Форум » Вторая мировая война » «Боевые» и «паркетные» адмиралы » Ответить

«Боевые» и «паркетные» адмиралы

Вулкан: Тема навеяна спорами в кают-компании..)) Сравнивая ПМВ и ВМВ всегда удивлялся, насколько сильно изменился стиль руководства и командиры в разных странах. Вы посмотрите, как изменился английский флот! Трудно вспомнить в битвах ВМВ людей типа Милна или де Робека на руководящих должностях. С другой стороны АВС или Соммервил смотрятся даже лучше чем Джелико или Битти. Американцы: вот уж кого в ПМВ с полным правом можно было назвать «клумбой паркетных генералов». Но в ВМВ вдруг выясняется, что у американцев находятся люди, которые умеют воевать на море. Спрюэнс, Спрэгью, Нимиц, Локвуд.... А вот у немцев ситуация по-моему обратная. Нет-нет, подводники воевали так же дерзко, грамотно. А вот с надводными силами как-то не заладилось. Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком. Похожая ситуация и ВМФ СССР, но тут хотя бы все обьяснимо. Так вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых. Какие будут мнения?

Ответов - 102, стр: 1 2 3 All

Вулкан: Мой топ боевых адмиралов (под такими я понимаю адмиралов, имевших опыт войны, участвовавших в боевых действиях и/или очень удачно руководивших большими флотскими соединениями ): 1. Каннингхэм. 2. Дениц. 3. Соммервил. 4. Маршаль. 5. Спрюэнс. 6. Ямамото. 7. Танака. 8. Спрэгью. 9. Тови. 10. Нагумо. Антитоп (под «паркетными» понимаю адмиралов, имевших небольшой/никакой опыт войны на море, и мало/совсем не участвовавших в боевых действиях и/или неудачно руководивших большими флотскими соединениями) 1. Дарлан. 2. Редер. 3. Трибуц. 4. Октябрьский. 5. Паунд. 6. Владимирский. 7. Джакино. 8. Жансуль. 9. Нисимура. 10. Головко.

Kaiser_Wilhelm_II: Не знаю, как насчет по 10 человек... Не хочется особо выделять «номинантов». Тут такая тенденция... Адмиралы проигравшей страны (Германия в ПМВ) боялись проиграть еще раз... К тому же они значительно уступали в силах. В СССР же - «тоталитарная» психология, о которой неоднократно говорилось на форуме и не только. С англами иная ситуация. После ПМВ - это флот-победитель. Послевоенное сокращение привело к тому, что служить остались действительно лучшие из лучших. Те, кто в ПМВ плавал в должностях среднего комсостава. Бывшие командиры эсминцев, крейсеров... Плюс отличная боевая подготовка....

Iwanitch: Вулкан пишет: цитатаТак вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых. Какие будут мнения? Собирать всех в один список сразу думаю не корректно, у каждой страны свои особенности, предлагаю для начала по каждой стране отдельно, а уж потом можно объединить попробовать списки после горячего обсуждения

Kalli: Von grossem Interesse sind fuer mich die Lebenslaeufe folgender sowjetischer Admirale : Duschenow, Konstantin Iwanowitsch ( 1895-1940 ) Jakimytschew, Alexander Michailowitsch ( 1897-1938 ) Kirejew, Grigorij Petrowitsch ( 1890-1938 ) Koschanow, Iwan Kusmitsch ( 1897-1938 ) Ludri, Iwan Martinowitsch ( 1895-1937 ) Muklewitsch, Romuald Adamowitsch ( 1890-1938 ) Orlow, Wladimir Mitrofanitsch ( 1895-1938 ) Panzerschanskij, Eduard Samuilowitsch ( 1887-1937 ) Raskolnikow, ( Iljin ) Fedor Fedorowitsch ( 1892-1939 ) Sof, Wjatscheslaw Iwanowitsch ( 1889-1937 ) Viktorow, Michail Wladimirowitsch ( 1893-1938 ) Ihnen sollte man gedenken. Dazu kommen noch viele weitere Seemaenner, die leider alle nicht mehr sehr im Bewusstsein sind. Gruss Kalli От большого интереса являются для меня биографии следующих советских адмиралов: Duschenow, Константин Иванович (1895-1940) Jakimytschew, Александр Михайлович (1897-1938) Kirejew, Grigorij Petrowitsch (в 1890-1938) Koschanow, Иван Кусмич (1897-1938) Ludri, Иван Мартинович (1895-1937) Muklewitsch, Ромуальд Адамович (1890-1938) Orlow, Владимир Митрофанич (1895-1938) Panzerschanskij, Эдуард Замуилович (1887-1937) Raskolnikow, (Iljin) Федор Федорович (1892-1939) Sof, Wjatscheslaw Iwanowitsch (в 1889-1937) Viktorow, Михаил Владимирович (1893-1938) Вам нужно было помнить. Для этого прибывают еще много дальнейших морских мужчин, которые больше не являются, к сожалению, всеми очень в сознании. Привет Kalli

Вулкан: Muklewitsch, Romuald Adamowitsch (25.11.1890, местечко Сурпсаль Гродненской губернии - 9.2.1938), военно-морской деятель. Сын текстильщика. Образование получил в школе мотористов в Кронштадте (1915). В 1906 вступил в РСДРП, большевик. В 1912 призван на флот. Участник 1-й мировой войны. В 1917 в Петрограде, участник «штурма» Зимнего дворца. В 1918 вступил в Красную армию. Во время Гражданской войны пограничный комиссар Западной границы, нач. штаба Свенцянской группы войск. Минский губернский военком, комиссар штабов 16-й армии и Западного фронта. В 1921 член Реввоенсовета (РВС) Западного фронта. В 1922-24 комиссар и помощник нач. Военной академии РККА. В 1925-26 помощник и нач. ВВС РККА, зам. пред. Совета гражданской авиации. В 1926-31 нач. Морских сил СССР, член РВС СССР. С 1931 инспектор ВМС РККА, с 1934 нач. Главного управления судостроительной промышленности. С конца 1936 зам. наркома оборонной промышленности СССР. 28.5.1937 арестован. Признал себя виновным во «вредительстве» и участии в заговоре, 8.2.1938 приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1956 реабилитирован. Orlow, Wladimir Mitrofanitsch (3.7.1895, Херсон - 28.7.1938), военно-морской деятель, флагман флота 1-го ранга (1935). Учился в Петербургском университете (не окончил), образование получил в школе мичманов (1917) и на Высших академических курсах (1926). В 1916 призван на флот, плавал на крейсере «Орел». В 1917 член судового комитета. В 1917-18 вахтенный нач. крейсера «Богатырь». В 1918 вступил в РКП(б). В 1919-20 нач. политотдела Балтийского флота. В 1920-21 зам. нач. Главного политического управления водного транспорта, руководил его восстановлением. С дек. 1921 помощник нач. Политуправления Реввоенсовета (РВС) по морской части и нач. Морского отдела Республики. С марта 1923 нач. и комиссар военно-морских учебных заведений. С окт. 1926 по 1930 командующий морскими силами Черного моря. С июля 1931 нач. Морских сил РККА. В 1931-34 член РВС СССР. С 27.1.1937 одновременно зам. наркома обороны СССР по Морским силам. 10.7.1937 арестован. Сначала упорно отказывался подписывать вымышленные показания, но после применения к нему пыток признал себя виновным в том, что был руководителем военно-фашистского заговора на флоте. 28.7.1938 приговорен к смертной казни. Расстрелян. В 1956 реабилитирован. Raskolnikow, ( Iljin ) Fedor Fedorowitsch (1892-1939). Член РСДРП с 1910 г. Учился в петербургском политехническом институте, позднее - в гардемаринских классах. В 1912 - 1913 г.г. был секретарем «Правды». После Февральской революции - заместитель председателя Кронштадтского Совета, редактор газеты «Голос правды». Во время июльских событий был арестован, но вскоре по требованию матросов освобожден. Участвовал в Октябрьском вооруженном восстании, в отражении наступления на Петроград Керенского-Краснова. С 1918 г. - заместитель наркома по морским делам, член РВС Восточного фронта, член РВС Республики. В 1919-1920 гг. - командующий Волжско-Каспийской военной флотилией. В 1920-1921 гг. - командующий Балтийским флотом. В 1921-1923 гг. - полпред в Афганистане. В 1924-1930 гг. - ответственный редактор ряда журналов, издательства «Московский рабочий» и др. В 1930-1938 гг. - полпред в Эстонии, Дании, Болгарии. Заочно исключен из партии, из-за границы не вернулся, объявлен врагом народа. Реабилитирован посмертно. Viktorow, Michail Wladimirowitsch (24.12.1894, Ярославль - 01.08.1938), военно-морской деятель, флагман флота 1-го ранга (1935). Сын офицера. Образование получил в Ярославском кадетском корпусе (1910), Морском корпусе (1913), Минном (1915) и Штурманском (1917) офицерских классах, на курсах усовершенствования при Военно-морской академии (1924). Во время 1-й мировой войны плавал на кораблях Балтийского флота, лейтенант. После Октябрьского переворота вступил в РККФ. Участник боевых операций. С янв. 1918 пом. командира линейного корабля «Гражданин», в нояб. 1918 - июне 1919 старший штурман, а затем 1-й пом. командира крейсера «Олег», в июне 1919 -апр. 1920 командир эсминца «Всадник», в авг. 1920 - марте 1921 командовал линейными кораблями «Андрей Первозванный» и «Гангут». Участвовал в подавлении восстаний на фортах Красная Горка и Серая Лошадь (1919) и в Кронштадте (1921), после чего стал старшим морским нач. Кронштадта. Руководил «зачисткой» военной базы. С мая 1921 командующий морскими силами Балтийского флота. С июня 1924 нач. морских сил Черного моря. В 1924-25 нач. Гидрографического управления. С 1925 командующий балтийским флотом. В 1932 вступил в ВКП(б). В марте 1932 после создания Тихоокеанского флота поставлен во главе его. В авг. 1937, в условиях широких репрессий, назначен нач. Морских сил РККА и членом Реввоенсовета СССР, после ареста своего предшественника. В том же году избран депутатом Верховного Совета СССР. В концу 1937 из подведомственных ему учреждений были уволены в ходе чисток около 1400 чел. В дек. 1937 на него оказывал давление К.Е. Ворошилов, предлагая «покаяться» в участии в заговоре, обещая за это прощение. В. отказался и 22.4.1938 арестован. В ходе следствия признался, что был завербован в заговорщицкую организацию Гамарником в 1933. Был обвинен в том, что должен был привести флот в небоеспособное состояние и лишить его возможности активных действий во время войны. 1.8.1938 приговорен к смертной казни и расстрелян. В 1956 реабилитирован. Ну и так далее... Вообще может партийные деятели они были хорошие, но флотоводцы никакие. Особенно Раскольников. За рейд «Спартака» его надо было расстрелять прям на мостике эсминца.

Pav,Riga: Ну Федор Раскольников был «боольшой флотоводец»,достаточно вспомнить откуда в составе флота Эстонской республики появились эсминцы...

Kalli: @Вулкан, Pav,Riga, bolschoji spasibo ! Привет Kalli

Centurion: Боевые адмиралы: 1. Каннигхэм 2. Вайен 3. Соммервилл 4. Дениц 5. Маршаль 6. Лютьенс 7. Танака 8. Спрюэнс 9. Нимиц 10. К. Спрэгью Паркетные адмиралы: 1. Паунд 2. Гормли 3. Ямамото 4. Редер 5. Головко 6. Владимирский 7. Иакино 8. Кампиниони 9. Жансуль 10. Дарлан

Вулкан: Для Centurion: А почему Кампиниони считаете «паркетным» адмиралом? Вроде как неплохой товарищ был для итальянцев. На рожон не лез, це верно, но ждал достройки новых линкоров, чтобы начать активные действия.

vova: Centurion пишет: цитата1. Каннигхэм 2. Вайен 3. Соммервилл 4. Дениц 5. Маршаль 6. Лютьенс 7. Танака - пошто так Танаку? Все ж на мелком «Дзинцу» со товарищи поболее Лютьенса наломал.

Йорик: Интересно,а куда б вы отнесли неудачника О.Куметца?

Centurion: Для vova: Этот список - простое перечисление наилучших по странам. А так вполне можно Танаку поставить чуть ли не на третье место, после АВС и Спрюэнса.

клерк: Вулкан пишет: цитатаТак вот: давайте попробуем составить своего рода топ «боевых» адмиралов безотносительно страныв ВМВ, и топ «паркетных» адмиралов. Скажем, по 10 человек каждых Неудачная идея. Получится, что Тирпитц, Фишер, Горшков, Риковер, Редер или Дениц - «паркетные» адмиралы, а Крэдок, Шпее или Лютьенс - «боевые». Есть адмиралы - штабисты-теоретики, есть «создатели флотов», есть - командующие на поле боя. И это не считая «технарей». Нужны все. Поэтому разумно делать топ в каждой из категорий.

Ристан: Боевые: 1. Ямамото 2. Каннигхэм 3. Дениц 4. Танака 5. Соммервил 6. Маршаль 7. Кузнецов (правда с натяжкой) «Паркетные» - ну всех и не перечислишь... там уже не десятки а сотни пойдут.... Гы... С уважением...

Sha-Yulin: А что это все Деница в «боевые» пихают?

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Sha-Yulin пишет: цитатаА что это все Деница в «боевые» пихают? Этот паркетный адмирал сделал больше, чем несколько немецких боевых.

поручик Бруммель: Sha-Yulin пишет: цитатаА что это все Деница в «боевые» пихают? Наверное за то , что Дениц сам руководил сражениями. АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата Этот паркетный адмирал сделал больше, чем несколько немецких боевых. Господи Вас упаси называть его «паркетным» адмиралом. Для немецкого флота Дениц сделал столько , сколько Макаров для русского.

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для поручик Бруммель: А я про что? Про тоже.

Sha-Yulin: Для АНДРЕЙ РОЖКОВ: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаЭтот паркетный адмирал сделал больше, чем несколько немецких боевых. Так ведь у вас критерии другие. Тогда Ямамото или Паунд тоже никак в паркетные не тянут. Вы того, термин то смените . И за Микаву и Одзаву обидно. Никто не упомянул, а ведь ребята довольно безбашенные были.

Sha-Yulin: Для поручик Бруммель: поручик Бруммель пишет: цитатаГосподи Вас упаси называть его «паркетным» адмиралом. Для немецкого флота Дениц сделал столько , сколько Макаров для русского. А вот это круто . Сам считаю Макарова именно «паркетным». А для русского флота он например «лёгкие» снаряды ввёл.

Заинька: Для Sha-Yulin: Дык и Дениц для немецкого почти столько же. Может даже больше, очень мне сомнительны пемпердикуЛярные ответы

vvy: Sha-Yulin пишет: цитатаСам считаю Макарова именно «паркетным». Это Вам к Кокцинскому надо. Он большой поклонник Макарова. На фоне прочих русских адмиралов Макаров, конечно, выделялся. Хотя и к Макарову есть претензии.

Ристан: vvy пишет: цитатаНа фоне прочих русских адмиралов Макаров, конечно, выделялся. Хотя и к Макарову есть претензии. Ну а к кому нет притензий? Никто не безгрешен под луной... Гы... Ежели критически подойти ни один адмирал не протянет и 10 минут под градом критики... Там даже Ушаков и Сенявин уже побледнеют... Так что раскритиковать можно всегда кого-угодно. Но тут мы кажись просто пытаемся выделить «золотую десятку» тех, кто не смотря на все ошибки и препоны полностью вложил в флот как душу так и жизнь, достигнув при этом значимых успехов. Так что нечего по-моемому бочку катить на Деница и Макарова... С уважением...

Sha-Yulin: Для vvy: vvy пишет: цитатаЭто Вам к Кокцинскому надо. Ненадо. Я с ним общался в живую и больше не хочу. Это человек настолько убеждённый в своей правоте (даже когда не прав ), что поколебать его не смогут и знамения свыше, а не только документы или логика. Ристан пишет: цитатаТак что нечего по-моемому бочку катить на Деница и Макарова... Правильно, нечего бочку катить на Ямамото, Паунда или Дарлана.

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаКакие будут мнения? Попробую дать общий анализ. Ссудя по всему «паркетные»- это адмиралы , командовавшие боевыми соединениями, но находящиеся не на своем месте. То есть не соответствовашие занимаемой должности. Иначе понять по другому этот анализ по моему невозможно. Тогда какого....., извиняюсь , начинают включать адмиралов , которые такие должности в момент боевых действий не занимали??? Зачем Вулкан включает в список » паркетных» Дарлана, Редера и Паунда? Зачем тоже самое делает Centurion? Мне вообще не понятно зачем нужно создавать, какой то «топ» для гросс-адмирала ,первого лорда и командующего флотом. как можно вообще сравнить Каннингхема и Паунда или Маршалля и Редера? Вообще то это начальники и их подчиненые. Паунда можно конечно громить за 17-й,за катастрофу с двумя ЛК, за многое другое..., но начинать оценивать его как флотоводца , находящегося на мостике флагмана эскадры в тот момент , когда он Первый Лорд -это БСК. Самую разумную мысль высказал Клерк. Создайте несколько списков . К примеру Высший Командный Состав, Штаб ВМФ, Командующие боевыми соединениями и т.п. Sha-Yulin пишет: цитатаА вот это круто . Сам считаю Макарова именно «паркетным». А для русского флота он например «лёгкие» снаряды ввёл. Макаров занимал разные должности. Мне очень понравилась его инструкция по противолодочным действиям. По Деницу мы уже дисскутировали. Заинька пишет: цитатаДык и Дениц для немецкого почти столько же. Может даже больше, очень мне сомнительны пемпердикуЛярные ответы Зря иронизируете. какие к Деницу претензии?

Заинька: Поручик Бруммель пишет: цитатакакие к Деницу претензии? Никаких, там сис-му уже менять надо было. Т.е. только то, что связался с сис-мой, которую надо менять. Что абстрактно.

vvy: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто человек настолько убеждённый в своей правоте (даже когда не прав ), что поколебать его не смогут и знамения свыше, а не только документы или логика. Во-во. Абсолютно невменяемый субъект. Лично с ним я, слава богу, не общался, но лет пять назад опрометчиво ввязался в перепеску - бесполезная трата времени...

nemo-b: По моему мнению «паркетный адмирал»- это человек в силу занимаемой должности имеет адмиральское звание, но не имеет никаких возможностей для принятия оперативных-тактических решений по действию флота будь то при работе в штабе на берегу, или на мостике флагмана в рагар сражения. Чтот то вроде начальника снабжения и тыла флота или начальника какой- нибудь крупной военно-морской базы. Поэтому ни один командующий флотом или начальник МШ, будь он Паунд, Дениц или Ямамото паркетниками не являются, так же как Тови, Лютьенс или Нагумо

поручик Бруммель: Заинька пишет: цитатаНикаких, там сис-му уже менять надо было. Т.е. только то, что связался с сис-мой, которую надо менять. Что абстрактно. Не совсем понял о чем вы. Можете подробнее?

Вулкан: Sha-Yulin пишет: цитатаА что это все Деница в «боевые» пихают? Дениц имел реальный боевой опыт в ПМВ. В мирное время командовал кораблем. Соответсвенно под «паркетного» не подходит. Кстати, и Макаров имел опыт боевых действий в русско-турецкой войне, а так же опыт командования кораблями. В отличие от Редера, который в ПМВ служил ПРИ ШТАБЕ Хиппера. Хотя и выходил в море с группой ЛКр, но реального опыта командования кораблем/соединением кораблей в войну не имел.

Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаСсудя по всему «паркетные»- это адмиралы , командовавшие боевыми соединениями, но находящиеся не на своем месте. То есть не соответствовашие занимаемой должности. Иначе понять по другому этот анализ по моему невозможно. Тогда какого....., извиняюсь , начинают включать адмиралов , которые такие должности в момент боевых действий не занимали??? Зачем Вулкан включает в список » паркетных» Дарлана, Редера и Паунда? Зачем тоже самое делает Centurion? Мне вообще не понятно зачем нужно создавать, какой то «топ» для гросс-адмирала ,первого лорда и командующего флотом. как можно вообще сравнить Каннингхема и Паунда или Маршалля и Редера? Вообще то это начальники и их подчиненые. Паунда можно конечно громить за 17-й,за катастрофу с двумя ЛК, за многое другое..., но начинать оценивать его как флотоводца , находящегося на мостике флагмана эскадры в тот момент , когда он Первый Лорд -это БСК. Самую разумную мысль высказал Клерк. Создайте несколько списков . К примеру Высший Командный Состав, Штаб ВМФ, Командующие боевыми соединениями и т.п. Твой анализ немного не точен. «Паркетные» адмиралы по определению должны были получать звания не за заслуги, не иметь должного опыта управления кораблем/соединением. Вот отсюда наверное и нужно плясать. Смотри; самый яркий пример «паркетного» адмирала: Раскольников (1892-1939). Член РСДРП с 1910 г. Учился в петербургском политехническом институте, позднее - в гардемаринских классах. В 1912 - 1913 г.г. был секретарем «Правды». После Февральской революции - заместитель председателя Кронштадтского Совета, редактор газеты «Голос правды». Во время июльских событий был арестован, но вскоре по требованию матросов освобожден. Участвовал в Октябрьском вооруженном восстании, в отражении наступления на Петроград Керенского-Краснова. С 1918 г. - заместитель наркома по морским делам, член РВС Восточного фронта, член РВС Республики. В 1919-1920 гг. - командующий Волжско-Каспийской военной флотилией. В 1920-1921 гг. - командующий Балтийским флотом. Т.е. человек перепрыгнул из матросов в замкомпоморде..(Эх, люблю я такие названия !!!! ) И пример боевого адмирала: Нельсон Горацио (29.9.1758, Бёрнем-Торп, графство Норфолк, - 21.10.1805, близ мыса Трафальгар, Испания), английский флотоводец, барон Нильский (1798), виконт (1801), вице-адмирал (1801). Родился в семье священника. С 12 лет на флоте, в 1777 выдержал экзамен на чин лейтенанта, командовал бригом, фрегатом, с 1793 линейным кораблём в составе эскадры адмирала С. Худа, действовавшей в Средиземном море против Франции. Отличался большой личной храбростью. В бою под Кальви (Корсика) в июле 1794 потерял правый глаз, а в 1797 в бою при Санта-Крус (о. Тенерифе) - правую руку. В феврале 1797 под командованием адмирала Дж. Джервиса участвовал в сражении при Сан-Висенти, взял на абордаж 2 испанских корабля, за что произведён в контр-адмиралы. С 1798 командовал эскадрой, направленной в Средиземное море для противодействия предпринятой Францией Египетской экспедиции 1798-1801. Хотя Н. не удалось помешать высадке французских войск в Александрии, 1-2 августа 1798 он разгромил французский флот при Абукире, отрезав армию Наполеона Бонапарта в Египте. В 1798-1800 находился в Неаполе, откуда в 1799 изгнал французов и восстановил на троне Королевства обеих Сицилии короля Фердинанда IV, от которого получил титул герцога Бронте. При этом Н. запятнал своё имя жестокой расправой с французскими пленными и итальянскими республиканцами. В 1801 был 2-м флагманом в эскадре адмирала Х. Паркера при действиях в Балтийском море и бомбардировке Копенгагена, затем командовал эскадрой в Ла-Манше. В 1803-05 командующий эскадрой Средиземного моря, действовавшей против Франции и Испании. В сентябре 1805 заблокировал франко-испанский флот в Кадисе, а 21 октября разгромил его в Трафальгарском сражении 1805, в котором Н. был смертельно ранен. Похоронен в Лондоне 9 января 1806. Действия Н. как флотоводца характеризовались активностью и решительностью, отказом от шаблонных приёмов линейной тактики и применением манёвренной тактики. Флотоводческая деятельность Н. в значительной степени способствовала возрастанию морской мощи Великобритании и борьбе английской буржуазии за колониальное господство. Здесь человек прошел последовательно все ступени, и достиг адмиральского звания вполне обоснованно.

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаТвой анализ немного не точен. «Паркетные» адмиралы по определению должны были получать звания не за заслуги, не иметь должного опыта управления кораблем/соединением. Вот отсюда наверное и нужно плясать. Ну-ну. В таком случае делая свои топы , знанием биографий ентих адмиралов вы не блещете. Еще раз спрашиваю: Какого черта в твоем топе делают Паунд и Редер??? Первый в ПМВ находился на мостике «Колоссуса», второй при Хиппере штабом командывал в его группе. Этого я думаю достаточно будет, что бы следуя ТВОЕЙ МЕТОДЕ , исключить их из списка «паркетных»?

Вулкан: Для поручик Бруммель: Предложи других.

поручик Бруммель: Для Вулкан: Пожалуйста. адмирал флота граф Корк энд Оррери.

Вулкан: Для поручик Бруммель: И куды?

Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаадмирал флота граф Корк энд Оррери Дядьке к началу войны под 70 было...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для Scharnhorst: Как говорилось в фильме про Щирлица: «Политик расцветает к 70-ти годам». Эта фраза очень нравилась Брежневу.

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаИ куды? Чего «куды»? Scharnhorst пишет: цитатаДядьке к началу войны под 70 было... Что явно не мешало ему помогать WC в его авантюрной «Катерине». К тому для англ. адмиралов такой возраст не помеха. Помните Фишера? АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаКак говорилось в фильме про Щирлица: «Политик расцветает к 70-ти годам». Эта фраза очень нравилась Брежневу. Ничего удивительного. Вспомните Черчилля.

Scharnhorst: поручик Бруммель пишет: цитатаЧто явно не мешало ему помогать WC в его авантюрной «Катерине» Солдат (и адмирал в том числе) подчиняется приказу. Приказали разрабатывать «Катерину» - ну, что взять с Первого лорда!?

Timur: Вулкан пишет: цитатаАнтитоп........9. Нисимура. Побойтесь бога - за что Нисимуру то? По-моему, он один из лучших японских адмиралов ВМВ наряду с Тоедой и Танакой.

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатаСолдат (и адмирал в том числе) подчиняется приказу. Приказали разрабатывать «Катерину» - ну, что взять с Первого лорда!? Это логично. Чего кроме анализа? АВС же не всегда слепо подчинялся Лондону.

Буйный: Случайно наткнулся на эту древнюю, но интересную темку. Произвела впечатление битва определений "боевой" и "паркетный". Для ясности, как мне видится, просто надо было внести промежуточную категорию: "военный администратор". Тогда многое становится на свои места. Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным". Зато он был действительно хорошим "военным администратором". А пример советских "паркетников" - это Гришанов (почти 30ть лет был главным флотским замполитом) и Турунов Свет Савич - самый доверенный эксперт Устинова по вопросам ВМФ. С уважением.

Pr.Eugen: Буйный пишет: Например Н.Г. Кузнецова боевым адмиралом я назвать не могу, но и не считаю его "паркетным". А Испания???

Ольга: А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма....

Андрей Рожков: Ольга пишет: А мне кажется все дело в пиаре. Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма.... У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота.

Ольга: Андрей Рожков пишет: У побнды всегда много родителей. Поражение всегда сирота. Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем.

Alexey RA: Ольга пишет: Естественно. Считают, что флот в Пирл-Харборе сдал японцам Рузвельт, а командование типа не причем. Хе-хе-хе... если почитать первоисточники - доклады сенатских комиссий - то выяснится, что, основываясь на имеющейся у него информации, Киммель сделал максимум возможного... в пределах своих полномочий. Одно несение боевого дежурства корабельными расчётами ПВО в базе утром воскресного дня (причём даже на стоявшей в доке "Пенсильвании") многого стоит... Да и время открытия огня корабельными ПВО впечатляет - 3-5 минут. Кроме того, в случае ПХ надо учитывать и местную специфику - звериный оскал капитализма и проклятые частнособственнические инстинкты. Это я к тому, что, например в ходе проводивишихся с октября (практически еженедельно) учений средств армейской ПВО, более половины батарей были вынуждены имитировать развёртывание на дорогах, поскольку их позиции находились в частных владениях (также это было одной из причин, почему на позициях мобильных батарей невозможно было хранить боекомплект ЗА - в отличие, скажем, от площадок ЗА фортов БО). Причём земли эти принадлежали представителям "золотой верхушки" Гавайев - фактических правителей островов. И конфликт с ними мог привести ко многим неприятным последстиям - от повышения расценок, скажем, на строительство элементов инфраструктуры базы, до комиссий Сената и слушаний в Конгрессе.

Буйный: Pr.Eugen пишет: А Испания??? Да, был главным военным советником. Т.к. в республиканском флоте почти не осталось офицеров, советские советники подтянули боеготовность, дисциплину, привели в порядок технику - и все. Это административная работа, и Кузнецов её возглавлял. Вообще про наших моряков в Испании информации, кроме самого Кузнецова, мало. С уважением

Буйный: Ольга пишет: Если бы Германия выиграла ВМВ - немецких адмиралов героев была бы тьма.... Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников. С уважением.

Renown: Буйный пишет: Не-ааа...С меня хватит Культа Великих Германских Подводников. Почему?

Буйный: Renown пишет: Почему? Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. С уважением.

Renown: Буйный пишет: Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. Ну дык... Что ж поделаешь. Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов, так и немецкий подплав выпятился в немецком флоте в обоих мировых войнах...

Буйный: Renown пишет: Каак русский пехотинец заслонил собой танкистов, разведчиков, артиллеристов Неа, пока у власти был Брежнев никто не мог заслонить замполита, вооруженного до зубов заявлениями в партию и боевыми листками! Кстати, пока ВВП у руля, такая темка (в миниатюре) прослеживается по нашим разведчикам и диверсантам. С уважением.

Cyr: Буйный пишет: Немецкие подводники, практически, заслонили собой весь остальной германский ВМФ. А вот Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ?

Cyr: Вулкан пишет: Лангсдорф, Куммец, Шнивинд конечно хорошие моряки, но согласитесь, до Шпее или Хиппера им - как до Китая пешком. А чем Лютьенс плох? Маршаль?

Renown: Лютьенс своего рода антипод Маршалля. Усердный служака, слепо выполняющий приказы. АП Маршалль - новатор, бунтар, имеющий свой взгляд на любую проблему. Именно поэтому Маршаллю принадлежат самые крупные успехи Кригсмарине, а Лютьенсу - самый жестокий провал.

Renown: Cyr пишет: админ? Сисадмин..)))

Scif: Cyr пишет: Дёниц, он кто: боевой, паркетный или админ? а в каком ряду году ?? :)) Renown пишет: Сисадмин..))) ага. OS Doenitz - 45. Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ?

Cyr: Renown пишет: Лютьенсу - самый жестокий провал. Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна. Scif пишет: а в каком ряду году ?? Когда адмиралом стал. Scif пишет: Кстати- как правильно- Dönitz (в оригинале) , Doenitz или Denitz ? Dönitz. Остальное это энглийские вариации доюникодовой эпохи. Умляуты им тяжко набирать было.

Олег: Scif пишет: Dönitz (в оригинале) , Doenitz В современном немецком эти написания тождественны. Мы ведь не пишем Потиомкин.

BC: Что-то все про Деница, Кузницова, Маршаль и т.д, а про итальянских адмиралов забыли, ведь они даже сыграли не последнию роль в истории военно-морских сражений. Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен.

Scharnhorst: BC пишет: Ну вот адмирал Якино (или Иакино - как правильно пишется?) прокомандовал почти всю войну и не был сменен. Почему не был? Вообще-то, к сентябрю 1943 года флотом командовал адмирал Бергамини, который погиб на "Роме". Если бы Якино не убрали - был бы на его месте... Если уж вспоминать итальянцев, то первым надо называть Альберто да Зара - все же самую крупную победу итальянского флота в надводном бою одержал. Это я про Пантеллерию...

Ramseseno: К тому времени, это не имело значения... И потом, при назначении руководства фактор заслуг отнюдь не играет главную роль

grosse: Cyr пишет: Лютьенсу - самый жестокий провал. ////////// Позволю не согласиться. У Лютьенса были весомые достижения (операция "Берлин"). Потопление "Худа" опять же. Геройская гибель в бою с превосходящими силами. Аналогия со Шпее вполне корректна. Аналогия со Шпее может и уместна - оба потерпели жесточайшее поражения, причем оба в основном по своей вине. Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов. Этакий немецкий Рожественский...

Pr.Eugen: grosse пишет: И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов.Этакий немецкий Рожественский... Можно аргументированный ответ? ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер. Почему же их не считают небоевыми? Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые??? Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда.

grosse: Pr.Eugen пишет: ЗПР,да адмирал одного боя...Как впрочем и Джелико и Шеер. Почему же их не считают небоевыми? Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе. Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова. Надеюсь Вы не считаете Раскольникова боевым адмиралом? Pr.Eugen пишет: Кредок,погибший при Коронеле,Бей -на "Шарнхорсте" тоже не бовые??? Можно в небоевые записать и Тома Филиппса и Ланселота Холланда. А Вы как считаете - можно ли всех этих перечисленных адмиралов посчитать боевыми? Вопрос сложный. Все они потерпели поражение, и все - во многом по своей вине. Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали. Тот же Нельсон - тоже не всегда побеждал. Не знал поражений разве что Ушаков...

Pr.Eugen: grosse пишет: Ну насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе. Ну если так,боевых будет немного... Того Битти Каннингхэм Спрюэнс grosse пишет: Наверное тут надо разбираться отдельно, а не списком. Возможно, что им просто не повезло. И при других обстоятельствах они бы себя показали. Гы...А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса.

grosse: Pr.Eugen пишет: Ну если так,боевых будет немного... Того Битти Каннингхэм Спрюэнс Не так уж и мало. Вот добавлю навскидку: Макаров Камимура Уриу Хиппер Стерди (почему нет?) Танака Микава Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить. Pr.Eugen пишет: А Вы сразу сходу пытаетесь "затоптать" Лютьенса. Разумеется. Потому что Лютьенс - не список. И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский. И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения.

Pr.Eugen: grosse пишет: Это только первые, что пришли в голову. Вероятно список можно продолжить. Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение... grosse пишет: И с ним вроде вполне всен ясно. Как я и написал - он этакий немецкий Рожественский. И поражения они потерпели в один и тот же день - 27 мая, и оба на редкость много сделали для организации этого поражения. Я это понял...Аргументы можно??

grosse: Pr.Eugen пишет: Стоп...Вы сказали ФЛОТ,а не отдельное соединение... Может быть я и не вполне точно выразил мысль. Но там же я еще пояснил: grosse пишет: Вести флот к поражению может кто угодно, начиная от паркетных адмиралов, кончая замполитами типа Раскольникова. Вы помните какой "флот" повел к поражению Раскольников? Т.е. под емким термином флот, я конечно имел в виду именно отдельное соединение. Pr.Eugen пишет: Аргументы можно?? Аргументы того, что Лютьенс привел Ваш корабль к гибели? Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему? В противном случае - эта тема полностью погибнет...

Pr.Eugen: grosse пишет: Можно конечно об этом поговорить, но не следует ли для этого открыть новую тему? В противном случае - эта тема полностью погибнет... Открывайте.Я не против.

Сумрак: grosse пишет: Макаров А какой флот и к какой победе привел Макаров?

grosse: Сумрак пишет: А какой флот и к какой победе привел Макаров? Еще раз на бис: grosse пишет: насколько понял - боевыми считают тех, кто способен повести флот к победе.

Pr.Eugen: grosse пишет: Еще раз на бис: Гы...Если так,то все могли...Но не смогли.

Cyr: grosse пишет: Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. "Берлин".

grosse: Pr.Eugen пишет: Если так,то все могли...Но не смогли. Далеко не все. Вот к примеру Витгефт - и в принципе не мог. И не смог. Да и тот же Рожественский. Список таких "импотентов" можно продолжить... Cyr пишет: "Берлин". Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции?

Сумрак: grosse пишет: Еще раз на бис: С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся...

grosse: Сумрак пишет: С таким успехом и Харвуда можно считать боевым адмиралом.., потопил ведь "АГШ"... да только вот как адмирал, он не очень то состоялся... Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором))) А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз.

Pr.Eugen: grosse пишет: Действительно, Харвуда можно считать боевым адмиралом. Ну или командором))) А почему он "не очень то состоялся" как адмирал. Я не в курсе его дальнейшей судьбы. Просветите плиз. А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем. grosse пишет: Какие у Лютьенса личные заслуги в проведении этой операции? А кто командовал эскадрой???

grosse: Pr.Eugen пишет: А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем. Будем посмотреть. Pr.Eugen пишет: А кто командовал эскадрой??? Командовал Лютьенс. И его личные заслуги просматриваются разве что в том, что 2 раза по его личному приказу, эскадра отворачивала от обнаруженного конвоя. Во многом благодаря этому двухмесячное крейсерство 2-х линкоров складывалось в целом неудачно - всего 6 судов в активе. Едвали это окупило даже расход топлива. И таким бы оно и завершилось, если бы немцам неожиданно не повезло - 15-16 марта линкоры попали что называется в курятник отставших судов и потопили/захватили сразу 16. Если хотите - можете конечно приписать это в заслугу Лютьенсу. Хотя в данном случае явно просто лоханулись англичане...

Pr.Eugen: grosse пишет: И его личные заслуги просматриваются разве что в том, что 2 раза по его личному приказу, эскадра отворачивала от обнаруженного конвоя. Это Вы о конвоях НХ-106(ЛК "Реммилис" в прикрытии) и SL-67(ЛК "Малайя" в прикрытии)??? Вообще-то у него был приказ "сверху" не связываться с превосходящими силами... grosse пишет: Если хотите - можете конечно приписать это в заслугу Лютьенсу. Хотя в данном случае явно просто лоханулись англичане... Главное немцы навели "шухер" и вернулись "живыми"...

Cyr: Pr.Eugen пишет: А он занял место АВС...И там умом не блистал,хотя воевать было не с кем. Скорее нечем.

Pr.Eugen: Cyr пишет: Скорее нечем. Нечем,потому что не с кем. Адмиралтейство нашло более важные занятия

Cyr: Pr.Eugen пишет: Нечем,потому что не с кем. Адмиралтейство нашло более важные занятия Мальта это важно, а прикрывать конвои из Александрии нечем.

Pr.Eugen: Cyr пишет: Мальта это важно, По этому и собирали "кулак"..."Вигерес","Пьедестал"...

grosse: Pr.Eugen пишет: Это Вы о конвоях НХ-106(ЛК "Реммилис" в прикрытии) и SL-67(ЛК "Малайя" в прикрытии)??? Вообще-то у него был приказ "сверху" не связываться с превосходящими силами... Весь вопрос только в том - действительно ли эти старые дредноуты были превосходящими силами? Pr.Eugen пишет: Главное немцы навели "шухер" и вернулись "живыми"... Это то конечно. Вот только заслуга ли это Лютьенса, или недоработка англичан...?

Pr.Eugen: grosse пишет: Весь вопрос только в том - действительно ли эти старые дредноуты были превосходящими силами? Одно удачное попадание 15" снаряда и ЛК типа "Шарик"-калека. grosse пишет: Это то конечно. Вот только заслуга ли это Лютьенса, или недоработка англичан...? А это уже проблемы британцев.

grosse: Pr.Eugen пишет: Одно удачное попадание 15" снаряда и ЛК типа "Шарик"-калека. Ну и что? Одно удачное попадание 15" снаряда способно сделать калекой едва ли не любой линкор в мире. Значит ли это, что старый британский дредноут будет превосходящей силой для всех остальных линкоров?

Pr.Eugen: grosse пишет: Одно удачное попадание 15" снаряда способно сделать калекой едва ли не любой линкор в мире. Значит ли это, что старый британский дредноут будет превосходящей силой для всех остальных линкоров? Ну Вы перегибаете... В данном случае попадание аналогичное попаданию в "Бисмарка "хоронило" бы "Шарика" а возможно и "Гнейзенау"

grosse: Pr.Eugen пишет: В данном случае попадание аналогичное попаданию в "Бисмарка "хоронило" бы "Шарика" а возможно и "Гнейзенау" Какое попадание?

Pr.Eugen: grosse пишет: Какое попадание? В носовую часть...

Scharnhorst: grosse пишет: Но вот заслуг у Лютьенса совсем практически нет. И нет никаких оснований числить его в списке боевых адмиралов. Ни фига себе - нет заслуг! Начнем с того, что РК он получил за руководство отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции (это когда бой с "Ринауном" был). Ну а операция "Берлин" - одна из наиболее удачных операции Кригсмарине за всю войну.

Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Ни фига себе - нет заслуг! Scharnhorst,Вам сюда

Scharnhorst: Pr.Eugen Спасибо, Макс, но бессмысленное чесание языком - увольте-с...

grosse: Scharnhorst пишет: Начнем с того, что РК он получил за руководство отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции (это когда бой с "Ринауном" был). Ну а операция "Берлин" - одна из наиболее удачных операции Кригсмарине за всю войну. Операцию Берлин тут уже разобрали. Претензии по руководству есть. Заслуг - не просматриваются. Можете конечно возразить, если есть чем. Ну, а если Вы видите какие то заслуги Лютьенса в руководстве отрядом прикрытия на начальной стадии Норвежской операции - то не могли бы их изложить? Пока его заслуги в этой операции просматриваются только в одном - он отступил перед (как минимум) не превосходящим его противником, и НЕ ВЫПОЛНИЛ задачи прикрытия, т.е. именно то, что на него возлагалось. В итоге 10 эсминцев вынуждены были просто героически погибнуть... Собственно после таких "заслуг" Лютьенса уже требовалось немедленно снимать и отправлять в отставку на хрен, от греха подальше. Но этого не сделали, за что в дальнейшем и поплатились... Scharnhorst пишет: Спасибо, Макс, но бессмысленное чесание языком - увольте-с... Гм, странная позиция. Вы выступили с заявлением, значит надо это заявление как то аргументировать и обосновывать. Разве не так? А если не можете аргументировать, то зачем тогда "бессмысленно чесать языком" делая столь резкие заявления?

Pr.Eugen: grosse пишет: В итоге 10 эсминцев вынуждены были просто героически погибнуть... А Вы помните причину,по которой ЭМ остались в Нарвике? Или и в этом Лютьенс виноват?

grosse: Pr.Eugen пишет: А Вы помните причину,по которой ЭМ остались в Нарвике? Или и в этом Лютьенс виноват? Задержались эсминцы в Нарвике, из-за того, что из 3-х запланированных танкеров туда дошел только один. В этом Лютьенс скорее не виноват, и ошибка была допущена видимо кем то другим. А вот то, что эсминцы в Нарвике остались навсегда - в этом уже есть изрядная доля вины Лютьенса - необходимого прикрытия он не обеспечил.

Scharnhorst: grosse пишет: А вот то, что эсминцы в Нарвике остались навсегда - в этом уже есть изрядная доля вины Лютьенса - необходимого прикрытия он не обеспечил Вы серьезно думаете, что Лютьенс мог обеспечить прикрытие?

grosse: Scharnhorst пишет: Вы серьезно думаете, что Лютьенс мог обеспечить прикрытие? А хрен ли он вообще тогда поперся в Норвегию. Сидел бы дома, и ни жег бы топливо . Ну, а если серьезно, то от Ринауна ему отступать конечно не следовало бы. Вдвоем на одного - должен был пободаться. И как минимум - отогнать.

Pr.Eugen: grosse пишет: Ну, а если серьезно, то от Ринауна ему отступать конечно не следовало бы. Вдвоем на одного - должен был пободаться. И как минимум - отогнать. С учетом немного "покоцанного" "Гнейзенау" и проблем с ЭУ "Шарля"??

САМ: grosse пишет: А хрен ли он вообще тогда поперся в Норвегию. Сидел бы дома, и ни жег бы топливо . Его задачей, помнится, было прикрытие десантного отряда на переходе морем (что было успешно сделано), а не защита района высадки от атаки Флота Метрополии (для этого у немцев силенок явно не хватало). Сколько кораблей ему противостояло, Лютьенс не знал, а с "Ринауном" ведь были еще и эсминцы. Как я понимаю, Вы англофоб, и хотите распять Лютьенса за то, что он не перебил половину британского линейного флота. Но Лютьенс, в отличие от Вас, понимал, что имевшиеся в его распоряжении сначала "Шарнхорст" и "Гнейзенау", а затем "Бисмарк", до "истребителей британских линкоров" явно недотягивают - они так же уязвимы, как и противник. Все их преимущество в быстроходности. Лишившись ее, они будут уничтожены превосходящими силами врага - именно поэтому он по возможности избегал решительного боя .

Misha199000: Меня как историка всегда волновал такой вот вопрос. Сталин : герой или тиран. Я понимаю что кому-то может это сообщение показаться провокацией или еще чем-то , поймите меня правильно я просто хочу узнать мнение людей та этом форуме у кого какие мысли, хотелось бы получить ответ который полностью раскрывал эту тему , что-бы вашу мысль подтверждали исторические факты , или личный опыт в этом вопросе. Я понимаю что этот вопрос сопровождают множество споров и неясностей , но все-же хочу услышать адекватный ответ. Когда я начал глубже "копать" на эту тему я наткнулся в интернете на такую статью: http://mapax.ru/question/75. Но не совсем я ее понял . Почитайте кто в этом реально разбирается , может подскажет кто-то ,что-то интересное . Ведь очень интересная тема и до сих пор я не нашел развернутого ответа на вопрос. Все зачастую пользуются шаблонами "как научили в школе" и это главная проблема с которой я сталкивался в поиску ответа на разных форумах когда ставил вопрос ребром и пытался заставить задуматься над этим нынешнею молодежь.



полная версия страницы