Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
Rip19: Я незнаком с точным описанием атаки "Спейдфиш" на "Трансбалт", но тут может быть элементарная ошибка в установке национальной пренадлежности. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/563236 вот тут есть список всех советских судов, потопленных амереканцами в годы 2МВ.
Lut: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! 5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел.
Lut: Rip19 пишет: Но по логике вещей, в териториальных водах противника, любой транспорт щитаеться вражеским и подлижит затоплению. Так на сколько я помню было в 1МВ. На этом основании U-20 Вальтера Швигера потопила Лузитанию Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию.
Rip19: Lut пишет: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! 5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел. Ну я сомневаюсь что там была навигационная ошибка, хотя и такое может быть. Вон наши лодки после войны из-зи таких ошибок дважды вылетали на камни. Один раз на Окинаву, а второй на камни перед входом в шведскую базу ВМС Карлскруна. Так что есть вариант что заплыли не туда, увидели корабль, ночь, темно, не разглядели, потопили. А может и специально... Lut пишет: Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию. А они у него и так были. Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли.
Lut: И как в таких случаях проводилось урегулирование ситуации?
Rip19: А как СССР урегулировал ситуации с Швецией? Ведь подводники КБФ топили шведов, иногда даже в их водах. Например Щ-317 в свой последний выход потопила 4 корабля, из них один был шведский. А на СФ топили норвежцев преднамеренно. Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала. В докладе норвежский мотобо водоизмещением не более 100 тонн, фигурировал как немецкий транспорт 500 тонн. Так что амерекосы топили ниши суда либо по ошибке, либо ради тонажа. ИМХО
Lut: Rip19 пишет: либо ради тонажа Скорее всего второе. Я уже упоминал, что командиру Спейдфиш в качестве взыскания просто не засчитали тоннаж. до Трансбалта его жертвами были в основном сейнеры и тут такая цель (11440 тонн).
Rip19: ОГО!!! Я незнал его тонаж. Это почти легкий крейсер!!! Так тогда ясно все. Тут уже пропадает гуманность и все остальное когда речь идет о такой цели.
Lut: Такой тоннаж приводится в одной из книг. Он может быть несколько завышен, но в любом случае по сравнению с рыболовецкими сейнерами это была ЦЕЛЬ!
Cyr: Lut пишет: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся? Если говорить об американцах, то обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен. MG пишет: По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались. Это было в ПМВ. Отказались немцы от этой практики ДО того как стали нести потери от судов-ловушек. Lut пишет: То есть действия командиров Спейдфиш и Софиш вполне законны? Взыскаеий командиры не получили. Ошибку командование впоследствии признало. Lut пишет: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины. Rip19 пишет: Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли. Только они не знали, что Германия решится атаковать без предупреждения и пассажирские лайнеры да еще с американцами на борту. Пока не пришёл человек с кортиком, советую "Лузитанией" не увлекаться. Она обсуждалась на форуме ПМВ. Rip19 пишет: Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала. Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре.
Rip19: Cyr пишет: Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре. Ну по моим данным, его взорвали. Я это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ". По этому могу предположить что эта ситуация была преувеличена. Но она была, его атаковали.
Cyr: Rip19 пишет: это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ". Известный товарищ. Ему верить надо в последнюю очередь. Норвежцы пишут иное.
Rip19: Спасибо за ссылку. Очень интересный сайт!!!
Cyr: Там ещё форум не менее отличный.
Lut: Cyr пишет: Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины. Вот поэтому - то я и оговорился, а не утверждал наверняка. Необходимо точное место инцидента.
Lut: Cyr пишет: о обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен Своих -то понятно. Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно.
Cyr: Lut пишет: Необходимо точное место инцидента. 51°27' с.ш., 154°58' в.д. Lut пишет: Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно. Японских тоже. Причём вероятность бОльшая.
wartspite: Lut пишет: Налеты служили средством запугивания. Англичане и американцы бомбили по площадям, их главной целью было деморализующее воздействие на мирное население. Это все реализация доктрины Дуэ, который еще ...цать лет назад призвал перенести фокус усилий ВВС с фронта на тыл. И не важно, кто и что бомбил: немцы - Ковентри, англы - Дрезден, амеры - Токио, джапы - Чунцин. В тылу, как известно, гражданских ВСЕГДА заметно больше, чем военных. У моряков в то время просто не было возможности воевать с гражданскими всерьез. Поэтому преступления 9по приказу и без него) все равно оставались единичными эксцессами. Хотя Хиппер и заработал кличку "детоубийцы" после обстрелов Скарборо и Хартлпула, его никто даже не собирался судить. А к немецким подводникам, помнится, претензии возникали. То ли дело сегодня с ПЛАРБ.
Lut: Cyr пишет: 51°27' с.ш., 154°58' в.д. Спасибо, но я немного не это имел в виду. Еще один момент. На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности.
Warman: Lut пишет: На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности. Могу пояснить: в соответствие с международным морским правом тер. воды устанавливает каждое государство само себе (от 3 миль до 200 бывают), но тоже право устанавливает принцип взаимности. Государство с 3 милями имеет право прохода в пределах тех же 3 миль в любых водах и наоборот с 200 мильной - изволь обходить за 200. Правда, СССР этот принцип начисто отвергало в одностороннем порядке. Из-за чего на ЧФ были конфликты, т.к. у амеров 3-х мильная зона, а наши шли на таран американских кораблей у Балаклавы уже на 12!
Lut: А какая зона была официально у СССР? Просто хочется установить, попадают ли координаты, предоставленные Cyrом в эту зону.
Warman: Lut пишет: А какая зона была официально у СССР? Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать. Построение 12 мильной зоны тервод - это целая наука! В управлениях гидографии многие на этом диссертации сделали! Построение идет от "базисной" линии - тут все понятно. А вот как строить базисную линию - опять же расхождения с мировым сообществом (с США). В результате до сих пор спорим насчет печально знаменитого полигона БП на выходе из Кольского залива - вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП).
Lut: Warman пишет: Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать. Это я понял. Во время ВОВ она была такая же?
Lut: И еще. У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже?
Warman: Lut пишет: У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже? Да, относиться и к не боевым (хотя на войне это раличие относительно). Это альбомы опознования силуэтов кораблей и судов, их основных размерений в разных ракурсах - для определения дистанции до целей. Один из документов командира пл определяющих их юридическую ответственность. Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители. Во время ВОВ так же была 12 мильная зона для нейтралов.
Lut: Warman пишет: Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом. Кораблей много и многие похожи, особенно ночью, а перелистывать блокноты в поисках нужного...
Scif: Warman пишет: вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП). ну вы эт, того, этого.. линк. Lut пишет: Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп.
Warman: Scif пишет: ну вы эт, того, этого.. Шо опять! Открыл военную тайну!? Так мне пофиг - я за границей и на пенсии.
Lut: Scif пишет: а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп. Очень хорошо. Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт?
Cyr: Lut пишет: Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт? Например, погода. Вот описание из Руднева Наступила ночь 13 июня. К трем часам налег туман, видимость стала 5-6 кабельтовых. Второй помощник Л. Е. Мариненко выставил дополнительно впередсмотрящего и начал подавать туманные гудки, время от времени сверяя по компасам курс следования. Вахтенный матрос отбил склянки в 3 часа 30 минут и только стал спускаться по трапу вниз, чтобы предупредить вахту, заступающую в 4 часа, как в кормовой части судна раздался сильный взрыв, а вскоре второй. Пароход был торпедирован. Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару
Lut: Cyr пишет: Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару Даже не удостоверившись кто перед ним.
полная версия страницы