Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
Warman: Lut пишет: сам защищал себя в качестве адвоката Геринг, по-видимому, слышал про эту историю и пытался её повторить.
Lut: маркушка пишет: Конечно каждое его слово было тяжёлым как топор палача и посмотрел бы я на судью или присяжных, которые бы отдали предпочтение словам противной стороны М-да, вот что значит тяжелое наследие коммунизма и железного занавеса. Дело вообще-то было в Др.Греции, пропитанной духом демократии (условно, но все же). Но мы опять отвлеклись. Все время что-то в высокую политику сносит.
Warman: Lut пишет: Все время что-то в высокую политику сносит. Прямо руль! Разговоры на ходовом!
Cyr: Lut пишет: М-да, вот что значит тяжелое наследие коммунизма и железного занавеса. Дело вообще-то было в Др.Греции, пропитанной духом демократии (условно, но все же). Вы это серьезно? Во первых, греческая демократия была весьма своеобразной. Общим с нынешней демократией у неё было лишь название. Во-вторых, Писистрат был тиран, захвативший власть силою. Афинская демократия восторжествовала только после падения писистратидов. Наконец, далеко не вся Греция была "пропитана" духом демократии. Была ведь ещё и Спарта, которая не упускала вохможности эту демократия придушить.
Cyr: Lut пишет: Разговоры англичан про адекватный ответ всего лишь жалкий лепет оправдания и типичная идеоллогия двойных стандартов. Это не жалкие оправдания, это освобождение себя от ответственности и развязывание себе рук. Повод Харрису дали немцы. Они всегда первые подставлялись, думая, что для победы все средства хороши, а победителей как известно не судят. Можно только порадоваться за немцев, что Гитлер не применил химического оружия против британских городов.
Scif: Lut пишет: Тоже самое относится и к американцам по поводу Хиросимы и Нагасаки. с чего бы баня погорела, откуда поп-то угорел? даже не вспоминая песню "22 июня 7 декабря ровно в * часа, харбор бомбили, нам объявили, что началась война" - в Хиросиме и Нагасаки имелись в изрядном к-ве и заводы, и вонские части, и штаб .
Lut: Cyr пишет: это освобождение себя от ответственности и развязывание себе рук. На что они не имели никакого права, считая себя старейшей в Европе демократией, цивилизованной и либеральной страной. Само это обязывает делать все, чтобы свести жертвы гражданского населения к минимуму, а не устраивать тотальный геноцид. Cyr пишет: Повод Харрису дали немцы А какой повод буры в свое время дали англичанам запихать все гражданское население оккупированных Англией бурских территорий в концлагеря, ставшими фактически лагерями смерти для тысяч женщин и детей (да-да, первый концлагерь появился не в СССР и Германии, а именно там).
Ревунов-Караулов: Андрей Рожков пишет: Появился юрист-фанат. Как бы вам сказать...Юрист - такая же професиия, как и все остальные (в.тч. военный и т.д) Следовательно, к вопросам, относящимся к моей профессии я стараюсь относится соответственно.
Cyr: Lut пишет: На что они не имели никакого права, считая себя старейшей в Европе демократией, цивилизованной и либеральной страной. Само это обязывает делать все, чтобы свести жертвы гражданского населения к минимуму, а не устраивать тотальный геноцид. Немцы считали себя самой культурной нацией. Им это помогло? Lut пишет: А какой повод буры в свое время дали англичанам запихать все гражданское население оккупированных Англией бурских территорий в концлагеря, ставшими фактически лагерями смерти для тысяч женщин и детей (да-да, первый концлагерь появился не в СССР и Германии, а именно там). Буры тут как бы не очень причём. Тем не менее хотелось бы подробности и конкретные цифры.
Lut: Cyr пишет: Немцы считали себя самой культурной нацией. Им это помогло? Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Начинка та же, обертка разная. Cyr пишет: Буры тут как бы не очень причём. Тем не менее хотелось бы подробности и конкретные цифры. Про англо - бурскую войну? Могу, конечно, но мы снова отойдем от темы. Все-таки у нас на повестке дня гуманность в войне на море, а там есть отличия от аналогичной проблемы в войнах на суше и в воздухе ( бомбардировочные операции ).
NMD: Lut пишет: Про англо - бурскую войну? Могу, конечно, но мы снова отойдем от темы. Буссенара не предлагать... Равно как и Бивора Lut пишет: Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Начинка та же, обертка разная. Начинка у всех людей, согласно последним исследованиям, одинаковая. Странно, что вы не предлагаете вместе с Харрисом и прочими ЛеМеями предать анафеме и маршала Василевского за боевые действия против сдающегося противника.
Cyr: Lut пишет: Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Например, союзники Освенцим не построили, опытов над военнопленными не проводили, приказы о комиссарах эсэсовцах не издавали.
Lut: Scif пишет: в Хиросиме и Нагасаки имелись в изрядном к-ве и заводы, и вонские части, и штаб . И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек (а умерших потом от лекемии, ожогов и т.д. никто не подсчитывал), некоторые из которых превратились в отпечатки на асфальте.
Lut: Cyr пишет: Например, союзники Освенцим не построили, опытов над военнопленными не проводили, приказы о комиссарах эсэсовцах не издавали. У каждого свои тараканы в соответствии с политическим строем. Зато они построили другие концлагеря в США, куда были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей. А на Иводзиме или Окинаве (точно сейчас не вспомню, но это факт) американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. Как впрочем и нацисты в Освенциме.
Warman: Lut пишет: американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. У нас на полях боев копают не хуже и в наше время.
Lut: Warman пишет: У нас на полях боев копают не хуже и в наше время. Вы имеете в виду так называемых черных следопытов или поисковиков?
Cyr: Lut пишет: И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек Во-первых, цифра погибших несколько завышена. Во-вторых, скажите мне, кто вообще думал о гражданском населении в 1945 г.? Война против гражданского населения уже давно и систематически велась всеми. Те же японцы всякое дерьмо наизобретали, применяя для исследования вполне нацистские методы. Просто доставить было нечем. Если говорить об атомных бомбардировках, то есть резон утверждать, что именно они склонили японскую верхушку к немедленному миру. В противном случае война продлилась бы еще минимум погода. Американцы грубо и доходчиво дали понять, что сопротивление бесполезно и закончится только катастрофой. Lut пишет: Зато они построили другие концлагеря в США, куда были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей. Прям таки все? Например племянник Геринга служил в американских ВВС, летал на B-17 на бомбежку немецких городов. К тому же интернирование это не уничтожение, да и условия там были всяко лучше. Lut пишет: Про англо - бурскую войну Нашел. Большие безобразия англичане натворили. Однако главная причина это плохая организация и бесконтрольность. Задачи истребить бурское население никогда не ставилось. Когда дело получило огласку всё привели в относительный порядок.
Lut: Cyr пишет: Во-первых, цифра погибших несколько завышена. И какая же она в реальности? Не думаю, что какая либо из цифр может претендовать на достоверность. И, разумеется надо приплюсовать тех, кто умер в дальнейшем от лучевой болезни. от этого никуда не деться. Cyr пишет: Если говорить об атомных бомбардировках, то есть резон утверждать, что именно они склонили японскую верхушку к немедленному миру Чепуха. Очень многие американские военные и политики не разделяли и не разделяют эту точку зрения, да и японцы в 45-м тоже.
Lut: Cyr пишет: Прям таки все? Подавляющее большинство. Как я уже говорил у каждого политического строя свои тараканы. Для американца (а эти люди были уже именно американцами) страшное зло - нарушение их гражданских прав. Давайте, к примеру, вас ваша страна отправит на пару-тройку лет сушиться в подобном заведении без каких либо предъявленных обвинений (просто национальность у вас не та). при этом скажут: ну чем вы не довольны? Вас же не убивают, не пытают, не ставят на вас опыты? Посидите тут спокойно столько - сколько нам будет нужно.
Lut: Cyr пишет: Задачи истребить бурское население никогда не ставилось Но именно это и происходило. Cyr пишет: Когда дело получило огласку всё привели в относительный порядок. Когда это уже не имело абсолютно никакого значения.
Warman: Lut пишет: Вы имеете в виду так называемых черных следопытов или поисковиков? Да, конечно, в том числе и в окрестностях Керчи - "охотники за черепами". После нашего наступления в апреле 1944 года всех погибших немцев похоронили прямо в окопах. Сейчас достаточно шурфами "нащупать" линию окопа и ... дальше дело техники: кости, снаряжение, гильзы, осколки, ящики и опять кости. От Азова до з-да Войкова всю зиму1943 и весну 1944 стояла насмерть 20 пд немцев, ни на шаг не сдвинулась. А мы все-равно победили!
NMD: Lut пишет: были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей Немцев и итальянцев ФБР проверяло негласно, всех кого посадили -- посадили "за дело". Указ об интернировании японцев вышел после нескольких линчеваний азиатов на Западном берегу. Lut пишет: А на Иводзиме или Окинаве (точно сейчас не вспомню, но это факт) американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. А печень у живых ещё людей случайно не ели? (Задумчиво) Откуда на Иводзиме было взятся гражданским? А вообще, посеешь ветер, пожнёшь бурю. Японцам ещё повезло, что их оккупировали американцы, а не китайцы. После всех их забав в Китае в течении десятка лет...
Lut: NMD пишет: А печень у живых ещё людей случайно не ели? К счастью, нет. NMD пишет: (Задумчиво) Откуда на Иводзиме было взятся гражданским? Еще раз говорю, я точно не помню где это имело место, но это факт, подтвержденный многими американскими ветеранами тех боев.
NMD: Lut пишет: К счастью, нет. Хм, а часом не знаете кто ел? На соседнем, кстати, острове... Про детские шалости в Китае, типа рубки наспор мечами голов пленным я уже молчу...
Cyr: Lut пишет: Чепуха. Очень многие американские военные и политики не разделяли и не разделяют эту точку зрения Не такая уж и чепуха. 6-го августа первая бомба. 9-го - вторая. 17-го - перемирие на американских условиях. А все эти причитания генералов и политиканов только из-за того, что ВВС двумя бомбами украли у них победу. Lut пишет: да и японцы в 45-м тоже. Чего же они сдались-то? Lut пишет: Как я уже говорил у каждого политического строя свои тараканы. Никто не спорит. Только таракан таракану рознь.
NMD: Cyr пишет: 17-го - перемирие на американских условиях Запись с выступлением Хирохито вроде передали 13/14го?
Alexey RA: NMD пишет: Запись с выступлением Хирохито вроде передали 13/14го? По Можейко - 15-го: "Утром 15 августа, когда по токийскому радио было уже объявлено, что в полдень император выступит с речью, руководители заговора вышли на поляну перед императорским дворцом и стали раздавать зевакам листовки с призывом воспротивиться капитуляции. (...) 15 августа император объявил о капитуляции. Она была принята союзниками, и в тот же день президент Трумэн сообщил Советскому правительству о деталях капитуляции японской армии." А дальше началась процедура озакомления полевых командиров с точкой зрения центра... "16 августа после речи императора военный и военно-морской министры отдали приказы об окончании военных действий. И дальше началась удивительная волокита. Ни одна из армий не прекратила войны. 17 августа император обратился с посланием к солдатам и офицерам, где, в частности, говорил: “...Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны... повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи...” Квантунская армия откатывалась перед наступлением советских войск и ее командование продолжало делать вид, что ничего не произошло. Только 18 августа в Чанчунь, который еще удерживали японцы, прибыл принц Такэда. В течение двух дней он “знакомил” командование армии и ее соединений с посланием императора. (...) Наконец 19 августа командующий Квантунской армией на совещании начальников штабов огласил рескрипт императора, и тут же начальник штаба армии вылетел на встречу с Василевским. К вечеру в Чанчунь прибыли уполномоченные Красной Армии. " А кое-кто ещё говорит про исключительный характер бардака в РККА... IJA - вот песня без слов...
NMD: Alexey RA пишет: По Можейко - 15-го Понятно, по Вашингтонскому времени было ещё 14-е. http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hirohito.htm Alexey RA пишет: А кое-кто ещё говорит про исключительный характер бардака в РККА... IJA - вот песня без слов... Так там же цельная попытка переворота была в ночь с 14 на 15, с оцеплением дворца, шмоном у дворцовых чиновников и ребят из NHK (искали запись выступления, чтобы значить не допустить в эфир) и ритуальными убийствами генералов.
Alexey RA: NMD пишет: Так там же цельная попытка переворота была в ночь с 14 на 15, с оцеплением дворца, шмоном у дворцовых чиновников и ребят из NHK (искали запись выступления, чтобы значить не допустить в эфир) и ритуальными убийствами генералов. Ну, дык, это же у IJA традиция такая - сначала чиновников резать, а потом - харакири на площади... или суд. На сей раз, правда, IJN под рукой не оказалось. И это части метрополии... что уж говорить о периферийных армиях, где инициатива вплоть до неподчинения прямому приказу - норма жизни (Номонган АКА Халхин-гол, Марко Поло, Гуадалканал, Импхал). Не удивляюсь, что родное правительство не особенно-то хотело скорого возвращения пленных из СССР после 1945...
Cyr: Cyr пишет: 17-го - перемирие на американских условиях. Конечно 15-е. Опечатка вышла.
Lut: Alexey RA пишет: 17 августа император обратился с посланием к солдатам и офицерам, где, в частности, говорил: “...Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны... повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи...” Квантунская армия откатывалась перед наступлением советских войск и ее командование продолжало делать вид, что ничего не произошло. Ну вот и ответ.
Lut: Далее: Адмирал Леги- "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия". Главком ВМС Кинг - "только одна морская блокада заставила бы японцев сдаться в результате истощения, если бы мы захотели ждать". И наконец Уинстон Черчилль -"Было бы неправильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью"
Lut: Cyr пишет: Никто не спорит. Только таракан таракану рознь. Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам, которые оказались в эпицентре взрыва и превратились в фотографические отпечатки на асфальте.
Scif: Lut пишет: И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек слона-то урежьте... http://alexgbolnych.narod.ru/zero/28.htm Вскоре после капитуляции армия объявила, что в Хиросиме погибли 78150 человек, 51408 были ранены. Были уничтожены 48000 зданий, еще 22178 получили повреждения различной тяжести. По крайней мере 176987 человек потеряли жилье. В Нагасаки погибли 23753 человека, 43020 были ранены. 78105+23753=101858 там еще табличка есть- погибшие и раненые от простых и от АБ. рекомендую посравнивать. Lut пишет: Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам Пусть передают привет матросам Аризоны.
Scif: Lut пишет: наконец Уинстон Черчилль -"Было бы неправильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью" http://alexgbolnych.narod.ru/zero/28.htm В метрополии сохранились 70 хорошо вооруженных, боеспособных дивизий. Более 1000000 человек насчитывали силы самообороны, которые должны были встретить вражеское вторжение Сакаи Сабуро еще тож почитать можно. http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/32.htm Япония изнемогала под страшными бомбежками, сеявшими смерть и разрушения. Нация истекала кровью, наши города были словно растоптаны исполинским сапогом. Практически никто не сомневался, что конец войны близок, и что вскоре бои начнутся на нашей родной земле. Мы не допускали возможности капитуляции. Мы будем сражаться до последнего человека. *** Командир базы был явно взбешен нашей выходкой, но постарался сдержать свой гнев. Он сказал: «Я просто не могу вас обвинять, но мы не можем допустить повторения таких случаев далее. С этого момента все самолеты должны оставаться на земле». Он сообщил нам, что в Ацуги имели место серьезные волнения, дело чуть не дошло до настоящего бунта. Это была база истребителей «Райдэн», на которых летали Акамацу и другие пилоты. Эти люди не могли согласиться с капитуляцией, они попытались поднять свои самолеты в воздух. Затем они окончательно потеряли головы и заявили командирам, что отказываются подчиниться приказу о капитуляции. На авиабазу были переброшены подкрепления, но лишь через несколько дней после капитуляции там удалось восстановить некое подобие порядка.
Cyr: Lut пишет: Далее: Адмирал Леги- "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия". Главком ВМС Кинг - "только одна морская блокада заставила бы японцев сдаться в результате истощения, если бы мы захотели ждать". Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства. Никто не сомневается в том, что поряжение Японии было предрешено, но при применении обычных методов оно бы сильно затянулось и потрбовало от союзников больших жертв и усилий. Lut пишет: Ну вот и ответ. Россия это конечно фактор. Маньчжрская операция проведена образцово. Но вот вопрос: могли ли японцы здесь затянуть сопротивление? Думаю могли. Lut пишет: Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам, которые оказались в эпицентре взрыва Т.е. Вы действительно считаете, что по отношению к своим гражданам и противнику между Японией и Германией с одной стороны и США и Великобританией с другой можно поставить знак равенства?
Alexey RA: Cyr пишет: Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства. Никто не сомневается в том, что поряжение Японии было предрешено, но при применении обычных методов оно бы сильно затянулось и потрбовало от союзников больших жертв и усилий. "Киото — культурно-промышленный центр с населением около миллиона человек. В прошлом столица Японии. В последнее время в этот город были эвакуированы многие отрасли промышленности и большое количество населения из разрушенных городов. Большая площадь, занимаемая этим городом, позволяла ожидать, что область разрушений окажется внутри его территории, а это поможет определить разрушительную силу бомбы. (...) Тем не менее, Киото сохранял для меня притягательность в основном из-за его большой площади, допускающей оценку мощности бомбы. Хиросима с этой точки зрения нас - не вполне устраивала. Я, как и члены Комитета по выбору цели, был твердо убежден, что Киото - одна из важнейших в военном отношении целей. Поэтому я продолжал свои попытки склонить Стимсона на свою сторону, однако он был непреклонен." Душевнейший человек был бригадный генерал Лесли Гровс...
Warman: Alexey RA пишет: Душевнейший человек был бригадный генерал Лесли Гровс... Да, уж - человеколюб и людовед!
Scif: Warman пишет: Да, уж - человеколюб и людовед! да какой уж есть (С)Шрек :) А так , сами американские человеколюбы и на своих сколько раз АБ испытывали , и ничего .. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Позднее учения оперативной группы «Рейзор» показали, что солдат может оставаться невредимым вблизи места взрыва атомной бомбы, даже если он находится вне укрытий Фрай, Действия пехоты в наступательном бою. ну нравится мне эта книжка нашел откуда цифира в триста тышш трупов- из всяких сми, типа известия . линк.
Lut: Cyr пишет: Т.е. Вы действительно считаете, что по отношению к своим гражданам и противнику между Японией и Германией с одной стороны и США и Великобританией с другой можно поставить знак равенства? Ну вы же приравняли гражданских Хиросимы и военных моряков с Аризоны.
полная версия страницы