Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
smax: Ревунов-Караулов пишет: Не вполне вас понял, конкретнее пожалуйста. Американцы утопили японские военные транспорты и расстреливали японцских солдат, пытающихся добраться до острова (необходимое дополнение: японцы на этот остров собственно и направлялись и пытались добраться до него не просто так, а с оружием)
Ревунов-Караулов: Ох уж мне эти практичные Японцы! "Военнопленный - это человек, который пытался вас убить, но не смог. Тперь он просит не убивать его." сэр Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль Самая гуманная нация в ВМВ - та, что в ней не участвовала.
Ольга: Ревунов-Караулов пишет: Самая гуманная нация в ВМВ - та, что в ней не участвовала. Ага, например шведы. Половина германской военной-техники и боеприпасов сделаны из шведской железной руды. А еще нейтральные турки, поставлявшие хромовую руду, испанский вольфрам, румынская нефть (бомбить нефтепромыслы реально начали, только когда возникла угроза их захваста Советской армии, а до того они нормально работали, ибо были собственностью Ройял Датч Шелл)
Lut: Можно добавить Испанию генерала Франко. Этот товарищ вообще производил для вермахта оружие, оставаясь как бы не при делах. Одних пистолетов Астра мод 300 было изготовлено для вермахта 85390 шт, а швейцарская фирма Солотурн изготавливала для немцев противотанковые ружья.
Ревунов-Караулов: Цитировать Библию на форуме ВМФ было бы странно, но ...Тот , кто без греха, пусть первый бросит в нее камень... Что же касается Франко, то весьма разумным, и в некоторой мере выглядело его неучастие в ВМВ. Последовательное неучастие при дипломатическом давлении, ибо шансов на победу у Испнии было, ИМХО, мало. А что касается поставок - вспомните закон о Ленд-Лизе, "нейтральные конвои" США... Англичане сами покупали шведский никель в начале войны, даже какие-то скоростные посудины для вывоза построили.
NMD: Ольга пишет: бомбить нефтепромыслы реально начали, только когда возникла угроза их захваста Советской армии, а до того они нормально работали, ибо были собственностью Ройял Датч Шелл Бомбить нефтепромыслы так нормально и не начали, на сами скважины практически ни одной бомбы и не упало, да и нереально это при тогдашней точности бомбометания. Бомбили именно ж/д пути.
Холера-Хам: Ольга пишет: Ага, например шведы. Начиная с 1941-го Шведский ВМФ вел подлинную войну против советских подводных лодок...Причем в нейтральных водах. Lut пишет: Можно добавить Испанию генерала Франко В виде "Синей - именно синей, а не голубой- впрочем, этих пидарасов можно считать именно голубой- дивизии, равной по численности армейскому корпусу... Это не считая участия шведского авиационного отряда в Зимней войне, а ровно легиона СС "Норланд"
Lut: Холера-Хам пишет: В виде "Синей - именно синей, а не голубой- впрочем, этих пидарасов можно считать именно голубой- дивизии Пожалуйста, будьте корректнее в выражениях.
Холера-Хам: Lut пишет: Пожалуйста, будьте корректнее в выражениях. Пожалуйста, коллега- дивизия называлась не Синей- а Д"Лазур- то есть Лазуревой...впредь буду точен в определениях...А что касается испанских воинов- "В одной руке у них -гитара, другая рука - обычно на заднице товарища"(с) Показания немецкого офицера, плененного в районе Новгорода.
АВС: Господа, помните была такая рекламка: "Возьмите "Комет!" Я ее слегка перефразирую "Вспомните "Комет!" Это как дополнение к вопросу о подлости нейтральных шведов и испанцев.
NMD: АВС пишет: "Вспомните "Комет!" Можно и "Бисмарк" вспомнить
igor: Ух, какие подлые эти шведы и турки! Поставляли ресурсы Германии! Слава богу СССР этим не занимался.
Alexey RA: igor пишет: Ух, какие подлые эти шведы и турки! Поставляли ресурсы Германии! Слава богу СССР этим не занимался. И не говорите, камрад, и не говорите... впрочем, с Ford, GM, GE, Standard Oil, Texaco, International Harvester, ITT и IBM нам не сравниться. Кстати, помните, где применялась продукция IBM в рейхе?
Lut: Честно говоря нет. Неужто они изготавливали Циклон Б для газовых камер?
Alexey RA: Lut пишет: Честно говоря нет. Неужто они изготавливали Циклон Б для газовых камер? Почти... ЕМНИП, табуляторы Холлерита - в управление концлагерей для учёта заключённых...
Lut: Да, очень забавно.
Warman: А меня возмущают, по-прежнему, черноморские, родные адмиралы, которые перевозили войска и вооружение в осажденный Севастополь на официально задекларированных, с соответствующими опозновательными знаками ... госпитальных и санитарных судах. Интересно, что-бы вы сделали после этого на месте Манштейна. Я бы эти суда перетопил бы в глубоком месте.
Warman: Вот, изволите видеть, данные из официального издания (Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. — М.: ГПИНИИМТ "Союзморниипроект", 1989. — Печ. л. 7,0. Тираж 4600 экз.) с соответствующими коментариями: "СВАНЕТИЯ" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, 4125 брт, ЧГМП. Капитан — А. С. Беляев. Дата и место гибели — 17.04.42, в центре вост. части Черного моря, 43°00' с.ш., 36°48' в.д. Следовал из Севастополя в Новороссийск в охранении ЭМ "Бдительный", имея на борту около 900 чел. раненых. Днем подвергался атакам сначала 12, а затем 9 самолетов противника. В судно попали 2 бомбы и 2 торпеды; через 40 мин. оно затонуло. Эсминец подобрал из воды 193 чел. и доставил их в Новороссийск. Остальные погибли. ЦВМА, ф. 10, д. 9066, л. 216; ф. 55, д. 32657, л. 30; Боевая летопись [4], с. 278-279; Морской флот, 1983, № 5, с. 17- 18; Музей МФ. "АБХАЗИЯ" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, 4727 брт, ЧГМП. Капитан — М. И. Белуха. Дата и место гибели — 10.06.42, порт Севастополь. В ночь на 10 июня прибыл в Севастополь с пополнением, боеприпасами, продовольствием. Утром, находясь у причала Сухарная балка, был атакован бомбардировщиками противника и затонул. В теплоход попало 9 бомб. Погибло 8 членов экипажа. 21 дек. 1951 г. поднят АСС ЧФ и поставлен на мель, в 1956 г. разрезан на металлолом. ЦВМА, ф. 2, д. 1933, л. 150, 201; Боевая летопись [4], с. 284; Под флагом Родины [25], с. 279; ЧМП. "ГРУЗИЯ" госпитальное судно ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, ЧГМП, 4857 брт. Командир — М. И. Фокин, капитан-лейтенант. Дата и место гибели — 13.06.42, порт Севастополь, Южная бухта, вблизи Минной пристани. 11 июня в составе конвоя вышел из Новороссийска в Севастополь, имея на борту около 4000 бойцов и 1300 т боеприпасов. В море подвергся атакам авиации противника и получил значительные повреждения. На буксире у эсминца был приведен в Севастополь. На подходе к причалу Минной пристани был атакован самолетом-пикировщиком; 2 бомбы попали в судно. От взрыва сдетонировал груз боеприпасов; теплоход, разломившись на две части, затонул. Большинство людей погибло. 30 ноября 1949 г. по частям поднят АСС ЧФ и разрезан на металлолом. Басевич В. В. [1], о. 74-77; Боевая летопись [4], с. 2,85; Чикер Н. П. [38], с. 218; Под флагом Родины [25], с. 278. "БЕЛОСТОК" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс, т/х, 2048 брт, ЧГМП. Командир — Т. П. Рымкус, ст. лейтенант. Дата и место гибели — 19.06.42, в 20 милях южнее порта Балаклава, 44°08' с.ш., 33°35' в.д. Был последним транспортным судном, прорвавшимся в осажденный Севастополь. На обратном пути ночью был атакован фашистским ТКА "S-102" и затонул от взрыва торпеды. На борту теплохода находилось 375 раненых бойцов и 43 чел. эвакуированных. Кораблям охранения (1 БТЩ и 5 СКА) удалось спасти 75 раненых, 3 пассажира, 79 членов экипажа; остальные погибли, в том числе 48 членов экипажа. Всего погибло около 400 чел. ЦВМА, ф. 10, д. 9100, л. 129-133, 143; Морской флот, 1984, № 2, с. 27; Боевая летопись [4], с. 286; Басов А. В. [2], Международное морское право запрещает использование судов под знаком Красного креста для перевозки комбатантов, тем более в район непосредственных боевых действий для пополнения враждующих сторон. Такие суда по закону(!) теряют иммунитет.
Lut: Это вообще достаточно больная тема. Есть факторы в той или иной ситуации, которые одновременно и оправдывают потопление госпитального судна, на котором вместе с ранеными есть и военные грузы, и обвиняют в военном преступлении тех, кто топил такие корабли.
Warman: Конечно больная, прикинти - сколько тысяч раненых, т.е. бывших бойцов уже выполнивших свой долг перед СССР оказались на дне морском. Законы войны были грубо нарушены. Любое судно идущие в охранении военного судна или имеющее на борту оружие - подлежит уничтожению. Как говорил "дедушка Ленин": "Если дело дошло до войны. то все должно быть подчинено её интересам". Наши этим правом войны, когда дошла их очередь, пользовались очень широко и по отношению к раненым и к гражданским людям - Маринеско и иже с ним сейчас Герои, т.к. они топили лайнеры находящиеся под охраной и имеющие на борту оружие (хоть один пистолет!). Почему мы отказываем в этом праве немцам в начальном этапе войны!? А то, как немцы топят - они фашисты (т.е. все члены итальянской партии фашистов Муссолини, а не члены национал-социалистической партии Германии Гитлера), а когда наши - то все значит - коммунисты Сталина! Не надо было доводить дело до Войны и не пришлось бы обеим сторонам уничтожать миллионы некомбатантов.
Lut: Warman пишет: Почему мы отказываем в этом праве немцам в начальном этапе войны!? А то, как немцы топят - они фашисты (т.е. все члены итальянской партии фашистов Муссолини, а не члены национал-социалистической партии Германии Гитлера), а когда наши - то все значит - коммунисты Сталина! Да потому что победителей как известно не судят. Все вспоминают немцам Гернику, Ковентри, Лондон и т.д. Но Геринга осудили в Нюрнберге, в тоже время генерала Харриса ( если не изменяет память) - главного бомбардира Черчиля и идеолога неограниченной воздушной войны (Гамбург, Дрезден и многие другие) мало того никто даже спустя столько лет не объявил военным преступником, так ему еще и памятник стоит в Лондоне.
Warman: Lut пишет: Да потому что победителей как известно не судят. Лишнее подтверждение тому, что война ведется в интересах наций и горе побежденной нации. Об этом прямо или интуитивно знает каждый боец на разных сторонах баррикад. Как писала одна девочка своему папе на фронт - "Папа - убей немца! Иначе он тебя убьет!" Можно ли нас, знающим военную историю позволять себе кроме анализа тактики и стратегии, рассуждать правильно фашисты убивали или не правильно. Это война Германии с Россией, нации с нацией. Хотя до сих пор не могу понять - что они не поделили!? Вижу только одно объяснение: гитлер не увидел в империи Сталина ни серьезного союзника против Запада, ни серьезного противника ("Колос на глиняных ногах") - иначе мы могли бы удерживать нейтралитет всю ВМВ, как это делали Швеция, Швейцария, Турция(!). Сталин оказался неумелым международным политиком и без чудовищных жертв собсвенного народа ничего положительного для Империи (СССР) добиться не смог как и евреи, которым пришлось отдать миллионы жизней за право создать свое государство, там где укажут (почему они Канары не выбрали!?).
Lut: Warman пишет: Это война Германии с Россией, нации с нацией. Хотя до сих пор не могу понять - что они не поделили!? А ровным счетом ничего. На этот вопрос вам ответит книга Сергея Кремлева из серии "Великие противостояния" - "Запад против России: Россия и Германия: стравить!" Я и раньше подозревал, что наши конфликты с немцами искусственны, но эта книга повергла меня в шок.
Warman: Lut пишет: Я и раньше подозревал, что наши конфликты Я в этом уверен! Абсолютно с Вами солидарен. Война России и Германии - это наша с немцами общая беда, доведенная, в силу нашей общей черты, как воинственность, до абсурда и абсолютной ожесточенности - на, что и расчитывали, те кто в действительности разжег ВМВ. Похожая ожесточенность наблюдается и в войне на Тихом океане. Похоже, что американцев и японцев тоже хорошо стравили. Но кто? Остаются мировые Державы (а тогда они были таковыми) - Франция и Англия. Хотели на костре Мировой войны ослабить "молодых, перспективных" и сохранить свой статус и положение на карте Мира?! Другого ответа пока не вижу.
Lut: Warman пишет: Похожая ожесточенность наблюдается и в войне на Тихом океане. Похоже, что американцев и японцев тоже хорошо стравили Вот насчет этого не уверен. Согласно книге Кремлева основным закаперщиком была как раз Америка, что в ПМВ, что во ВМВ. Warman пишет: Франция и Англия Это исполнители. Но свою черную роль Франция разыграла по нотам. Именно совершенно бессмысленный союз с ней стал отправной точкой обострения отношений с немцами.
Warman: Lut пишет: Согласно книге Кремлева Не читал. Но все-таки считаю американскую нацию большим здоровым болваном - пастухом лошадей и не более. Врятли они способны на столь хитроумную и запутанную политику. Скорее Англия - главный виновник ВМВ. Могли остановить и до и во время, путем простых переговоров и показом желания - специально обостряли, думали все выйграют. Покеристы, чертовы!!!
Lut: Warman пишет: Не читал. Но все-таки считаю американскую нацию большим здоровым болваном - пастухом лошадей и не более. Врятли они способны на столь хитроумную и запутанную политику. Напрасно вы так. Но лучше сказать не американская нация, а американский капитал. Об этом говорит сам факт того, что к началу ПМВ Америка была самым крупным должником Европы, а вышла из нее крупнейшим кредитором той же Европы. Другое дело, что корни американского капитала английские. Он плавно начал перетекать туда еще в конце 19 века.Warman пишет: Могли остановить и до и во время, путем простых переговоров и показом желания - специально обостряли, думали все выйграют. Покеристы, чертовы!!! Никто никого не собирался останавливать. Тот же факт начала ПМВ. Гаврила Принцип мог спокойно доучиваться в своем университете, на спуск нажали бы и без него. Обе войны были предопределены с самого начала и должны были быть развязаны в любом случае.
Warman: Lut пишет: Никто никого не собирался останавливать. Вот в этои все и дело. Интересы семейно-финансовых кланов Англии, зародившихся ещё во времена Дрейка, не позволяли сделать это - установить мир и дать возможность молодым, растущим - немцам, японцам, русским показать свою экономическую мощь и темпы развития. Впрочем, русские - не в счет. Власть Сталина, постоянно сдерживающая рост сил России, "английские семьи" вполне устраивала. А как же спутник, Гагарин, ледокол "Ленин" и Ту-104? - спросите вы?! А представьте, милостивы государи, где бы была Россия если в ней в 1955 году ещё правил Алексей I? В.-м. историки прекрасно знают какие были кораблестроительные программы России 1909-25 годов, а кроме того программы развития сельского хозяйства, БАМа, освоения Дальнего Востока, зауральской промышленности, всеобщего среднего образования и прочее, прочее. Но Россия была втянута в ПМВ с немцами (а чё мы тогда делили, может колонии или рынки сбыта?), плавно перешла к Гражданской войне и полной власти режима большевизма - "все поделить и чтоб не было богатых".
Scif: тему в оффтоп и альтернативу не сводите. тема по Абхазии была- гляньте поиском. Для альтернативы есть соответсвующий раздел. Тем про "если б не было ПМВ" там .. есть. Политику.. в курилку. Книги- в книги.
Lut: Извиняемся, само вытекло как-то вытекло.
wartspite: Warman пишет: Но Россия была втянута в ПМВ с немцами (а чё мы тогда делили, может колонии или рынки сбыта?), Это вы по неграмотности, господа. В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Поинтересуйтесь экономическими аспектами взаимоотношений стран. А вторая была предрешена Версалем. Не люблю дедушку Ленина, но на этот счет он высказался архиверно.
Warman: wartspite пишет: В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Да, а не подскажите кто выйграл "горячую" войну: южнорусские помещики или восточнопрусские юнкера? Конкуренция это двигатель капитализма, а не средство самоубийства. Или Вы полностью отвергаете наличие "серового вещества" у помещиков средней руки до 17 года? Все Scif я закончил! Больше не буду. День сегодня необычно жаркий даже для Крыма (днем было 38)! Вот и злюсь.
Lut: wartspite пишет: Это вы по неграмотности, господа. В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Полная ерунда. К началу XX века треть русского экспорта шла в Германию: зерно, сахар, мясо, масло, лес. А четверть экспорта Германии - машины, оборудования, химические изделия - в Россию. Промышленное оборудование - это не Шанель№5 из Франции и не Кока-Кола из США. Это основа суверенитета и их нам поставляла Германия! Русский сбыт товаров в Германию укреплял рубль, немецкий сбыт развивал нашу промышленность и экономику. Тем не менее агенты влияния Франции в окружении царя тормозили перезаключение торгового договора вплоть до того,что сам кайзер написал царю. Ну и где тут ожесточенная торговая война? Если она и предшествовала в годы перед ПМВ, то опять же процесс искусственный. На этом тоже заканчиваю в этом ключе.
wartspite: Lut пишет: Полная ерунда. К началу XX века треть русского экспорта шла в Германию: зерно, сахар, мясо, масло, лес. А четверть экспорта Германии - машины, оборудования, химические изделия - в Россию. Промышленное оборудование - это не Шанель№5 из Франции и не Кока-Кола из США. Это основа суверенитета и их нам поставляла Германия! Совершенно правильно! Только за внешним благополучием цифр: сколько раз рейхстаг устанавливал протекционистские тарифы и вообще обсуждал вопрос о полном запрете импорта зерна? И тот же Путилов сколько раз пытался блокировать импорт продукции немецкой промышленности. Нет, торговая война шла, причем, может быть, даже более ожесточенная, чем между Германией и Англией, потому что разборки шли не за океаном, а на территории самих империй. Вилли и Ники всерьез думали, будто от них что-то зависит - отсюда Бьерке и все глупые телеграммы. Только уже очень давно рулили НЕ они. Отношения между странами были куда как далеки от благости, представляемой ныне многими авторами. Ну, а результатов горячей войны тогда вообще не предвидел ни один человек из развязавших ее. Разве что тот, кто написал про короны, десятками валяющиеся на мостовой.
Ревунов-Караулов: Alexey RA пишет: где применялась продукция IBM в рейхе? Забавно,читаешь японские мемуары, а там все автомобили - "Форд!" Warman пишет: пришлось Война - есть война, убийство - есть убийство. Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Warman пишет: Скорее Англия Скажите вы всерьез представляете сепаратные переговоры инициированные Черчиллем? Не отказывайте Британцам в гордости. Warman пишет: Конкуренция это двигатель капитализма, а не средство самоубийства Вспомните причины Великой Депрессии и поймете, что одно другому не мешает (Кейнси: рынок один сам себя не регулирует, необходимо государство) Однако, оффтоп. господа, это не торговая а таможенная война, каждый раз в целях улучшения собственной экономики. Это протекционизм, характерный для капитализма начала века.
Lut: wartspite пишет: Вилли и Ники всерьез думали, будто от них что-то зависит - отсюда Бьерке и все глупые телеграммы. Только уже очень давно рулили НЕ они. Отношения между странами были куда как далеки от благости, представляемой ныне многими авторами. На тот момент уже да, но процесс начался до этого и он опять же был искуственным. Кстати о тех, кто рулил процессом: вы что-нибудь слышали о бароне Фридрихе Августе фон Гольштейне?
Cyr: Lut пишет: Кстати о тех, кто рулил процессом: вы что-нибудь слышали о бароне Фридрихе Августе фон Гольштейне? С чего это Вы решили, что они рулили, а не ехали? Это им так казалось. Может живет в сибирской глуши некто Петя Сидоров и рулит и евреями, и масонами, и империалистами, и революционерами. И никто про него не знает. Потому что правильно рулит - незаметно.
Ревунов-Караулов: Господа, это какой-то оффтоп - начинали о гуманности, пришли к евреям и масонам... полный оффтоп Извините, кто нибудь пробовал, играя в Silent Hunter III, имитировать "гуманное" уничтожение транспорта (выстрел под нос, досмотр и т.д? или хотя бы поплавать на месте крушения в надводном положении? Я пару раз пробовал, едва кампанию заново начинать не пришлось - чуть Сандерленд не ухлопал. С тех пор охота пропала.
Warman: Ревунов-Караулов пишет: Господа, это какой-то оффтоп - начинали о гуманности, пришли к евреям и масонам... Ничего не поделаешь - все в этом мире взаимосвязано. Особенно, когда приходишь к евреям и масонам. Кстати, о боевых симуляторах. Настоятельно рекомендую всем любителям теории попробовать свои силы в добротных современных боевых симуляторах: пару воздушных боев в "Ил-2", 3-4 автономки в "Silent Hunter III", пару боев в развалинах Сталинграда в "Call of Duty 2" - многое станет понятней. Это, конечно, не 100% отражение действительности, но логику действий бойцов на поле боя не взирая на их форму одежды, национальную принадлежность - понять можно. Потом будет легче ориентироваться в военной истории и давать свои непрерикаемые суждения. Кого заинтересует, могу консультировать по чисто техническим вопросам (в отдельной ветке).
Lut: Warman пишет: "Ил-2", 3-4 автономки в "Silent Hunter III", пару боев в развалинах Сталинграда в "Call of Duty 2" - многое станет понятней И то и другое и третье попробовали - впечатлило. Но мы действительно отвлеклись от темы. Давайте к ней скорее вернемся, ибо есть еще о чем рассуждать, пока администрация нам тут все не накрыла.
полная версия страницы