиземном море, как увесилительную прогулку. В связи с эти вопрос: есть ли где подробные описания функционирования итальянских сил ПЛО? Методы поиска и атаки ПЛ, качество кораблей ПЛО, оборудованность средствами радиопеленгации и связи? Scharnhorst пишет: цитатаТак они их и решали у Лориана и Бреста, пока за дело не взялось Береговое командование, и лодкам пришлось убираться из Биская, чтобы не быть накрытыми своей же авиацией. Период озвучте пожалуйста. И успехи. И потери. Scharnhorst пишет: цитатаУважаемый Rеnown, Вы наверное не знаете, что в 44-м британские ПЛ в североевропейских водах решали в точности те же задачи, что и в 42-м. Хотя нет, круг этих задач даже сузился, т.к. германского надводного флота в Норвегии уже не оставалось. Я знаю только одно - до середины 44-го года конвои с рудой из Киркинесса ходили абсолютно спокойно, и проблем с ПЛО обороной у немцев почти не возникало. Это про успешно решаемые задачи.
Nomat: Renown пишет: цитатаЯ знаю только одно - до середины 44-го года конвои с рудой из Киркинесса ходили абсолютно спокойно, и проблем с ПЛО обороной у немцев почти не возникало. Это про успешно решаемые задачи. Приветствую! Назовите районы английских литторальных вод (я подчеркиваю - литторальных, ибо весь Лидс был для Норвегии, оккупированной или нет, именно таким), в которых немецкие ПЛ творили, что хотели, и когда хотели? Вот если бы я в чем и восхищался немцами - так это в охране и обороне своей литторалки, а совсем не в расстрелах беззащитных купцов посреди Атлантики. цитатаТипа сигналами обменяться или по связаться по радио - не судьба? Не понимаю, в чем проблема? Именно в связи - средствах и способах. Когда начинаешь ковыряться в деталях, оказывается, что от связи зависело настолько много, что недостаточное внимание к ней со стороны историков как минимум удивляет. В данном конкретном случае - если на английских ПЛ не было средств радиосвязи для тактического взаимодействия с авиацией, то взаимодействие как таковое становилось большим вопросом. Сигналы здесь не катят, ибо это уровень прямой видимости, и любая лодка должна с обнаружением любого самолета немедленно нырять - какая уж тут связь? Коротковолное и более низкочастотное радио - отлично пеленгуется противником, кроме того, на самолетах как правило только одна КВ-радиостанция, настроенная на частоты управления авиацией с береговых КП, а перестройка при схемотехнике тех лет либо вообще была невозможна, либо весьма сложна и длительна. Это только в кино про героев-разведчиков можно быстро найти "свою волну" на трофейной тактической радиостанции или перестроить свою для перехвата радиообмена противника, в реальности это было из области фантастики и/или неимоверного везения/невезения. Англичане с 1941 активно использовали для тактической связи авиации (между самолетами и/или кораблями) УКВ-диапазон, но если таких станций не было на лодках, то о каком взаимодействии можно говорить?
Renown: Nomat пишет: цитатаИменно в связи - средствах и способах. Когда начинаешь ковыряться в деталях, оказывается, что от связи зависело настолько много, что недостаточное внимание к ней со стороны историков как минимум удивляет. В данном конкретном случае - если на английских ПЛ не было средств радиосвязи для тактического взаимодействия с авиацией, то взаимодействие как таковое становилось большим вопросом. Сигналы здесь не катят, ибо это уровень прямой видимости, и любая лодка должна с обнаружением любого самолета немедленно нырять - какая уж тут связь? Коротковолное и более низкочастотное радио - отлично пеленгуется противником, кроме того, на самолетах как правило только одна КВ-радиостанция, настроенная на частоты управления авиацией с береговых КП, а перестройка при схемотехнике тех лет либо вообще была невозможна, либо весьма сложна и длительна. Это только в кино про героев-разведчиков можно быстро найти "свою волну" на трофейной тактической радиостанции или перестроить свою для перехвата радиообмена противника, в реальности это было из области фантастики и/или неимоверного везения/невезения. Англичане с 1941 активно использовали для тактической связи авиации (между самолетами и/или кораблями) УКВ-диапазон, но если таких станций не было на лодках, то о каком взаимодействии можно говорить? А по старинке - одна красная ракета, две зеленых, или скажем, фонарем отсветиться по условленной схеме? Необязательно же пользоваться связью. Я тут вижу только нежелание различать свои и чужие ПЛ.
Scharnhorst: Renown пишет: цитатаесть ли где подробные описания функционирования итальянских сил ПЛО? Методы поиска и атаки ПЛ, качество кораблей ПЛО, оборудованность средствами радиопеленгации и связи? НИГДЕ. Разве что у самих итальянцев... Renown пишет: цитатадо середины 44-го года конвои с рудой из Киркинесса ходили абсолютно спокойно, и проблем с ПЛО обороной у немцев почти не возникало Так потому и ходили, что по внутреннему шхерному фарватеру, методом "перетекания" - так, конечно, безопаснее, но времени на переход затрачивается существенно больше и суднооборот резко сокращается, а это может стать критичным, когда запас судов не велик. Renown пишет: цитатаПериод озвучте пожалуйста. И успехи. И потери. С июля 1940 где-то по начало 1942 г. Успех, правда, всего один - U-51. Потери: H-31, Snapper, Unbeaten (Unique погибла в Бискайском заливе на переходе из метрополии в Гибралтар)
Renown: Nomat пишет: цитатаНазовите районы английских литторальных вод (я подчеркиваю - литторальных, ибо весь Лидс был для Норвегии, оккупированной или нет, именно таким), в которых немецкие ПЛ творили, что хотели, и когда хотели? Э-э, батенька, так не честно. В начале войны немцы неплохо порезвились и в районе Ливерпуля (особенно минзаги), и в районе Канала. Вспомните к примеру как и где начинал Кречмер. Ну а когда англы взялись за ум - тогда тяжело стало. Потом всплеск был при высадке в Нормандии, но там по большому счету смертники, кроме всяких Зеехундов, да и тех можно смело записывать туда же. Новые же лодки 23-го проекта не успели по большому счету повоевать, хотя строились именно как прибрежные лодки.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаВот если бы я в чем и восхищался немцами - так это в охране и обороне своей литторалки, а совсем не в расстрелах беззащитных купцов посреди Атлантики. Милый Nomat. Какие же они были беззащитные если уже 6 сенября 1939 года между Манааром и U-38 случилась артиллерийская дуэль. Ну сколько можно то? Безеаказано действовали немцы у берегов США, хотя к примеру драку между U-552 и голландским танкером OCANA чуть было не закончилась для Топпа гибелью.
Renown: Scharnhorst пишет: цитатаС июля 1940 где-то по начало 1942 г. Успех, правда, всего один - U-51. Потери: H-31, Snapper, Unbeaten (Unique погибла в Бискайском заливе на переходе из метрополии в Гибралтар) Именно это я и хотел услышать.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаТак потому и ходили, что по внутреннему шхерному фарватеру, методом "перетекания" - так, конечно, безопаснее, но времени на переход затрачивается существенно больше и суднооборот резко сокращается, а это может стать критичным, когда запас судов не велик. И Это сттратегический успех ?
Nomat: Renown пишет: цитатаА по старинке - одна красная ракета, две зеленых, или скажем, фонарем отсветиться по условленной схеме? Если лодка обнаружила самолет визуально, можно начинать молиться - а вдруг он чужой? Renown пишет: цитатаВ начале войны немцы неплохо порезвились и в районе Ливерпуля (особенно минзаги), и в районе Канала. Вспомните к примеру как и где начинал Кречмер. Вот именно - в начале войны. Там же где, говоря по-русски, охрана водных районов была отлажена, дизель-электрическим ПЛ ничего особенного не удавалось - ни немецким, ни английским, никаким. поручик Бруммель пишет: цитатаКакие же они были беззащитные если уже 6 сенября 1939 года между Манааром и U-38 случилась артиллерийская дуэль. Ну сколько можно то? Ну зачем нам обмениваться фразами, вырванным из контекста? Знаете ведь Вы прекрасно, что немецкие лодки несколько ранее и падающими с неба грузовиками/паровозами топились, и что теперь, надлежит считать данные транспортные средства противолодочным оружием? Вы гораздо лучше меня знаете, сколько атлантических конвоев в 1939-40 вообще не имели эскортов. С точки зрения любого противолодочника они были беззащитны.
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаНу зачем нам обмениваться фразами, вырванным из контекста? Знаете ведь Вы прекрасно, что немецкие лодки несколько ранее и падающими с неба грузовиками/паровозами топились, и что теперь, надлежит считать данные транспортные средства противолодочным оружием? Вы гораздо лучше меня знаете, сколько атлантических конвоев в 1939-40 вообще не имели эскортов. С точки зрения любого противолодочника они были беззащитны. Добро, не будем обмениватся. Ув. Ноmat , конвои эскорты имели, просто изначально из-за нехватки кораблей, была разработана система встречи конвоев, в наиболее опасной зоне и сопровождения их до места назначения. В середине пути конвои конечно эскорта ПЛО обычно не имели. Я не помню точно когда прошел первый конвой с эскортом от порта до порта. Но это только североатлантические конвои. Где путь был короче, допустим гибралтарские конвои, то эскорт находился постоянно. Затем немцы до лета 1940 года вообще больше 5 лодок в месяц в Атлантике не имели. Паслись они обычно в Бискае и возле Испании с Потугалией, где конвои ходили в сопровождении эскорта и количество судов потопленных из состава конвоев обычно не превышало 2-х купцов. Затем кто виноват в том, что англичане сами стали делать свои суда жертвами торпедных атак без предупреждения? Суда вооружались артиллерией и даже гл. бомбами. В случае обнаружения противника должны были идти на таран. Поэтому назвать их совершенно беззащитными можно только против торпедного оружия. Вы же говорите о расстрелах судов. В данном случае "мирному" купцу было чем ответить, о чем я и говорил когда упоминал Манаар. У меня есть прелюбопытнейшее фото одного американского торгового судна с 152 мм орудием, а может и с 203 мм. Разобрать трудно.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаВы же говорите о расстрелах судов Надо было мне поточнее определиться - я имел ввиду в первую очередь торпедную атаку. Может быть, раньше/позже четкое различие в допущении русского глагола "стрелять" относительно боевого применения торпедного оружия было/будет сделано, но при мне этого не не было - "торпедная стрельба" есть официальное словосочетание, используемое в документах типа тактических руководств. Ну а кроме того, сила эскорта не только в специализированном противолодочном оружии - в первую очередь это средства обнаружения ПЛ, ну а вообще ни один противолодочник не поменяет пять- шесть "флауэров" или даже траулеров на один-два супер-пупер-корвета с кучей ГАС, РЛС, РГБ и пр., ибо для оного противолодочника в первую очередь была нужна (и сейчас нужна) такая штука, как производительность поиска. Поэтому важен был не просто эскорт, а эскорт в достаточном количестве.
Hai Chi: Renown пишет: цитатаЯ знаю только одно - до середины 44-го года конвои с рудой из Киркинесса ходили абсолютно спокойно, и проблем с ПЛО обороной у немцев почти не возникало. Это про успешно решаемые задачи. Вообще-то Вам уже сказали, что вплоть до 1944 г задача действий на коммуникациях немцев в Норвегии британским ПЛ и не ставилась, более того, был вроде прямой запрет на атаку транспортных и мелких судов. Чтобы не отвлекались ясно от чего - стережения крупных надводных кораблей противника - и не демаскировали себя. И позиции, кстати, нарезались мористее путей конвоев. До начала 1944 г против судоходства действовали только норвежские ПЛ.
Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаИ это сттратегический успех ? Это тот максимум, которого в принципе могли добиться ПЛ в создавшихся условиях.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитата Это тот максимум, которого в принципе могли добиться ПЛ в создавшихся условиях. Понятно. Стало быть один пункт из стратегических успехов английский ПЛ снимаем. Остается разобратся с Средиземноморьем.
Hai Chi: поручик Бруммель пишет: цитатаСтало быть один пункт из стратегических успехов английский ПЛ снимаем. А кто говорил о "стратегических" успехах английских ПЛ в этом случае? Наоборот, использование британцами ПЛ против неприятельских ПЛ и крупных кораблей противника было вынужденным и во многом являлось непроизводительным расходованием подводных сил. Но вынужденно необходимым в рамках решения общих задач RN. И в этих вынужденных условиях британцы выступили неплохо, несколько раз "поймав иголку в стоге сена".
Renown: Nomat пишет: цитатаЕсли лодка обнаружила самолет визуально, можно начинать молиться - а вдруг он чужой? А если радаром?..))) поручик Бруммель пишет: цитатаСтало быть один пункт из стратегических успехов английский ПЛ снимаем. Остается разобратся с Средиземноморьем. Да-да. Вот меня это тоже сильно интересует. А то смотри, какая петрушенция получается: нам с тобой говорят, что ПЛ немсцев плохи потому, что не обечпечили результат, хотя полвойны действовали против неохраняемых конвоев, а вот ПЛ англов - Д"Артаньяны, потому что у них количество успешных атак превысило все возможные пределы. То есть в первом случае используют качественную оценку, а в другом - количественную. Я считаю, что это неправильно. Hai Chi пишет: цитатаВообще-то Вам уже сказали, что вплоть до 1944 г задача действий на коммуникациях немцев в Норвегии британским ПЛ и не ставилась, более того, был вроде прямой запрет на атаку транспортных и мелких судов сравним с этим? цитатаИли, может быть, британский надводный флот создавал постоянную угрозу немецкой коммуникации у побережья Норвегии, заставив немцев упрятать ее вглубь фьордов? Разницу чувствуете? И еще : Scharnhorst пишет: цитата Бритты потопили 9 крупных надводных кораблей и еще столько же повредили. Чего-то я не понял. Может их тоже перечислите? А то у меня сомнения по поводу того, что считать большими НК..)
Nomat: Renown пишет: цитатаА если радаром?..))) А у кого-то из них был IFF? Ваще-то при организации такого рода взаимодействия существует золотое правило - самолет вызывает по связи корабль, а ж тем более лодку, первым - как правило, до того, как обнаружил ее визуально или сразу вслед за этим. Renown пишет: цитатаМожет их тоже перечислите? Это с итальянскими и японскими вместе. Renown пишет: цитатаРазницу чувствуете? Это детали. Если существует угроза крупным НК в районах их базирования, то существует угроза и коммуникациям, проходящим в этих районах. Например, британские ПЛ при базировании на наши базы СФ дали весьма неплохой результат именно на коммуникациях.
Nomat: Renown пишет: цитатаТо есть в первом случае используют качественную оценку, а в другом - количественную. Я считаю, что это неправильно. Нет, это неверная оценка подходов, происходящая от того, что задача пресечения ПЛ коммуникаций противника и задача пресечения ПЛ боевой деятельности крупных НК противника различаются кардинально. Использование ПЛ для решения второй задачи является непрофильным и заведомо менее эффективным - это прекрасно показал опыт использования японских ПЛ. Иными словами - немецкие лодки занимались своим делом, английские - нет. "Битва за Атлантику" оценивается в первую очередь с точки зрения организации боевого использования ПЛ Кригсмарине и их боевой устойчивости. И когда говорят о том, что немецкие ПЛ не смогли выполнить поставленную перед ними задачу, имеют ввиду не только количественные показатели их эффективности, но и весь остальной комплекс вопросов - как эта эффективность менялась от введения адекватных мер противодействия, удавалось ли пресечь коммуникации полностью (полностью прекратить грузооборот по ним) и насколько, правльно ли было выбрано направление удара стратегически - т.е. привело ли уменьшение общего тоннажа на этих коммуникациях на цифру потерь от действи ПЛ к общему снижению потенциального тоннажа, который был в распоряжении противника или мог быть им построен для компенсации потерь, и пр.
Cyr: Scharnhorst пишет: цитатаБритты потопили 9 крупных надводных кораблей и еще столько же повредили. У меня несколько иные сведения. 9 крупных кораблей потопленными не получатся, но список все равно приличный: Германия Leipzig 13.12.1939 HMS Salmon Nürnberg 13.12.1939 HMS Salmon *Karlsruhe 10.04.1940 HMS Truant Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident Tirpitz 22.09.1943 HMS X.6, X.7 (HMS Truculent, Stubborn) Италия *Armando Diaz 25.02.1941 HMS Upright Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder Trieste 21.11.1941 HMS Utmost Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge *Giovanni Delle Bande Nere 01.04.1942 HMS Urge *Trento 15.06.1942 HMS Umbra Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken Muzio Attendolo 13.08.1942 HMS Unbroken Attilio Regolo 07.11.1942 HMS Unruffled *Ulpio Traiano 03.01.1943 Chariot XXII (HMS Thunderbolt) Япония *Kuma 11.01.1944 HMS Tally Ho! Kitakami 27.01.1944 HMS Templar *Ashigara 08.06.1945 HMS Trenchant Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian) * - потоплен Если чего пропустил, извиняйте.
Scharnhorst: Все верно, Еремеев с Шергиным посчитали второе потопление "Больцано". Да, на саом деле это итальянский успех.
Renown: Cyr пишет: цитатаУ меня несколько иные сведения. 9 крупных кораблей потопленными не получатся, но список все равно приличный: Ну и какие тут сравнения с немецким флотом (про американский или японский я вообще молчу)? У англичан все корабли потоплены - от тяжелого крейсера и ниже. У трех же остальных конкурентов в активе и линкоры, и авианосцы и тяжелые крейсера. Если мы считаем, что английский подводный флот полностью выполнил задачу противодействия большим надводным кораблям, то как тогда отзываться о немцах, амерах и японцах? Короче - еще один миф - долой! И еще - по списку. Судя по всему английские торпеды так и остались барахлом (другой вариант - борьба за живучесть коралей была поставлена лучше чем у англичан, но в случае с италиками я в это просто не верю) или же количество торпедных аппаратов было слишком мало. И эта ситуация судя по всему не изменилась до конца войны (по "Такао" сужу).
Nomat: Renown пишет: цитатаЕсли мы считаем, что английский подводный флот полностью выполнил задачу противодействия большим надводным кораблям, то как тогда отзываться о немцах, амерах и японцах? Ну зачем же так? Сколько у немцев было крупных кораблей? Четыре ЛК, три шиффа, три тяжелых и шесть легких КР. Брит. ПЛ нанесли повреждения соотв. двум ЛК (50%), одному шиффу (реально из двух имеемых, 50%), одному КРТ (реально из двух имеемых, 50%), трем КРЛ, один из них потоплен (50%). Ну, кто еще из подводников может похвастаться такой результативностью, достигнутой именно в охоте на НК, а не при атаках конвоев или TF на развертывании или при отражении МДО? цитатаСудя по всему английские торпеды так и остались барахлом И были гораздо лучше американских и немецких парогазовых, цитатаили же количество торпедных аппаратов было слишком мало. Да? А на каких проектах лодок других стран их было в массовом применении больше?
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитата И были гораздо лучше американских и немецких парогазовых Не понял. А почему именно парогазовых?
Renown: Nomat пишет: цитатаНу зачем же так? Сколько у немцев было крупных кораблей? Четыре ЛК, три шиффа, три тяжелых и шесть легких КР. Брит. ПЛ нанесли повреждения соотв. двум ЛК (50%), одному шиффу (реально из двух имеемых, 50%), одному КРТ (реально из двух имеемых, 50%), трем КРЛ, один из них потоплен (50%). Вы еще итальянские забыли посчитать. Но тем не менее в прицелах англичан побывали Lützow 11.04.1940 HMS Spearfish Gneisenau 20.06.1940 HMS Clyde Prinz Eugen 23.02.1942 HMS Trident Giuseppe Garibaldi 28.07.1941 HMS Upholder Trieste 21.11.1941 HMS Utmost Vittorio Veneto 14.12.1941 HMS Urge Bolzano 13.08.1942 HMS Unbroken Takao 31.07.1945 HMS.XE.3 (HMS Stygian) То есть достаточно много тяжелых кораблей. Во все эти корабли были попадания. И все эти корабли выжили. Следовательно напрашивается вывод: либо торпеды с малым количеством ВВ, либо количество НТА и КТА мало. Nomat пишет: цитатаДа? А на каких проектах лодок других стран их было в массовом применении больше? Хм. На тех же амерских лодках.
Nomat: Renown пишет: цитатаИ все эти корабли выжили И что? Все эти корабли на время ремонтов не угрожали британцами планами оперативного применения. Количества апаратов достаточно - вот ПУТС были несколько проще, чем у немцев и амеров (хотя амерам это почти не помогло). Что касается мощности БЗО, то 327 кг тротила, с которыми британцы начинали войну - вполне достаточное количество, например, чтобы практически оторвать корму "Лютцову". Позже, когда ТНТ поменяли на "торпекс", Mk.8 стала одной из самых мощных торпед ПЛ. В целом же, при атаке скоростной надводной цели, попадание более чем одной торпеды из полного залпа - большая удача для любого подводника. Все поврежденные немецкие корабли, за искл. атакованных миджетами, имели солидные скорости. Я знаю, что Вы можете привести несколько (немного) немецких примеров подобных событий, однако и лаж немецких, особенно с учетом развитых ПУТС, тоже было предостаточно. цитатаХм. На тех же амерских лодках. Ну, не знаю. По 11 ТА у амеров не было, да и не надо забывать, что 10-аппаратные лодки у них появились позже британских.
Scharnhorst: Renown пишет: цитатаНа тех же амерских лодках Это где у амеров лодки с 10-торпедным носовым залпом?
Renown: Scharnhorst пишет: цитатаЭто где у амеров лодки с 10-торпедным носовым залпом? А где я это говорил? Вообще-то 6 НТА и 4 КТА хватит за глаза. 4 НТА и 2 КТА - по меркам ВМВ - маловато будет.
Nomat: Renown пишет: цитата4 НТА и 2 КТА - по меркам ВМВ - маловато будет. Кто тут сильнее всех любит VII и IX серии? Разве там было не так? Качество же стрельбы ПЛ прямоидущими торпедами по скоростной цели зависит и от параметра, который командир лодки предугадать не в силах - предпримет корабль маневр уклонения, или нет? Если нет, то хватало и четырех - в истории 2МВ (таким вопросом задавался ранее ув. wi) не было корабля, который самостоятельно вернулся бы в базу после попадания трех торпед в один борт. Последние ЛК имели такую вероятность, но никому из них не случилось сотворить из нее упрямый факт. Да и потом, все эти корабли, кроме "Шарнхорста", до количества 3+ догонялись менее мощными авиационными торпедами. С другой стороны, при стрельбе с углом растворения (веером), конечно, вероятность поражения цели выше. Так какие претензии к британцам? У них с количеством НТА все было нормально. В отличие от немцев
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаКто тут сильнее всех любит VII и IX серии? Разве там было не так? Качество же стрельбы ПЛ прямоидущими торпедами по скоростной цели зависит и от параметра, который командир лодки предугадать не в силах - предпримет корабль маневр уклонения, или нет? Если нет, то хватало и четырех - в истории 2МВ (таким вопросом задавался ранее ув. wi) не было корабля, который самостоятельно вернулся бы в базу после попадания трех торпед в один борт. Последние ЛК имели такую вероятность, но никому из них не случилось сотворить из нее упрямый факт. Да и потом, все эти корабли, кроме "Шарнхорста", до количества 3+ догонялись менее мощными авиационными торпедами. С другой стороны, при стрельбе с углом растворения (веером), конечно, вероятность поражения цели выше. Так какие претензии к британцам? У них с количеством НТА все было нормально. В отличие от немцев "во общем все понятно, но шо конкретно". (с) Не понятна тенденция пинать немцев, если разговор ведется о британцах. Два абсолютно разных флота с разной техникой, задачами и подготовкой. ляпы были у всех, тем более что ляпов обычно было больше, чем успехов.
Renown: Обьясните мне еще одну особенность британских ПЛ времен ВМВ. Почему такое принебрежение к кормовому торпедному залпу? Основная масса ПЛ имела по 6 НТА, от 2 до 5 поворотных ТА (из ранних постов уважаемого Hai Chi и по личным ощущениям от прочитанного сложилось впечатление, что поворотные ТА - не есть хорошо), НО НИ ОДНОГО КТА ! Это какая-то новая тактика? Или сознательное увеличение веса носового торпедного залпа в ущерб маневренности? Очень странно для подводного флота, избравшего своей спецификой ПЛО и охоту за боевыми НК.
Nomat: Renown пишет: цитатаОсновная масса ПЛ имела по 6 НТА, от 2 до 5 поворотных ТА (из ранних постов уважаемого Hai Chi и по личным ощущениям от прочитанного сложилось впечатление, что поворотные ТА - не есть хорошо), НО НИ ОДНОГО КТА ! Торпедный аппарат в надстройке чаще всего неповоротный. Просто он находился вне прочного корпуса и заряжается только в надводном положении. Такие аппараты были и на амовых лодках, и на наших тоже. Поворотные ТА во 2МВ, если мне не изменяет память, были только на французских лодках. Существенных плюс в наличии "аппарата в надстройке" - он не занимает место внутри прочного корпуса, т.е. сказывается на размерениях ПЛ минимальным образом. Минусов, пожалуй, больше - повреждения от не очень даже близких разрывов ГБ могут повредить торпеду, и она за счет разгерметизации снизит скрытность лодки, как это было с амовым SS-168 "Наутилус" у Мидуэя; Доступ к нему ограничен, диагностика торпеды в нем затруднена и пр. Тем не менее, вот как раз для обеспечения вожделеного "носового залпа" такие аппараты вполне подходили. На наших "катюшах" именно ими усилили кормовой залп - два из четырех кормовых аппаратов были именно такими.
alex27: На Средиземном море борьба с вражескими перевозками была как раз основной. И велась в очень сложных условиях - наличия мощных итальянских эскортных сил (причем почти поголовно представленых быстроходными эсминцами и миноносцами), присутствия в воздухе авиации противника, высокой прозрачности воды, и при прямом воздействии противника на базы ПЛ на Мальте. И в этих условиях ПЛ были достигнуты впечатляющие успехи и внесен значительный вклад в удушение войск Оси в Северной Африке. Фактически, если можно говорить о том, что где-либо в ВМВ подводными лодками были достигнуты успехи, имеющие оперативно-стратегическое значение, так это только британскими ПЛ на Средиземноморье. Cогласен Hai Chi. Подобных результатов ни немцы, ни японцы добиться не смогли.
alex27: К. Добсон, Дж. Миллер, Р.Пейн «Правда о «Вильгельме Густлове»
полная версия страницы