Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
Flint: Siranui пишет: А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? Лунин о советских детях в первую очередь думал. Без мемецкого разрешения ни один мотобот в море не вышел бы. Так что вы увеерны, что они только для себя рыбу ловили? Siranui пишет: А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире... нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?!
Rr+: Siranui пишет: И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск... Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя.
murzik: Rr+ пишет: Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда? Вероятно - отсюда: http://www.podvodniki.ru/index2.php?pagee=str/9pohod Правда вот отсюда ВООБЩЕ всё видно несколько иначе http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issue=492&article=9223 Siranui пишет: В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говоритс Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства. Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо... Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно.
Siranui: Rr+ пишет: Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя. "Мурзилкой" именуется все, что сильно не нравится? Или вам привычнее сводками Совинформбюро оперировать? Уже сказали - см. донесение начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева от 28 апреля 1943г. Ищущий да обрящет! Аминь!
murzik: Siranui пишет: Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов. . Извиняюсь - это уже меня склероз подводит Помнил, что героически стали спасаться от врага, потому мужественно и бросили своего. - Murzik Siranui пишет: Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил. Это из новых бумажек. Один хороший чел пересказывал. Но сейчас созванивались - обещал дать полный текст
Siranui: murzik пишет: Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства. Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо... Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно. Давно бы уже "тиснули" - благо, известно уже каждому, кому не лень. Но вопрос - зачем? Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков. Для них все, что оказывается нелицеприятным для отчественного флота - "мурзилка". Они не хотят знать историю такую, какая она есть - им нужна история приукрашенная. Где все свои - рыцари в сверкающей броне. А враги - грязные и подлые чудовища. Таким людям ничего в принципе невозможно доказать. А здесь получается, что у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР! Так зачем тогда публиковать?
tramp: Siranui пишет: А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире... Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет? Далее, вот вы, Siranui пишет: Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. Зы Не сочтите за личный выпад.
Siranui: Flint пишет: нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?! Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов. Я хочу их знать. А вы? Вы за то, чтобы эти факты скрыть? Тогда это будет уже не историей. Вернее, "историей" по Г.Дрожжину. Отношение к нам в мире строится и на той лжи и пропаганде, которыми в нашей стране привычно подменяют историю. Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так где глупость и клевета? Кого предали? Или сказать правду - значит предать? Классика что-ли процитировать? Прекрасная вещь любовь к Родине! Но есть нечто, гораздо более возвышенное - это любовь к истине.(С) Петр Чаадаев А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. Если человек мог убить одним махом 3000 детей и ему не нужно каяться - это его дело. Если убийцы детей в Нанкине, Маниле, Аушвице, Дрездене, Токио, Хиросиме etc не каются - это их дело. Дело их совести. Лично я не смог бы гордиться тем, что убил детей...
Siranui: tramp пишет: ...Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет? Так моя позиция в этом вопросе предельно проста. Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ. Немцы, японцы, англичане, американцы и советские - все кто их совершал. Потому как безнаказанно совершая преступление, аналогичное преступлению твоего врага, ты теряешь моральное право его осуждать. Конвенции для того и существуют, чтобы война не превращалась в Нанкин. Разумеется, можно вообще отказаться от соблюдения всяких конвенций, но тогда следует полностью прекратить всякие разговоры о жестокости и гуманности. Отказавшись от конвенций мы тем самым откажемся и от самого понятия военных преступлений. А рыба... Но ведь этим людям нужно что-то есть! Конечно, есть опасность, что часть рыбы может попасть в действующую армию. Но армия найдет способ реквизировать продовольствие, а мирные люди умрут от голода. Нельзя же добивать раненых мотивируя это тем, что они выздоровеют и снова примутся стрелять! ...Далее, вот вы, Siranui пишет: цитата: Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. Зы Не сочтите за личный выпад. За выпад не счел. Более того, здесь как раз моя позиция ближе к вашей. Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги. Вот скажите мне, почему в советское время мало кому был известен подвиг рассеняйского КВ? Сейчас люди начинают узнавать об этом. И удивляются! Т.е. герои были в реальности, но их имена никому (или мало кому) известны. Зато пропаганда штамповала Гастелло, Матросова и Космодемьянскую. Или тех же Лунина с Маринеско - а я бы лучше рассказывал о Щедрине... Что касается нынешней подачи материала. А как вы хотите? Столько лет врать - что же теперь удивляться, что начинает всплывать то, что так долго замалчивалось и скрывалось. Не надо этого пугаться и не надо отрицать. Что было - то было...
Flint: Siranui пишет: Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов. История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу. Siranui пишет: А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы. Siranui пишет: Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"
Renown: Flint пишет: История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу. Flint пишет: пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы. Flint пишет: сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков" ЧТО ЗА БРЕД???? О чем вы, господи? Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми.... Неужели знать и озвучивать ПРАВДУ - это предательство своей Родины? Что вы вообще знаете о войне? Вы слыхали о подвиге пл С-3? А Щ-317? А про М-83 слыхали? Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ?
Flint: Renown пишет: Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ? Подписываюсь под каждым словом! Renown пишет: Что вы вообще знаете о войне? А Вы ЧТО знаете? Renown пишет: Вы слыхали о подвиге пл С-3? А Щ-317? А про М-83 слыхали? Слыхал. Но не вижу логики. В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота. Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д. Опять скажете бред?! Но именно так выворачивается история флота. Renown пишет: Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми.... А Зюганов, что, уже не человек?!
Mop: В книге "ПЛ ВМФ СССР в Великой Отечественной войне"часть3 про Северный флот говорится, что был приказ вести НЕОГРАНИЧЕНУЮ ПОДВОДНУЮ ВОЙНУ, помоему уничтожение судов и растрел безоружных людей в воде две разные вещи. Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет) и являлись законной добычей. Чено я и сам хочу знать что там произошло на самом деле, когда будет двухсторонняя информация тогда и решу чему и кому верить.
Renown: Flint пишет: А Вы ЧТО знаете? Довольно многое. Из изучения документов. Flint пишет: . В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота. Не думаю. Давайте спросим у самого Сирануи. Flint пишет: Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д. Экипаж и командир Щ-317 не расстреливал людей. В отличие от Иванцова или Аридзуми, не сбрасывал на тонущих глубинные бомбы или гранаты по типу Дадли Мортона. Mop пишет: Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет) С чего бы это? Густлофф не входил в состав конвоя. Шел в сопровождении торпедолова, от которого и оторвался, так как торпедолов не смог выдерживать скорость лайнера.
smax: Siranui пишет: А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? Приходило. 1. Отец должен кормить семью. Один из способов - ловить рыбу. 2. Но командир ПЛ тоже должен всячески препятствовать снабжению армии противника в том числе и продовольствием. И уничтожать всякие суда, которые противник может использовать. Например, завтра немцы ренквизируют этот мотобот и сделают из него корабль ПЛО. 3. Немецкий\французский\бельгийский\голландский\чешский\польский\и т.д. рабочий, работающий на заводе, выпускающем танки\пушки\мясные консервы для вермахта тоже делает это для того (в том числе), чтобы кормить детей. Является ли это основанием для того, чтобы не бомбить оный завод? Siranui пишет: С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев? Я сказал "нет гарантии, что эту рыбу не будут есть норвежцы, работающие на немцев". На кого еще можно работать в оккупированной стране? Эти рыбаки продают рыбу другим норвежцам, которые работают в судоремонтных мастерских и ремонтируют поврежденную немецкую ПЛ. Нереально? Siranui пишет: Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Ну зачем сразу палить? Можно (если можно) сначала выяснить что происходит, кто работает, куда хлеб пойдет... И вообще - вряд ли рейдовая группа имеет приказ таким манером себя обнаруживать. Аналогии вообще вещь скользкая... Станция, на ней немецкий состав с горючим\боеприпасами. На станции наших людей работает гораздо больше. чем немцев. Налетает полк наших бомбардировщиков и разносит все в пух и прах. И поезд и всех кто рядом оказался. Комполка под суд за престкпления против человечества? Донбасс (оккупированный). На шахте добывают уголь. Продовольственный склад, откуда шахтеры получают еду. Наши партизаны\диверсанты сжигают склад в результате чего у половины рабочих с голоду умирают дети. Пожигателей тоже под суд? Siranui пишет: Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный А сотрудник НКВД - это что, дьявол во плоти? Siranui пишет: но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. А они бывают - "общечеловеческие ценности"? И война вообще в какие-либюо ценности слабо не укладывается. Siranui пишет: Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же.
Renown: smax пишет: Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же. То есть это основание палить по мирным людям из пулемета? А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Или это не по лунински? Не по советски? Замечу что немецкие подводники так делали, и не раз. Итальянские подводники так же поступали. Английские тоже так же. А вот мы и американцы с японцами - обычно "как-то по другому". Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. Однако эти командиры у нас почему-то "не в чести".
Barrett: Siranui пишет: у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР! tramp пишет: был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. У нас и раньше это умели. Вспомните Пикулевского Ральфа Зеггерса - "собирательный образ немецкого подводника" – кровавого убийцу. tramp пишет: Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА Полный оффтоп, конечно, но миллионам советских бойцов сдача в плен в 41-м и 42-м годах была просто гарантирована нашим же руководством. Вы их за это упрекнете? Или Вы считаете, что им всем надо было покончить с жизнью, скажем, путем голодовки – так их и так зачастую не кормили, и воды неделями не давали. А те, кто будучи в плену, в 41-43 гг. пошел на службу в РОА (или в предшествующие ей формирования, или в хиви, допустим), в большинстве своем просто сделали выбор между 100% гарантией смерти и возможностью хоть как-то выжить. Я их не оправдываю, но и осуждать не берусь - и Вам не советую. Siranui пишет: Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ. К сожалению, это утопия. Победитель всегда прав! Так было, есть сейчас и будет дальше. Siranui пишет: Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги. Абсолютно согласен – тогда не придется врать. Но это кто у нас этим будет заниматься, кому это нужно? Проще снимать некие фильмы…
smax: Renown пишет: То есть это основание палить по мирным людям из пулемета? Именно по людям - нет, не основание. Renown пишет: А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Достаточно. Собственно я и говорил про потопление мотоботов (видимо поздно включился в разговор и не видел его начала. Прошу прощения.) Насчет "высадить в шлюпки, дать еды и указать курс" - по обстоятельствам. Renown пишет: Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. Однако эти командиры у нас почему-то "не в чести". А они "не в чести" именно за это?
Renown: smax пишет: А они "не в чести" именно за это? За что - не знаю.
Flint: Renown пишет: Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. а Лунин даже пил спирт с пленными норвежскими рыбаками на своей лодке!
Flint: Renown пишет: А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Или это не по лунински? Не по советски? а если технически это не выполнить? Ведь действовать приходилось недалеко от берега, в зоне действия немецкой авиации, рядом в любой момент могли оказаться немецкие сторожевики. Плюс волнение на море. Что делать? Отказаться от боевой задачи? И опять, вы все эти факт однозначно интерпретируете против советского флота. Такой подход неприемлем. Знаете, Вы как Бивор, который пишет, что все советские солдаты брились осколками стекла (на основании расширительного толкования одного случая, который он переписал, похоже, с одного из очерков К.Симонова). Renown пишет: Замечу что немецкие подводники так делали, и не раз. Итальянские подводники так же поступали. Английские тоже так же. Факты в студию, битте!
Renown: ПРочтите пожалуйста первую ветку данной темы. Действия Шультце - ТИПИЧНЫЙ пример действия немцев на море. Почитайте Слейвика "Одиссея рейдера Атлантис" - посмотрите как поступал Рогге. Итальянцы - прочитайте П.Ч, Смита "Пьедестал". Англичане - действия того же Вайена при освобождении пленных с Альтмарка. Ей-ей, он имел гораздо больше оснований стрелять по немцам, чем Лунин. Flint пишет: И опять, вы все эти факт однозначно интерпретируете против советского флота. Такой подход неприемлем. В чем это? В том, что наши подводники жрали водку? Или в том, что Лунин расстреливал норвежских рыбаков, о чем поведал НАШ СОВЕТСКИЙ коммисар? Или в том, что для продолжения банкета Лунин палил из нагана, а из трюмов были принесены ППШ и пулемет? Может быть в том, что не стал искать упавшего Лабутина? Или может быть это возможно интерпретировать как-то по другому? Не расскажете - как?
Flint: Renown пишет: Англичане - действия того же Вайена при освобождении пленных с Альтмарка. Ей-ей, он имел гораздо больше оснований стрелять по немцам, чем Лунин. он помнится и стрелял. в нейтральных водах, где Альтмарк защитить было некому. Renown пишет: Почитайте Слейвика "Одиссея рейдера Атлантис" - посмотрите как поступал Рогге. совершенно иная ситуация. Renown пишет: Итальянцы - прочитайте П.Ч, Смита "Пьедестал". какой именно эпизод Вы имели в виду? Renown пишет: В том, что наши подводники жрали водку? А немецкие подводники - коньяк Renown пишет: Или может быть это возможно интерпретировать как-то по другому? Не расскажете - как? Все советские подводники бухали водку, ругались матом, играли на балалайках, держали на лодках медведей. Их любимым занятием было расстреливать после обеда мирных норвежских рыбаков из наганов. Они абсолютно не умели воевать в отличие от англичан, итальянцев и прочих и т.д., потому что они были советские
Renown: Flint пишет: Все советские подводники бухали водку, ругались матом, играли на балалайках, держали на лодках медведей. Их любимым занятием было расстреливать после обеда мирных норвежских рыбаков из наганов. Они абсолютно не умели воевать в отличие от англичан, итальянцев и прочих и т.д., потому что они были советские Забыли добавить про кровавую гэбню. А если серьезно - были и те кто умели воевать. Были Щедрин и Шабалин, были Лисин и Тураев, Матиясевич и Власов, были Мохов и Фисанович, Грищенко и Грешилов, были прекрасные командиры кораблей Ташкент и Киров, линкоров Парижская Коммуна и Октябрьская Революция, лидеров Баку и Минск, эсминцев Сообразительный и Гремящий.... Было много кого. Только вот помним мы почему то Лунина, промахнувшегося по Тирпицу (хотя сам Лунин виноват в этом меньше всего) и Маринеско, потопившего кучу беженцев. Может быть лучше восхвалять Щ-307 Петрова? Вот где победа так победа, причем вчистую, причем над немецкой ПЛ в сумерках при противной балтийской волне. Хотя смысла писать уже не вижу - я высказал свое отношение к осуждаемому вопросу.
Siranui: Flint пишет: В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота... Где я такое говорил? Попрошу подкрепить цитатой из написанного мной. В противном случае жду извинений.
Siranui: Flint пишет: История - это еще и выводы из фактов История – это сухо изложенные факты и события. Выводы – это уже трактовка. А трактовка всегда несет печать необъективности, ибо базируется на частном мнении. К истории это отношения не имеет. ...Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа... Когда немец рассказывает о преступлении Экка – он «…объективно способствует уничижению…» своей страны и своего народа? Да или нет? Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию… Примеры такой экстраполяции из моих постов, please? Разве я где-то сказал, что все советские подводники были Экками? ...А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Вы сами противоречите себе и не замечаете этого. Вначале вы говорите о военных преступниках, а затем о наказании оккупантов. Разницу не ощущаете? Понятия «военный преступник» и «оккупант» не тождественны. Не забывайте, кто выиграл войну... А что от этого изменилось? Чикатило (будь он в рядах победителей или проигравших) так и останется Чикатило. Неужели победа – индульгенция для совершения любых преступлений? Да или нет? Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? Вы мне предлагаете вид на жительство где-то? Приглашение и оформление за ваш счет? Конкретнее, пожалуйста. Кто дал вам право определять кому здесь стоит жить, а кому нет? ...То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу… Тупым быдлом народ был когда его вместо истории пичкали байками и мифами, сварганенными отделами пропаганды. С каких пор знание своей истории народом – зло? …пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными… А что, наличие/отсутствие совести у меня или вас должно зависеть от того, покаялись немцы или нет? Совесть у человека либо есть, либо ее нет. Вне зависимости от других. ...сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам... Вы еще не устали приписывать другим то, что делаете сами? Я говорю о фактах. Мне «фиолетово», есть знак равенства между Гитлером и Сталиным. Мы тут обсуждали преступления, совершенные конкретными командирами с конкретными фамилиями. И фамилий Гитлер или Сталин среди них нет. Тем более нет темы Холокоста. …Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории… Вы хотите защитить народы России от их права знать свою историю? Не ново. И до вас это успешно делалось много лет. Вы ведь даже не опровергаете того, что приводилось в этой ветке. Вы это не можете опровергнуть. Это факт. Уже свершившиеся событие. Остается одно – скрыть эту информацию. Это и будет защитой? …Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю (выделено by Siranui), а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"… Как уже говорил – история одна. Это свершившиеся события. Имевшие место и время быть. Поэтому нет «нашей» и «не нашей» истории. Это уже идеология и пропаганда. P.S. Приношу свои извинения модераторам, что тема свалилась в оффтоп. Вместо обсуждения фактов некоторые стали обсуждать своё отношение к ним. Это не интересно...
smax: офтоп, наверное. Siranui пишет: История – это сухо изложенные факты и события. А причины фактов и событий - это не история? А причмнами могут быть не только более ранние реальные факты и события, но и мысли и представления кого-то о чем-то...
Rr+: Прощу прощения за недоразумение, но "мурзилкой" называется любое чтение - хоть Резун, хоть Платонов, хоть Головко. Это первое. Второе. Вы меня знаете не больше чем я вас, поэтому бухтеть про Совинформбюро и пр. не следует. Ну и в тему-то. Расстрелял Лунин шаблу мотоботов с норвежскими рыбаками. Никто не говорит, что это хорошо. Но вопрос: а зачем он это сделал? Экипаж лодки хорошо помнил, как во втором походе «К-21» 19 января у о. Арней лодка вынуждена была уклоняться от сетей, которые ставили мотоботы. Сети оказались противолодочными сигнальными сетями и мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. С мотоботами, сбрасывающими глубинные бомбы, лодка сталкивалась и в четвертом походе. Поэтому Лунин решил всплыть, уничтожить мотобот артиллерийским огнем и взять пленных. Или по вашему это тоже "Совинформбюро"? Или "не подтвержается противной стороной"? Ну и вопрос - почему Маринеско не признается преступником, прикончив несколько тысяч народу, а Лунин за десяток - сразу алкаш-трепач-садюга? Чем отличались те на "Густлоффе" от рыбаков? никто с С-13 не видел людей на лайнере, а Лунин видел кого убивает? И что получается - из подводного положения торпедой - "война...", а из надводного артиллерией - преступник? Не, ну давайте соберем инфу потем кого посмертно судить надо. Кандидатура 1 - Денежко Д. М. Расстрелял нейтральную шхуну. Мерзкий убийца. Шхуна ловила рыбу себе... Что? Ах, руду немцам везла... Про "правду знать хочу" - а как вы отличаете правду от неправды? Типа "Морозов - правда, Лунин - неправда"? Али из "сопоставления с документами противника"? Ну и вот мысль - дескать героев итак хватает. Действительно, их штампуют на фабриках, а "никто не забыт..." - старая совковая тема. Подвигов хватает и впрямь. Если судить не по тоннажу/кол-ву/и пр., а по значимости - будут интересно. Щ-211 топит "Супергу" (опять нейтрал попался, мать его...) - перевозкам нефти из Румынии в Италию становится не так весело. Меньше чем через неделю компанию "Суперге" на дне составляет "Торчелло" - Щ-214. К чему базар? А вы посмотрите, где тонет судно и где сам враг... Ну и в конце концов - Те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04, по-видимому, стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением. - уж не это ли та правда, которую я не хочу знать? Ужас...
murzik: 1. мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. Ах... ь !!! Дайте две. А ещё один хромой Чювак говорил что-то насчет того что врать надо с размахом... 2. Щ-211 топит "Супергу" (опять нейтрал попался, мать его...) - перевозкам нефти из Румынии в Италию становится не так весело... 1941 Июнь 17 июня — Отдан приказ верховного главнокомандования вооружённых сил Германии начать осуществление плана «Барбаросса» с утра 22 июня. 22 июня — Началась Великая Отечественная война. Германия и Италия объявили войну СССР более по данной теме и с таким знатоком - no comment
Flint: Siranui пишет: Где я такое говорил? Попрошу подкрепить цитатой из написанного мной. В противном случае жду извинений. не поставил "бы". Я имел в виду сослагательное наклонение, "выглядели бы". Извольте, например, ваш пост: А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. Если человек мог убить одним махом 3000 детей и ему не нужно каяться - это его дело достаточно односторонняя интерпретация эпизода, мягко говоря. Если вы и другие события видите только с одного угла, последний (он же первый) бой С-3, мог БЫ получить именно такую трактову с вашей стороны. Renown пишет: и Маринеско, потопившего кучу беженцев. Маринеско за войну совершил 6 походов. 3 из них на М-96 (один поход в 1942 г. для высадки разведгруппы) и еще 3 - на С-13. Им было выполнено 5 торпедных атак (одна - на М-96, две - по одной и той же цели, "Зигфриду"). Ему было засчитано уничтожение 4 целей - фин. ТР "Хелена" (в 1942 г., на М-96), траулера "Зигфрид", и "Густлофа" со "Штойбеном". "Хелена", правда, по зарубеным данным, погиб на мине, а "Зигфрид" был всего лишь поврежден артиллерией. Но все равно - две цели (и "жирные") на пять торпедных атак и пять походов. 40% попаданий. Более эффектны действия только, пожалуй, у Девятко. Можно сказать, что Маринеско повезло. Но тогда также повезло и Петрову с U-144. Причем Маринеско со своими четырьмя зачтенными ему победами болтался где-то в конце в официальной иерархии советских подводников с их многочисленными "липовыми победами.
Rr+: murzik пишет: более по данной теме и с таким знатоком - no commen Юмор тоже понимать надо... Я правда до сих под впечатлением от фанатичной веры Морозову «Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением». Я и впрямь по сравнению с такими - ацтой...
Flint: Siranui пишет: Примеры такой экстраполяции из моих постов, please? Разве я где-то сказал, что все советские подводники были Экками? For example: "А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире..." Siranui пишет: Когда немец рассказывает о преступлении Экка – он «…объективно способствует уничижению…» своей страны и своего народа? Да или нет? да (если вы категорически настаиваете на прямом ответе) Siranui пишет: Вы сами противоречите себе и не замечаете этого. Вначале вы говорите о военных преступниках, а затем о наказании оккупантов. Разницу не ощущаете? Понятия «военный преступник» и «оккупант» не тождественны. для меня да, а для нацистов из Прибалтики - русский=оккупант=военный преступник. Siranui пишет: Чикатило (будь он в рядах победителей или проигравших) так и останется Чикатило. Лунин - это Чикатило Второй мировой войны?! На самом деле военные преступления - категория сугубо политическая. Судят (в юридическом и моральном смысле) не всех преступников, а тех, кого ХОТЯТ осудить те, кто вершит суд. Да, с чисто правовой точки это нонсенс. Но посмотрите, это творится в мире и по сей день. Кого в основном судит Трибунал по бывшей Югославии? Кого приговорили к смерти в марионеточном иракском суде? Siranui пишет: Тупым быдлом народ был когда его вместо истории пичкали байками и мифами, сварганенными отделами пропаганды. а сейчас нет пропаганды, зато многие студенты ВУЗов не знают, когда началась Великая Отечественная война. Siranui пишет: Вы ведь даже не опровергаете того, что приводилось в этой ветке. Вы это не можете опровергнуть. Это факт. Уже свершившиеся событие. Одни факты ничего не значат. Я не сказал, что я не признаю факт расстрела Луниным рыбаков из нагана и т.д. Более того, я о подробностях этого эпизода узнал впервые и они представляют для меня интерес. Я не собираюсь их опровергать. Я просто скажу, что по сравнению с мировой революцией, простите, с мировой войной , это очень маленькое событие. Которое ничего не доказывает. Siranui пишет: Вы мне предлагаете вид на жительство где-то? Приглашение и оформление за ваш счет? Конкретнее, пожалуйста. Кто дал вам право определять кому здесь стоит жить, а кому нет? Ну, почему же за мой счет. Вы можете продолжить свои исследования и получить неплохой грант от "Международной амнистии" или еще какого-нибудь западного гуманитарного фонда за свою работу, посвященную советским военным преступлениям периода Второй мировой войны.
tramp: Что я могу к этому добавить, только атаки медицинских транспортов на Волге (хотя как это мелочь, это же не Северная Атлантика и Тихий Океан). И кстати, Siranui, понятие участие в БД против своей страны с оружием в руках это толкуется в зависимости от политического строя этой страны, может четко сказать, кто есть участники РОА, воевавшие против КА. ЗЫ Знаю байку, насколько достоверна бог весть, но все же случай расстрела большой группы "власовцев" (так сказали, но вероятно это были люди из состава национальных подразделений гордых укров) вместе с членами семей. Расстреляли ввиду опасности содержания (не до конца разоружили), война, фронт, ну и устранили проблему, тут какой вывод делать будем?
Пятигорчанин: tramp пишет: Что я могу к этому добавить, только атаки медицинских транспортов на Волге (хотя как это мелочь, это же не Северная Атлантика и Тихий Океан). И кстати, Siranui, понятие участие в БД против своей страны с оружием в руках это толкуется в зависимости от политического строя этой страны, может четко сказать, кто есть участники РОА, воевавшие против КА. ЗЫ Знаю байку, насколько достоверна бог весть, но все же случай расстрела большой группы "власовцев" (так сказали, но вероятно это были люди из состава национальных подразделений гордых укров) вместе с членами семей. Расстреляли ввиду опасности содержания (не до конца разоружили), война, фронт, ну и устранили проблему, тут какой вывод делать будем? А ЧТО , СОБСТВЕННО, ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ???
tramp: Пятигорчанин пишет: А ЧТО , СОБСТВЕННО, ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ??? А ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ? Еще и c UB-16
Cyr: Rr+ пишет: Расстрелял Лунин шаблу мотоботов с норвежскими рыбаками. Никто не говорит, что это хорошо. Но вопрос: а зачем он это сделал? А действительно, зачем? У него что задача была поставлена мотоботы топить? Или его мощная лодка для чего-то более достойного предназначалась? Раз занялся мотоботами, то явной опасности для ПЛ не было. Следовательно мог спокойно не торопясь экипажи высадить, мотоботы утопить подрывными патронами, без всякой стрельбы.
Renown: Flint пишет: Причем Маринеско со своими четырьмя зачтенными ему победами болтался где-то в конце в официальной иерархии советских подводников с их многочисленными "липовыми победами. Ага. Посмотрите на его маневрирование при потоплении Густлоффа. Посмотрите на его действия против Зигфрида. Мое мнение - из него МОГ получиться хороший командир ПЛ, но ОН НЕДОУЧИЛСЯ. Сравните действия Маринеско с действиями Щедрина. Или Матиясевича. Или Мохова. В чем небожитие Маринеско? Это копия Инрайта, которому ОЧЕНЬ повезло. Только Инрайту повезло 1 РАЗ, а Маринеско -ДВА.
smax: Renown пишет: Это копия Инрайта, которому ОЧЕНЬ повезло. Только Инрайту повезло 1 РАЗ, а Маринеско -ДВА. Хм... а ДВА раза - это все еще "повезло"?
Renown: smax пишет: Хм... а ДВА раза - это все еще "повезло"? Мне развернуть свой ответ?
smax: Renown пишет: Мне развернуть свой ответ? Да, если можно (не лень и т.п.). Это без всякой задней мысли - мне в самом деле интересно было бы узнать почему Вы так думаете.
полная версия страницы