Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
Lut: Cyr пишет: Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства Ладно продолжим. Профессор Франк (один из ученых-атомщиков): "Военные преимущества и спасение жизней американцев, достигнутые путем внезапного применения атомных бомб, могут иметь меньше значения, чем волна ужаса и отвращения, которая распространиться по остальным странам мира. Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем. Мы полагаем, что эти соображения делают нецелесообразным применение ядерных бомб против Японии в ближайшее время." Пророческие слова. Кстати, его вы куда отнесете - к нытикам из ВМФ или политиканам?
Scif: Lut пишет: вы же приравняли гражданских Хиросимы и военных моряков с Аризоны приравнял я. доказательств что там (в хиросиме) были именно гражданские силуэты- есть ? Потери гражданского населения в П-Х были ? http://otaku.glazov.ru/kk4.htm Про доблестного капитана Аридзуми , Тусалак и I-8 напомнить? Lut пишет: Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем Поддержку НАТО так и не потеряли, гонку вооружений.. ускорили бы и так. самим фактом наличия, международное соглашение в итоге достигнуто - с 1945 применения АБ по противнику не отмечено. Lut пишет: Кстати, его вы куда отнесете - к нытикам из ВМФ или политиканам? туда же .куда и ак. Сахарова.
Lut: И снова начштаба адмирал Леги: " Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров среденвековья (прим. Это точно. "Святой отец, в городе помимо еретиков есть правоверные христиане. Как отличить одних от других? - Убивайте всех, сын мой, господь узнает своих."). Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей." Это не выпячивание достижений своего ведомства, это просто наличие элементарной воинской чести, чем не могут похвастаться ублюдки из ВВС.
Scif: и с Бой "Бенгала" с японскими Вкр. всей видимости, на борту парохода «Илисия» (Elysia), обнаруженного ранним утром 5 июня 1942 года к S от острова сигнальщиками «Айкоку Мару», находилось одно из таких подразделений и боеприпасы. Японский рейдер расстрелял его из орудий. О спасшихся с борта британского судна упоминания отсутствуют. После этого японский рей-дер обстрелял спасательные шлюпки, заполненные членами экипажа «Ондины». В результате этого погибли старший механик Дж. Дж. Ф. Наэйекерн (J. J. F. Niekern) и три китайских кочегара Су Фуий (Soo Fuiy), Фанг Кам (Fang Kam) и Хо Чанг (Ho Chang) и был ранен британский артиллерист по имени Генри, переведенный незадолго до сражения с «Бенгала».
Lut: Более того, все разговоры о том, что японцы не собирались капитулировать несостоятельны. Еще в апреле 1945 к власти пришло правительство барона Судзуки. В этот же период( весна-лето) он обратился к Сталину быть посредником на переговорах с союзниками. В Потсдаме за три недели до первой бомбы Сталин сообщил Черчиллю о послании японского посла в Москве о готовности к переговорам, и американцам это было очень хорошо известно.
Scif: Lut пишет: просто наличие элементарной воинской чести, чем не могут похвастаться ублюдки из ВВС. Зато японцы это просто показатель доблести. Так что будем различать войны пмежду "необразованными варварами" и "желтыми улюлюдками" на ТО, и между цивилизоанными эуропейцами . Lut пишет: лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/55782 http://pobeda.rambler.ru/japan.html?id=6045 по итогу ОБЫЧНЫМ вооружением убито больше японцев, чем АБ. вопрос: ну и причем тут АБ тогда ?
Scif: Lut пишет: В Потсдаме за три недели до первой бомбы Сталин сообщил Черчиллю о послании японского посла в Москве о готовности к переговорам, и американцам это было очень хорошо известно. я ведь уже писал , что именно в мемуарах японцы пишут уже сейчас, по поводу капитуляции. а согласны японцы были на ограниченную капитуляцию. опять же пока блаблабла= можно и квантунскую армию попытаться переташить в метрополию. Как, кстати и немцы, хотели договорится с англичанами и американцами против СССР (см. того же Деница). Американцами были посланы . Но американцев (как и СССР0 - это (частиная капитуляция) не устраивало.
Lut: Scif пишет: как и СССР0 - это (частиная капитуляция Естественно, так как Сталин сам собирался вступить в войну, поэтому он отверг предложение Судзуки быть посредником. Scif пишет: Про доблестного капитана Аридзуми , Тусалак и I-8 напомнить? Он, собственно, был заочно осужден и покончил с собой у себя на лодке. Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. Преступление, подобные Хиросиме, Ковентри, Дрездену - это отвественность более широкого круга лиц, вплоть до всей страны, которая это одобряла и одобряет.
Lut: Scif пишет: можно и квантунскую армию попытаться переташить в метрополию. Сквозь, морскую блокаду и завесу ПЛ? При отсутствии транспортов? Интересно.
Lut: Scif пишет: ну и причем тут АБ тогда ? При том, что для тех людей, кто попал под ее удар после подписей 2 сентября ничего не кончилось. Для них война продолжалась, война за свою жизнь. В какой-то степени на них тоже поставили эксперимент, как в Освенциме или Дахау. И американцы отлично осознавали свою вину за это. Они знали, что рано или поздно их призовут к ответу сами жертвы, кто выжил и чтобы этого избежать, они устроили настоящую пропагандистскую атаку на уцелевших, собирая их в залах и убеждая их, что они должны простить американцев и не предъявлять им претензий.
Scif: Lut пишет: Естественно, так как Сталин сам собирался вступить в войну, поэтому он отверг предложение Судзуки быть посредником. см. Ялтинская конференция. как и собирались. Lut пишет: Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. что. правда ? а вот цивилизованные эуропейцы посчитали иначе. см. "нюрнбергский процесс, обвинения Деницу". кстати, я привел ДВА примера , причем различных. можно еще и по поводу поведения японцев на суше вспомнить. так,собственно, ЧЕГо такого в Хироиме произошло , чего не было в Токио, если не вспомнить про АБ ? Или вы сомневаетесь в возможности USAAF устроить японцам "еще одно токио" без АБ ? Lut пишет: Сквозь, морскую блокаду и завесу ПЛ? При отсутствии транспортов? во внутреннем море императора было спокойно . см Локвуд, "Морские дьяволы".
Scif: Lut пишет: В какой-то степени на них тоже поставили эксперимент, как в Освенциме или Дахау. ну и что ? в те годы о опасности самой радиации не знали . и потом американцы на своих такие опыты ставили, и русские. Так что "задним числом" называть происходившее экспериментом - как то странно. ------------- Давайте к теме, пока модераторы тему не закрыли.
Lut: Scif пишет: что. правда ? а вот цивилизованные эуропейцы посчитали иначе. см. "нюрнбергский процесс, обвинения Деницу". кстати, я привел ДВА примера , причем различных. можно еще и по поводу поведения японцев на суше вспомнить. так,собственно, ЧЕГо такого в Хироиме произошло , чего не было в Токио, если не вспомнить про АБ ? Или вы сомневаетесь в возможности USAAF устроить японцам "еще одно токио" без АБ ? До вас упорно не доходит одна вещь. За свои преступления те или иные представители Оси были осуждены. Назовите мне тех из союзников, кто за свои преступления в войне (а таковые были и союзники были не чуть не лучше) пошел под трибунал.
Cyr: Lut пишет: Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. Что касается Ариидзуми, это не его идея. Он выполнял приказ. Приказ уничтожать экипажи потопленных судов отдал адмирал Сакондзю (за что его повесили). Приказ выполняли не только подводники. 72 человека из числа пассажиров и команды английского парохода "Бехар" были обезглавлены на борту крейсера "Тикума". Ариидзуми же просто превзошёл всех по жестокости исполонения. Lut пишет: И снова начштаба адмирал Леги: " Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров среденвековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей." А что, он был не в курсе, что уничтожение женщин и детей осуществлялось уже не первый год, и что американцы участвовали в этом самым активным образом? Начштаба все-таки. Это всё так, отмазки. Дескать не хотели, но надо было.
Lut: Вот еще по поводу союзников: В конце Второй мировой войны английскими и американскими союзниками были совершены преступления, о которых и по сей день говорится вскользь. Не желая ссориться с "дядюшкой Джо", власти этих государств санкционировали выдачу в руки НКВД десятков тысяч казаков, "власовцев" и просто военнопленных из лагерей, не желавших возвращаться в СССР на верную смерть. Операции были осуществлены с невероятной жестокостью, сопровождались массовыми самоубийствами. При этом (цитирую по книге Александра Казанцева "Третья сила"): "Воинские части западных союзников, отдельные офицеры и солдаты, вынужденные принимать участие в выдачах советскому правительству его жертв, находили оправдание своим действиям в том, что этими последними жертвами - часто они понимали, что жертвами невинными, - покупается долгий, если не вечный мир во всем мире... Один из офицеров американской армии, организатор вывоза в советскую зону первых полутора тысяч человек из Платтлинга, сказал: "Мы знаем, что эти люди ни в чем не виноваты, но для того, чтобы сохранить мир, чтобы избежать новой кровопролитной войны, я расстрелял бы их своими руками". Короче, лишь бы Бокасса ( прим. кто это я не знаю) наших не ел... А через несколько лет весь мир сосал валидол в страхе перед русской ядерной бомбой...
Lut: Из "La Journada" Соединенные Штаты, в свою очередь, обещают благоденствие всему миру, основываясь на неком предполагаемом моральном авторитете, которому в гитлеровской Германии не уделяли внимания даже как видимости. Названный "моральный авторитет" с гуманными целями позволил Соединенным Штатам уничтожать в конце второй мировой войны немецкие города: размах тех операций был несравним с впоследствии увиденными в Ираке, Вьетнаме и прочих американских войнах. По силе удара его превзошла лишь атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Стоит отметить, что подобный "авторитет" никогда не оспаривался ни немцами, ни японцами. Особо показательным кажется коллективное "забвение" жителей современной Германии в отношении "примерного наказания", впоследствии описанного Куртом Воннегутом (Kurt Vonneguth) в "Бойне номер пять". В своей последней книге "Естественная история разрушений" (1999) выдающийся немецкий писатель В.Г. Себальд (W.G. Sebald) внимательно изучает эту лакуну в сознании немецкого народа, отраженную во многих произведениях послевоенной литературы. Как бы то ни было, те эпизоды конца второй мировой войны - военное преступление, совершенное союзниками против гражданского населения.
Lut: Вот еще факты:в Бельгии из 110.000 погибших во Второй мировой войне 65.000 – жертвы бомбардировок союзников, 35.000 – евреи, и только 10.000 – солдаты.
Cyr: Lut пишет: власти этих государств санкционировали выдачу в руки НКВД десятков тысяч казаков, "власовцев" и просто военнопленных из лагерей, не желавших возвращаться в СССР на верную смерть. Всё смешалось. Давайте всё же отделять колобрационистов от военнопленных. Это были всё-таки граждане СССР и чего ради Запад будет давать им политическое убежище. Как-никак союзники. Всё это было давно решено на самом высоком уровне. Тоже касается и белой эмиграции. Они воевали против СССР, причём добровольно. Кто не вовал, того и не трогали. Наконец, приведите точные цифры: сколько депортировано и сколько из них погибло.
Lut: Вот еще кое-что (от самих американцев). "И если уж говорить об убийствах гражданских лиц, то чья бы корова мычала, а союзники бы помалкивали. Это установленный факт, что союзники во время Второй Мировой Войны целенаправленно уклонялись от военных действий с немецкой армией, но вели истребительную войну против немецкого гражданского населения. Около 250 тысяч гражданских лиц (две Хиросимы) было одномоментно уничтожено английским командиром, «бомбером» Харрисом, при огненной бомбардировке одного только культурного центра, города Дрездена, который вследствие его общеизвестной культурной значимости, даже не охранялся от налётов с воздуха. Бомбардировка Гамбурга – ещё 50 тысяч гражданских жертв. А целенаправленная бомбардировка продовольственных складов, в результате чего люди умирали с голоду, и в первую очередь в концентрационных лагерях.Таким образом, по совокупности преступлений против гражданских лиц союзники, являются гораздо большими преступниками, чем немцы. Fred Leuchter, американский эксперт по газовым и другим экзекуционным камерам, поехал в несколько концентрационных лагерей, включая Освенцим. Он высверлил образцы из стен помещений, объявленных, как газовые камеры. Независимый анализ разных лабораторий показал отсутствие даже следов цианидового газа, который в противном случае должен был бы присутствовать в большом количестве. Отчёт о его работе находится в книге “Leuchter Report”. Одна вещь, которая больше всего убеждала людей в предположительных зверствах немцев, это документальные кадры освобождения концлагерей и горы трупов и оставшиеся в живых, похожие на живых скелетов. Но в действительности эти шокирующие кадры, не доказывают немецких зверств, не говоря уже, что не доказывают наличие газовых камер. Если бы немцы газовали евреев сотнями тысяч, как упираются евреи, они бы тогда не могли бы засидеться до голодающего состояния. И, если уж на то пошло, как можно сделать мыло из живых скелетов? Всё это говорит только об одном, что голодание заключённых, было следствием невозможности немцев накормить их. Это получилось от того, что к концу войны немецкие линии снабжения были нарушены союзническими бомбардировками и продовольствие не достигало концлагерей, как это было до этого, когда с питанием заключённых было всё нормально. И этот факт законстатирован многочисленными комиссиями Красного Креста. И только не надо думать, что живые людские скелеты, тоже изобрели немцы. Эти же людские скелеты запросто наполняли обычную американскую тюрьму в Андерсонвилле ещё в Гражданскую войну. Вы это можете посмотреть в любой хорошей исторической книжке. Если кто и виновен в военных преступлениях во время Второй Мировой Войны, так это конечно союзники. Британский генерал Харрис « Бомбер» уничтожил немецкий культурный центр Дрезден и в нём четверть миллиона жителей, устроив специальный физический эффект бомбардировки именуемый «огненный шторм»; когда те, кто, не попал под разрушенные здания, умерли от кислородного голодания вызванного огненным штормом. Ещё одна частично приоткрытая страница зверств союзников, это массовое уничтожение немцев союзной администрацией сразу после Второй Мировой Войны. Читайте книги: “ Other Losses” James Baque; “ Final Losses: The Shocking Truth”. Весьма интересная книга о пытках предполагаемых немецких военных преступников с целью вышибания «признаний» “ The Confessions of Kurt Gerstein” При этом я, конечно, не о полном согласии со всем вышесказанным, но определенное рациональное зерно здесь есть.
Cyr: Lut пишет: Вот еще факты:в Бельгии из 110.000 погибших во Второй мировой войне 65.000 – жертвы бомбардировок союзников, 35.000 – евреи, и только 10.000 – солдаты. Есть и другие цифры. Военные потери 8800 - убито 500 - пропало без вести 200 - казнены 800 - движение Сопротивления 1800 - в плену Всего 12100 Гражданское население 32200 - погибли в ходе военных действий 16900 - немецкие репрессии 500 - цыгане 24400 - евреи Всего 74000 Погибли в составе соединений Германии ок. 10000 Т.е. жертвы населения напрямую от войны Вы завысили вдвое. Причем не все они по причине бомбардировок. Там и на суше бои шли, в 1940 и 1944 гг.
Lut: Cyr пишет: .е. жертвы населения напрямую от войны Вы завысили вдвое Или вы занизили.
Lut: Вот еще из независимых источников. БОМБОВЫЙ ХОЛОКОСТ Геноцид евреев и этнические “чистки”, организованные нацистами, послужили оправданием для варварства, в свою очередь, учиненного союзниками, а именно для террористических налетов, жертвами которых стало мирное население Германии и Японии. Вот всего лишь несколько цифр: Июль 1943 г. - бомбардировка Гамбурга, 50 тысяч убитых, 800 тысяч оставшихся без крова, город практически разрушен; 1944 г. - налеты на Дармштадт, Кенигсберг, Хейльбронн, 24 тысячи убитых; налет на Брауншвейг, 23 ты-сячи убитых; 13-14 февраля 1945 г. - бомбардировка Дрездена, о ней ниже; В течение 18 месяцев были разбомбле-ны 45 из 60 крупнейших немецких городов, более 650 тысяч убитых, сотни тысяч раненых, миллионы беженцев (многие из них умрут чуть позднее от ран, голода и болезней); Март 1945 г. - бомбардировка Токио, 80 тысяч уби-тых; Через 4 месяца после капитуляции Германского рейха, когда Япония уже практически была поставлена на колени, ядерное оружие разрушило Хиросиму и Нагасаки. Число жертв, с учетом влияния радиации на выживших в первые дни катастрофы людей и на их потомков, составило порядка 500 тысяч человек. Особенно жуткие последствия имела бомбардировка Дрездена. Там скопились массы беженцев – они стали жерт-вами наряду с населением города. Сотни бомбардировщиков сбросили на Дрезден зажигательные бомбы. Воз-никли громадные очаги пожаров и воздушные потоки обрели силу урагана, устремившись в зоны, где сгорал ки-слород. Людей, беспорядочно метавшихся по улицам, затягивало в чудовищные огненные торнадо. Так было кремировано заживо от 100 до 250 тысяч немцев. Беженцы из районов бомбежек рассказывали, как по улицам мертвых городов метались живые факелы, и эсесов-цы расстреливали их, чтобы воспрепятствовать распространению пожаров. Эти события описаны в романе аме-риканского писателя Курта Воннегута “Бойня номер 5”; сам он принимал участие в бомбежках, был сбит, попал в плен к немцам, и пережил бомбежку Дрездена в лагере для военнопленных. Налеты служили средством запугивания. Англичане и американцы бомбили по площадям, их главной целью было деморализующее воздействие на мирное население. Любопытно, что эти бомбардировки достигли апогея к 1945 г, когда участь Германии была предрешена. Еще 22 февраля 1942 г., маршал британской авиации Артур Харрис стал командующим бомбовой авиацией. Он говорил: “Мне кажется, что все немецкие города не стоят одной берцовой кости британского гренадера”. Однаж-ды, во время войны молодой полицейский в пригороде Лондона остановил его за превышение скорости и сказал, что он мог сбить пешехода. Харрис заметил: ” Юноша, я каждую ночь убиваю тысячи людей, что мне одна смерть…” Психические отклонения усиливаются, когда человек попадает во власть. Там они могут натворить не-мыслимые дела. Но ответственность за подобные деяния несет и государственная машина в целом, в том случае (а это именно тот случай), если она поощряла их. Основным объектом уничтожения стало мирное население Германии, которое не несло ответственности за пре-ступления, совершенные вермахтом или СС. Можно, конечно, говорить об ответственности немецкой культуры и значительной части немцев (далеко не всех!) за победу нацизма в 1933 г. и\или за успешное функционирование го-сударственной машины вплоть до 1945 г. Но тоже самое верно в отношении русской культуры и общества, поро-дивших ГУЛАГ, еврейского со-общества, породившего сионизм и изгнание палестинских арабов, американского общества, осуществившего уничтожение индейцев и бомбардировки Вьетнама, британского общества, породив-шего колониальную империю, ответственную за гибель десятков миллионов неевропейцев в Индии и т.д.. Все вме-сте дает повод для грустных размышлений о судьбах человечества, о том, что угнетенные порой (далеко не все и далеко не всегда!) готовы ревностно служить своим угнетателям совершая ради них преступления, и еще о том, что такие действия лежат в русле представлений, господствующих в современной цивилизации. Но подобные раз-мышления никак не являются оправданием убийств безоружных людей, только за то, что они – немцы. Ибо, если карать каждого немца, включая грудных детей, за преступления нацистов, то придется карать каждого еврея за сионизм, каждого американца за бомбежки Ирака, а каждого русского за преступления сталинского режима или за вторжение в Афганистан. По существу такой подход означает признание нацистской логики коллективной от-ветственности народов за преступления, совершенные отдельными (пусть и многочисленными) их представителя-ми. Но тогда каждого человека придется покарать великое множество раз.
Lut: Вообще мне думается на эту тему можно дискутировать до бесконечности и все равно каждый останется при своем мнении. Пора заканчивать. Какие бы мы цифры и факты не приводили на тему кто больше, преступление останется преступлением кто бы его не совершил и какими бы мотивами не руководствовался.
NMD: Lut пишет: Вот еще кое-что (от самих американцев). И где такую траву курят?
Lut: NMD пишет: И где такую траву курят? Да нашел тут на просторах сети.
NMD: Lut пишет: Эти события описаны в романе аме-риканского писателя Курта Воннегута “Бойня номер 5”; сам он принимал участие в бомбежках, был сбит, попал в плен к немцам, и пережил бомбежку Дрездена в лагере для военнопленных. Ах вон оно что. "Фтопку" такой источник... Воннегут служил в пехоте, в разведбате 106 пд, а в плен попал заблудившись в Арденнах.
Lut: NMD пишет: Ах вон оно что. "Фтопку" такой источник... Воннегут служил в пехоте, в разведбате 106 пд, а в плен попал заблудившись в Арденнах. Определенные неточности возможны всегда и везде. Но я свое заключительное мнение уже высказал, поэтому можете делать что хотите.
Pr.Eugen: Господа,ВСЕМ предупреждение за офф-топ... Тема "Гуманность в войне НА МОРЕ" Lut,NMD,предупреждение за переход на личности...
Lut: Вот несколько примеров: 1. "В июле 1941 четыре судна Дальневосточного пароходства - "Сергей Лазо", "Свирьстрой", "Кречет", "Симферополь" - направлялись в Гонконг для ремонта. * декабря в связи с началом войны на Тихом ремонт прекратили. !4 декабря японцы начали обстрел порта (первые три корабля были на рейде, а Симферополь в сухом доке). Первым пошел ко дну Кречет. Японцы планомерно расстреливали все суда в порту не взирая на принадлежность. Снаряд попавший в рубку Свирьстроя убили и ранили несколько человек. Когда старпом Новгородцев огласил протест и потребовал прекратить обстрел, японцы выдвинули требование, что моряки должны покинуть корабли и переправиться в порт. Вскоре в дом ,где разместили моряков тоже попал снаряд и потери увеличились. Только через год моряки вернулись на родину. Требования о возмещении ущерба Япония отклонила."
Lut: 2. Инцидент с Ангарстроем. 12 апреля 1942 года досмотровая команда японского эсминца обыскав корабль, потребовала следовать за ними в порт Кушимото под угрозой потопления. На десятый день непрерывных обысков и допросов корабль отпустили. Японцы нанесли на карту точный маршрут, по которому должно следовать судно. Ангарстрой пошел этим маршрутом. 1 мая Ангарстрой был торпедирован двумя торпедами. Спасшиеся были подобраны Койя-мару. В Шанхае советских моряков вынудили подписать бумагу о том, что их потопила американская ПЛ.
Cyr: Lut пишет: В Шанхае советских моряков вынудили подписать бумагу о том, что их потопила американская ПЛ. Так это действительно были американцы - USS Grenadier.
Lut: Cyr пишет: Так это действительно были американцы - USS Grenadier. Хм, интересно. А японцы откуда это узнали?
Lut: Есть примеры и по американцам. Например, потопление советского транспорта Кола ПЛ Софиш в ночь с 17 на 18 февраля. Только 4 февраля уцелевшие были подобраны японским траулером. Эта же лодка отличилась на следующий день в 7.45 потопив транспорт Ильмень (7 человек погибли). Ну и наконец уже упомянутый Трансбалт, потопленный пл Спейдфиш, которая входила в группу из 9 лодок, оснащенных новейшим сонарным оборудованием, которое позволило преодолеть минные заграждения в проливе Лаперуза и проникнуть в Японское море.
Cyr: Lut пишет: Хм, интересно. А японцы откуда это узнали? Элементарно. Если сами в этом месте и в это время ничего не топили, то вывод сделать несложно. Lut пишет: Есть примеры и по американцам. Много примеров по ним есть. И своих топили и нейтралов. Из всех наших судов, погибших на Тихом и Индийском океанах на счету японцев только одно "Микоян" (2332) 3.11.42 I-162. Остальные потоплены американцами. Мы ведь им маршрут следования не сообщали, равно как они нам позиции своих лодок.
Lut: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся?
Rip19: Lut пишет: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся? По идее сначала должна определиться национальная принадлежность судна. Если нейтрал, то капитан ПЛ имеет право остановить судно для досмотра. Если находятся запрещённые грузы, судно затопляется. Но для экипажа корабля должны быть выделены дополнительные плавательные средства (плоты), потому что по призовому праву, считается что собственных средств у корабля не достаточно. Если корабль вражеский, но идет не в составе конвоя, не несёт военной окраски, и на нем отсутствует вооружение, то он должен быть остановлен, экипаж рассажен по шлюпкам, и корабль затоплен. Если он не соответствует одному из этих элементов, то он считается военным кораблем, и подлежит затоплению без предупреждения. Взято из мемуаров Денница.
MG: Rip19 пишет: По идее сначала должна определиться национальная принадлежность судна. Если нейтрал, то капитан ПЛ имеет право остановить судно для досмотра. Если находятся запрещённые грузы, судно затопляется. По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались.
Lut: А если дело имеет место в водах противника, как в случае с Трансбалтом?
Rip19: MG пишет: По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались. Это было и в 1МВ и 2МВ. В 2МВ просто небыло смысла продолжать так делать, потому что все суда стали вооружаться, и ходить в основном в составе конвоев. А их можна было топить. Даже бразильцы свои транспорты раскрашивали в серый, военный, цвет, и двигались они противолодочными зигзагами, хотя немцы не стримились их топить. (если я не ошибаюсь, кажетсья несколько транспортов все же потопили, якобы по ошибке). Lut пишет: А если дело имеет место в водах противника, как в случае с Трансбалтом? Чесно говоря затрудняюсь ответить. Пропустил когда читал Но по логике вещей, в териториальных водах противника, любой транспорт щитаеться вражеским и подлижит затоплению. Так на сколько я помню было в 1МВ. На этом основании U-20 Вальтера Швигера потопила Лузитанию. Но должен ли капитан ПЛ высаживать экипаж, или топить без предуприждения? Незнаю. Но думаю что топить без предупреждения. Нелогично всплывать в вражеских водах, что б досмотреть корабль. Особенно в 2МВ, когда повсюду могли быть вражеские патрули, и что самое главное, авиа патрули. Плюс, если нейтральный транспорт находиться в териториальных водах врага, значит он что то доставлял, и косвенно может помагать врагу.
Lut: То есть действия командиров Спейдфиш и Софиш вполне законны?
полная версия страницы