Форум » Вторая мировая война » «Боевые» и «паркетные» адмиралы » Ответить
«Боевые» и «паркетные» адмиралы
Вулкан: Тема навеяна спорами в кают-компании..)) Сравнивая ПМВ и ВМВ всегда удивлялся, насколько сильно изменился стиль руководства и командиры в разных странах. Вы посмотрите, как изменился английский флот! Трудно вспомнить в битвах ВМВ людей типа Милна или де Робека на руководящих должностях. С другой стороны АВС или Соммервил смотрятся даже лучше чем Джелико или Битти. Американцы: вот уж кого в ПМВ с полным правом можно было назвать «клумбой паркетных генералов». Но в ВМВ вдруг выясняется, что у американцев находятся люди, которые умеют воевать на море. Спрюэнс, Спрэгью, Нимиц, Локвуд.... А вот у немцев ситуация по-моему обратная. Нет-нет, подводники воевали так же дерзко, грамотно. А вот с надводными силами как-то не заладилось. Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком. Похожая ситуация и ВМФ СССР, но тут хотя бы все обьяснимо. Так вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых. Какие будут мнения?
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаСолдат (и адмирал в том числе) подчиняется приказу. Приказали разрабатывать «Катерину» - ну, что взять с Первого лорда!? Это логично. Чего кроме анализа? АВС же не всегда слепо подчинялся Лондону.
Буйный: Случайно наткнулся на эту древнюю, но интересную темку. Произвела впечатление битва определений "боевой" и "паркетный". Для ясности, как мне видится, просто надо было внести промежуточную категорию: "военный администратор". Тогда многое становится на свои места. Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным". Зато он был действительно хорошим "военным администратором". А пример советских "паркетников" - это Гришанов (почти 30ть лет был главным флотским замполитом) и Турунов Свет Савич - самый доверенный эксперт Устинова по вопросам ВМФ. С уважением.
Pr.Eugen: Буйный пишет: Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным". А Испания???
Ольга: А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма....
Андрей Рожков: Ольга пишет: А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма.... У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота.
Ольга: Андрей Рожков пишет: У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота. Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем.
Alexey RA: Ольга пишет: Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем. Хе-хе-хе... если почитать первоисточники - доклады сенатских комиссий - то выяснится, что, основываясь на имеющейся у него информации, Киммель сделал максимум возможного... в пределах своих полномочий. Одно несение боевого дежурства корабельными расчётами ПВО в базе утром воскресного дня (причём даже на стоявшей в доке "Пенсильвании") многого стоит... Да и время открытия огня корабельными ПВО впечатляет - 3-5 минут. Кроме того, в случае ПХ надо учитывать и местную специфику - звериный оскал капитализма и проклятые частнособственнические инстинкты. Это я к тому, что, например в ходе проводивишихся с октября (практически еженедельно) учений средств армейской ПВО, более половины батарей были вынуждены имитировать развёртывание на дорогах, поскольку их позиции находились в частных владениях (также это было одной из причин, почему на позициях мобильных батарей невозможно было хранить боекомплект ЗА - в отличие, скажем, от площадок ЗА фортов БО). Причём земли эти принадлежали представителям "золотой верхушки" Гавайев - фактических правителей островов. И конфликт с ними мог привести ко многим неприятным последстиям - от повышения расценок, скажем, на строительство элементов инфраструктуры базы, до комиссий Сената и слушаний в Конгрессе.
Буйный: Pr.Eugen пишет: А Испания??? Да, был главным военным советником. Т.к. в республиканском флоте почти не осталось офицеров, советские советники подтянули боеготовность, дисциплину, привели в порядок технику - и все. Это административная работа, и Кузнецов её возглавлял. Вообще про наших моряков в Испании информации, кроме самого Кузнецова, мало. С уважением
Буйный: Ольга пишет: Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма.... Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников. С уважением.
Renown: Буйный пишет: Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников. Почему?
Буйный: Renown пишет: Почему? Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. С уважением.
Renown: Буйный пишет: Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. Ну дык... Что ж поделаешь. Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов, так и немецкий подплав выпятился в немецком флоте в обоих мировых войнах...
Буйный: Renown пишет: Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов Неа, пока у власти был Брежнев никто не мог заслонить замполита, вооруженного до зубов заявлениями в партию и боевыми листками! Кстати, пока ВВП у руля, такая темка (в миниатюре) прослеживается по нашим разведчикам и диверсантам. С уважением.
Cyr: Буйный пишет: Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. А вот Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ?
Cyr: Вулкан пишет: Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком. А чем Лютьенс плох? Маршаль?
Renown: Лютьенс своего рода антипод Маршалля. Усердный служака, слепо выполняющий приказы. АП Маршалль - новатор, бунтар, имеющий свой взгляд на любую проблему. Именно поэтому Маршаллю принадлежат самые крупные успехи Кригсмарине, а Лютьенсу - самый жестокий провал.
Renown: Cyr пишет: админ? Сисадмин..)))
Scif: Cyr пишет: Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ? а в каком ряду году ?? :)) Renown пишет: Сисадмин..))) ага. OS Doenitz - 45. Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ?
Cyr: Renown пишет: Лютьенсу - самый жестокий провал. Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна. Scif пишет: а в каком ряду году ?? Когда адмиралом стал. Scif пишет: Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ? Dönitz. Остальное это энглийские вариации доюникодовой эпохи. Умляуты им тяжко набирать было.
Олег: Scif пишет: Dönitz (в оригинале) , Doenitz В современном немецком эти написания тождественны. Мы ведь не пишем Потиомкин.
BC: Что-то все про Деница, Кузницова, Маршаль и т.д, а про итальянских адмиралов забыли, ведь они даже сыграли не последнию роль в истории военно-морских сражений. Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен.
Scharnhorst: BC пишет: Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен. Почему не был? Вообще-то, к сентябрю 1943 года флотом командовал адмирал Бергамини, который погиб на "Роме". Если бы Якино не убрали - был бы на его месте... Если уж вспоминать итальянцев, то первым надо называть Альберто да Зара - все же самую крупную победу итальянского флота в надводном бою одержал. Это я про Пантеллерию...
Ramseseno: К тому времени, это не имело значения... И потом, при назначении руководства фактор заслуг отнюдь не играет главную роль
grosse: Cyr пишет: Лютьенсу - самый жестокий провал. ////////// Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна. Аналогия со Шпее может и уместна - оба потерпели жесточайшее поражения, причем оба в основном по своей вине. Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов. Этакий немецкий Рожественский...
Pr.Eugen: grosse пишет: И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов.Этакий немецкий Рожественский... Можно аргументированный ответ? ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер. Почему же их не считают небоевыми? Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые??? Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда.
grosse: Pr.Eugen пишет: ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер. Почему же их не считают небоевыми? Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе. Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова. Надеюсь Вы не считаете Раскольникова боевым адмиралом? Pr.Eugen пишет: Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые??? Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда. А Вы как считаете - можно ли всех этих перечисленных адмиралов посчитать боевыми? Вопрос сложный. Все они потерпели поражение, и все - во многом по своей вине. Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали. Тот же Нельсон - тоже не всегда побеждал. Не знал поражений разве что Ушаков...
Pr.Eugen: grosse пишет: Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе. Ну если так,боевых будет немного... Того Битти Каннингхэм Спрюэнс grosse пишет: Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали. Гы...А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса.
grosse: Pr.Eugen пишет: Ну если так,боевых будет немного... Того Битти Каннингхэм Спрюэнс Не так уж и мало. Вот добавлю навскидку: Макаров Камимура Уриу Хиппер Стерди (почему нет?) Танака Микава Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить. Pr.Eugen пишет: А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса. Разумеется. Потому что Лютьенс - не список. И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский. И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения.
Pr.Eugen: grosse пишет: Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить. Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение... grosse пишет: И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский. И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения. Я это понял...Аргументы можно??
grosse: Pr.Eugen пишет: Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение... Может быть я и не вполне точно выразил мысль. Но там же я еще пояснил: grosse пишет: Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова. Вы помните какой "флот" повел к поражению Раскольников? Т.е. под емким термином флот, я конечно имел в виду именно отдельное соединение. Pr.Eugen пишет: Аргументы можно?? Аргументы того, что Лютьенс привел Ваш корабль к гибели? Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему? В противном случае - эта тема полностью погибнет...
Pr.Eugen: grosse пишет: Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему? В противном случае - эта тема полностью погибнет... Открывайте.Я не против.
Сумрак: grosse пишет: Макаров А какой флот и к какой победе привел Макаров?
grosse: Сумрак пишет: А какой флот и к какой победе привел Макаров? Еще раз на бис: grosse пишет: насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе.
Pr.Eugen: grosse пишет: Еще раз на бис: Гы...Если так,то все могли...Но не смогли.
Cyr: grosse пишет: Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. "Берлин".
grosse: Pr.Eugen пишет: Если так,то все могли...Но не смогли. Далеко не все. Вот к примеру Витгефт - и в принципе не мог. И не смог. Да и тот же Рожественский. Список таких "импотентов" можно продолжить... Cyr пишет: "Берлин". Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции?
Сумрак: grosse пишет: Еще раз на бис: С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся...
grosse: Сумрак пишет: С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся... Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором))) А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз.
Pr.Eugen: grosse пишет: Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором))) А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз. А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем. grosse пишет: Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции? А кто командовал эскадрой???
grosse: Pr.Eugen пишет: А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем. Будем посмотреть. Pr.Eugen пишет: А кто командовал эскадрой??? Командовал Лютьенс. И его личные заслуги просматриваются разве что в том, что 2 раза по его личному приказу, эскадра отворачивала от обнаруженного конвоя. Во многом благодаря этому двухмесячное крейсерство 2-х линкоров складывалось в целом неудачно - всего 6 судов в активе. Едвали это окупило даже расход топлива. И таким бы оно и завершилось, если бы немцам неожиданно не повезло - 15-16 марта линкоры попали что называется в курятник отставших судов и потопили/захватили сразу 16. Если хотите - можете конечно приписать это в заслугу Лютьенсу. Хотя в данном случае явно просто лоханулись англичане...
полная версия страницы