Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
Renown: Давайте возьмем самую распиаренную атаку на Густлофф. 1. До атаки. Поведение пассивное. Лодка лежала на грунте, поиском целей не занималась. 2. Сближение. Всплыв, лодка обнаружила лайнер. Сближение происходило по неоптимальному маршруту. В середине пути С-13 совершает ряд непонятных маневров, переходит из надводного в позиционное положение, теряет транспорт из виду, пересекает его путь за кормой , переходит обратно в надводное положение, обнаруживает транспорт, причем оказывается уже на другом траверзе, идет в погоню. 3. Погоня. Здесь все правильно. Пользуясь тем, что силуэт лодки на фоне берега трудно различим без всяких экивоков на полном ходу выходит на позицию атаки. 4. Атака. Здесь претензий нет. Выполнена отлично. 5. Отход. Опять куча труднообьяснимых маневров, командир сам себя запутал. Слава богу, что немцы не обнаружили лодку. Лучше всего было уходить на фоне берега в надводном положении. И это тот, кого ставят в пример всем! СРавните теперь с действиями Щедрина! Океан разницы. И вся разница ОДНОЗНАЧНО в пользу командира С-56.
Kaiser_Wilhelm_II: Господа, какое отношение к войне на море имеют многи е посты в этой теме? Прошу не уклоняться от темы обсуждения, не переходить на личности.
Barrett: Rr+ пишет: цитата: Экипаж лодки хорошо помнил, как во втором походе «К-21» 19 января у о. Арней лодка вынуждена была уклоняться от сетей, которые ставили мотоботы. Сети оказались противолодочными сигнальными сетями и мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. С мотоботами, сбрасывающими глубинные бомбы, лодка сталкивалась и в четвертом походе. Поэтому Лунин решил всплыть, уничтожить мотобот артиллерийским огнем и взять пленных. Я, кажется, нашел, откуда цитата. Это вот отсюда, полагаю: http://www.podvodniki.ru/index2.php?pagee=str/lunin-stat Помимо вышеприведенной цитаты, там есть еще ряд интересных высказываний: …Действия экипажей норвежских рыболовных мотоботов, которые знали, что их могут потопить подводные лодки обеих противоборствующих сторон, и, сознательно рискуя своими жизнями, выходили в море, где велись активные боевые действия, можно расценивать как безрассудные… Наверно, все-же действительно норвежцам что-то кушать надо было. Или как-то на жизнь зарабатывать. Если их в этом обвинять, то тогда виновно все население оккупированных областей бывшего СССР – они тоже занимались безрассудным занятием - каким-то образом в период оккупации добывали себе хлеб насущный. …Почему во время войны норвежцы кормили рыбой исключительно немцев, а в блокированный Ленинград рыбу не поставляли? Откормленные норвежской рыбой немецкие солдаты имели высокую боеготовность и убивали голодных советских людей… Я все-таки осмелюсь полагать, что секрет высокой боеготовности немецких солдат заключался все же не исключительно в норвежской рыбе. А что касается блокированного Ленинграда, то автор статьи хотя бы на карту посмотрел, сколько норвежским мотоботам пришлось бы пилить до него, через всю Балтику-то (не говоря уже о том, кто их туда вообще пустит). Я конечно понимаю, что мотоботы были немалые, одних глубинных бомб вон сколько сбросили, но все же без дозаправки им до Ленинграда никак было не дойти. …Поврежденный советскими торпедами, линкор “Тирпиц” был потоплен английской авиацией в норвежском порту базирования… Так вот в чем дело-то… …Могла ли большая подводная лодка “К-21” потопить линкор “Тирпиц” в одиночку, для потопления которого необходимо попадание не менее 10 торпед в один из бортов одновременно?... Одна конечно не могла, надо было парами ходить. 12 торпед - в один борт разумеется - из носовых аппаратов двух лодок – и «нэма того паровоза» (с) А союзники-то мучились, идиоты. …Объяснение матросом Лагутиным факта оставления своей подводной лодки в военное время случайными обстоятельствами неубедительны. Каким образом не умеющий плавать матрос Лагутин сумел выплыть в холодной воде? Зачем он скрывал от товарищей, что умеет плавать? Случайно ли он оказался за бортом своей подводной лодки вблизи мотобота другого государства?... Да. В НКВД автор наверняка сделал бы бешеную карьеру. В общем, статья конечно еще та. Хотя автор (как и многие до и после него), очевидно руководствовался благими намерениями, которыми, как известно… Прошу прощения у ув. Kaiser_Wilhelm_II за бесспорный оффтоп.
маркушка: Вопрос немножко неправильно поставлен - самых (!) гуманных (??!) наций нет вообще, не только в войне. Предлагаю - поищем в войне на море "противников проявивших наибольшое количество гуманизма в отношении своих противников". Гуманизм - в смысле милосердия и пощады.
Scif: маркушка пишет: Предлагаю - поищем в войне на море "противников проявивших наибольшое количество гуманизма в отношении своих противников". СССР - не выжгли всю зону оккупации вместе с населением, ограничившись привлечением пленных к массовым постройкам.
маркушка: Всё правильно. Но Вулкан имел в виду "рыцарское поведение" в мелких конкретных случаях, как то - спасение с потопленных кораблей вражеских моряков и пассажиров, забота о них и проч., отказ применять оружие против безоружных и прочую лабуду в ведущейся на уничтожение войне. Сама тема нежизнеспособна. В той войне которая велась - вести её по правилам не могли и не хотели ни те ни другие. Хотя конечно на Западе какие то внешние приличия соблюдались, а некоторые "гуманисты" иногда вставали в позы (Вулкан про это и хочет поговорить). На "Восточных морях" этот номер не прошёл бы. Ненависть, презрение, страх - война на уничтожение и выживание. Стисни зубы и кроши всё что на твоём пути к Берлину (так же как и Вулкан про СС, хотя вермахт мало от него отличается, хочу сказать, что расстрелы пленных и частные случаи в Германии оправданию не подлежат). Но кто посмеет сказать, что например Маринеско, потопивший несколько тысяч гражданских на военном корабле - не гуманист ? Он даже если бы и знал о беженцах, недрогнувшей рукой отправил Густлова на дно. И вовсе без страха трибунала - он знал это НУЖНО сделать для Победы. И что же - у кого то повернулся бы поганый язык обозвать его "негуманистом" и не соблюдающим "правила войны" ? Он соблюдал НАШИ правила - благодаря которым наша страна пока ещё жива, а до прочих "правил" нам дела нет - как станем совсем "гуманными"(особенно к врагам), научат "по правилам" воевать, тут нам и кердык настанет. "Я не дам свою Родину вывезти За простор чужеземных морей, Я стреляю - и нет справедливости, Справедливее пули моей !"
denis: Будет точнее говорить о гуманном отношении только конкретных личностей поскольку гуманизм исключительно личностное свойство.
asdik: Scif пишет: СССР - не выжгли всю зону оккупации Однако не надо забывать как выжигали территории перед Москвой в конце 1941-го и тысячи НАШИХ людей оставались на морозе, дабы не "снабжать" немцев тёплым жильём (привет от Космодемьянской).
Scif: asdik пишет: как выжигали территории перед Москвой в конце 1941-го на 20 километров от дорог. емнип. немцы чтоли так не поступали ?
маркушка: Как язык поворачивается говорить "привет от Космодемьянской" ? Шла война на уничтожение нашей страны и народа, и наша война на собственное выживание, все средства были хороши. И то, что выгнали на мороз НАШИХ и немцев, приблизило Победу и не надо разводить по этому поводу фальшивый "гуманизм". Из той же оперы - блеянье Д.Лихачёва о сдаче Ленинграда "чтобы спасти жителей", и заявы спятившего на старости лет на почве этого самого фальшивого "гуманизма" В.Астафьева. Тут лишь два варианта людей, "плачущих" об отстутствии гуманизма (к каким Вы относите себя ?) - враги и дураки (ну по крайней мере, ляпнувшие не подумав "для красного словца").
asdik: Scif пишет: немцы чтоли так не поступали ? У себя в Германии? маркушка пишет: и не надо разводить по этому поводу фальшивый "гуманизм". Если вспомните историю властьпредержащие в России, а тем более"рэволюционэры" гуманизмом к своему народу не отличались. маркушка пишет: И то, что выгнали на мороз НАШИХ и немцев, приблизило Победу Дело видите ли в том, что директиву эту толком выполнить не успели, и там где успевали частично спалить немцы попросту выгоняли из уцелевшего жилья на мороз местных жителей. В тех мемуарах немцев, которые я читал, есть лишь жалобы на неготовность Вермахта к боевым действиям в те морозы, чисто материальнотехническая. И не надо так брызгать слюной, жизнь состоит из различных оттенков цвета, а не только белого и чёрного. И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело.
АВЩ: asdik пишет: У себя в Германии? А берлинское метро кто топил ? Ваня Иванов?... Шла война на уничтожение нашей страны и народа, и наша война на собственное выживание, Согласен полностью asdik пишет: В тех мемуарах немцев, которые я читал, есть лишь жалобы на неготовность Вермахта к боевым действиям в те морозы, чисто материальнотехническая. И не надо так брызгать слюной, жизнь состоит из различных оттенков цвета, а не только белого и чёрного. И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело А мы их к себе звали, всех скопом и на танках?... Не подготовились-сами виноваты... И жгли дома все подряд ,- не только наши но и немцы и Ко
Flint: asdik пишет: У себя в Германии? чем вервольф по Вашему занимался?! asdik пишет: И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело. немцы при отступлении жгли. Вы это тоже будете отрицать? Директива директивой, но Вы сравните, кто больше сжег под Москвой - наши или немцы?! Наши демократичные союзники когда шли по Франции превращали ее города в лунный пейзаж - они тоже были неправы?
asdik: АВЩ пишет: А берлинское метро кто топил ? Ваня Иванов?... А катакомбы в Севастополе с госпиталями кто взорвал? Фриц Гансович? АВЩ пишет: И жгли дома все подряд ,- не только наши но и немцы и Ко А я разве это отрицаю? Но всё таки акцент бы сделал на "немцы и Ко".
маркушка: В войне которая шла - были только два цвета. Также если Вы вспомните историю - наши войны всегда только такими и были. И будут. Или проиграем и перестанем быть, или будем стоять насмерть. При таком выборе жалости ни к своим, ни к врагам быть не может - если ты на нашей стороне. Повторяю свою мысль - когда приучимся к тому(приучают судя по Вам хорошо), что жизнь состоит из разных цветов, что надо гуманно воевать когда стоит вопрос о самом существовании - перестанем быть как народ, как Россия. Это будет что угодно, но не народ и не Россия, пусть с оставшимся названием. Это как раз мечта всех гуманистов-завоевателей России, их отношение к нам. "Они варвары", в войне с ними не должны соблюдаться "правила", но когда получат по сусалам, сразу начинают причитать, что это оказывается мы воевали не "правилам", не соблюдали "гуманизма" и тд. Популярно, для невежд - сожжёные деревни, смерть и горе - дело рук немецко-фашистских захватчиков.
Cyr: asdik пишет: У себя в Германии? Про "выжженную землю" слыхали? asdik пишет: И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело. Вы пожалуйста данные приведите, сколько домов было уничтожено группами, подобными той, где была Зоя Космодемьянская. А потом кинохронику в качестве аргумента приводите. Иначе все это голословно.
asdik: маркушка пишет: При таком выборе жалости ни к своим, ни к врагам быть не может - если ты на нашей стороне. Повторяю свою мысль - когда приучимся к тому(приучают судя по Вам хорошо), что жизнь состоит из разных цветов, что надо гуманно воевать когда стоит вопрос о самом существовании - перестанем быть как народ, как Россия. Вспомните, что изваяно в Трептов-парке. И кого держит на руках советский солдат. маркушка пишет: Популярно, для невежд Ещё вспомните лозунг "НИЧТО не забыто, НИКТО не забыт" И не надо столько агрессии не разобравшись. Я не собираюсь обелять фашистов. И не уподобляйтесь тем, кто видит соринки только в чужих глазах. По поводу моих моральных ценностей: в число любимых фильмов входят "Судьба человека", "Они сражались за Родину", "Торпедоносцы"; уважаю творчество Василя Быкова... Ну и хватит об этом.
Cyr: маркушка пишет: Это как раз мечта всех гуманистов-завоевателей России, их отношение к нам. "Они варвары", в войне с ними не должны соблюдаться "правила", но когда получат по сусалам, сразу начинают причитать, что это оказывается мы воевали не "правилам", не соблюдали "гуманизма" и тд. Популярно, для невежд - сожжёные деревни, смерть и горе - дело рук немецко-фашистских захватчиков. Все верно.
маркушка: Асдик пишет - "ещё вспомните - никто не забыт, ничто не забыто... Ну и хватит об этом" МЫ ЭТОГО НИКОГДА НЕ ЗАБЫВАЛИ, И НЕ ЗАБУДЕМ. КАК И МНОГОГО ДРУГОГО. Петрарка - величайший гуманист эпохи Возрождения - "И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда (славяне проданные латинянам татаро-моголами -прим.маркушка) того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку. Не будь они своим покупателям милее чем мне, не радуй они их глаз больше чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледной нуждой среди каменного поля зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, довольно об этом." Из письма Гвидо Сетте, архиепископу Генуи. 1367 год, Венеция. Так писал он за несколько лет До священной грозы Куликова. Как бы он поступил - не секрет, Будь дана ему власть, а не слово. Так писал он заветным стилом, Так глядел он на нашего брата. Поросли эти встречи быльём, Что его омрачали когда-то. Как никак шесть веков пронеслось Над небесным и каменным сводом, Но в душе гуманиста возрос Смутный страх перед скифским разбродом. Как магнит потянул горизонт, Где чужие горят Палестины. Он попал на Воронежский фронт, И бежал за дворы и овины. В сорок третьем на лютом ветру, Итальянцы шатались как тени, Обдирая ногтями кору Из под снега со скудных растений. Он бродил по тылам словно дух, И жевал прошлогодние листья. Он выпрашивал хлеб у старух, Он узнал эти скифские лица. И никто от погога не гнал Хлеб и кров разделяя с поэтом. Слишком поздно он это узнал. Но узнал. И довольно об этом.
Олег: маркушка пишет: Так писал он за несколько лет До священной грозы Куликова. Откуда это?
маркушка: Стихи великого русского поэта, о смерти которого несколько лет назад, наши "гуманисты" из ублюдочных сми даже не сообщили. Что им говорит имя - Юрий Кузнецов ?? Это не "гуманист" какой нибудь, и не "гений" типа Довлатова.
Олег: маркушка пишет: Что им говорит имя - Юрий Кузнецов Мне увы тоже ничего не говорит. Я Симонова подозревал. Поищем этого автора.
Лунев Роман: asdik пишет: А катакомбы в Севастополе с госпиталями кто взорвал? Фриц Гансович? А куда было девать раненых? Их даже до лагерей не довезли бы.
murzik: Конечно же сугубый офф-топ. НО!!! Из - буквально сегодняшних разговоров - с отцом (дай ему - (не поминаем всуе) ... ещё долгих лет) После 9 мая - в 1945-1946 и далее - был на территориях восточнее Одер - Нейсе. НЕМЦЫ - в основном женщины и старики прибегали к РУССКИМ чтобы НАШИ защитили от дорвавшихся и озверевших "ясновельможных". И 3,14...люлей наши (особенно - отец ухмылялся - "Щирые" ) бойцы псевдо-"панам" отвешивали - ЗА НЕМЦЕВ . А уж когда один экземпляр начал песню петь - что он Пан и "всем этим поместьем владел до войны и на него холопы пахали..." - донецкие ребята зарычали: "да мы этих пановьев... После чего "пан" , быстренько сознался, что он и не "пан" вовсе а Силезский шахтер - так ему устроили экзамен по работе с обушком. Экзамен сдал... - остался жив . Вообще - по этим сразу-послевоенным годам - у отца самые лучшие впечатления про НЕМЦЕВ Про их дисциплину и организованность. При том, что отец САМ видел в Польше БОЛЬШОЙ концлагерь (Освенцим?) (про это он тоже рассказывал ) (Вообще - по вопспоминаниям рядового/сержанта - как МАЛО (!!!) знал боец на войне - куда его ведут. Да и не до того было. Откровенно - просто "страшно хотелось жить" В основном - жить начали после 9 мая Да, как говорил батя, "почудили немало" Но, например - одного кренделя, который по ночам ходил по сторонам и потом ховал в посылки золотишко, часы и т.п. - в одну прекрасную ночь "пришли и увели" А на утро объявили - "за мародерство" - ... Наверное теперь тоже считается "жертвой кровавой гебни..." Национальность не буду поминать. Только географию - Запад чего-то
АВЩ: murzik пишет: Конечно же сугубый офф-топ. Из таких офф-топпов и складывается реальная история. Если её и хотят (кто-то) спрятать за "общечеловеческими штампами" , то пошли бы они... И вообще, кончаться должны враги, а не патроны... А о человечности вспоминать надо после очередного 9 Мая(в широком смысле)
АВЩ: Вулкан пишет: Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? Справочно:(частный случай) ВВС КБФ при боевой работе над Данцигским (ныне Гданьским) заливом работала в основном по кораблям охранения конвоев идущих ИЗ Кенигсберга и Пиллау(т.е. "не препятствовала" эвакуации гражданских лиц и раненых на транспортах), и по охраняемым транспортам (с войсками) идущим В Кенигсберг и Пиллау.
Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Еще раз обращаю Ваше внимание, что согласно Гаагской и Женевской международным конвенциям "О правилах и обычаях войны" не считаются комбатантами экипажи судов, находящихся в спасательных шлюпках...более того, они считаются потерпевшими бедствие, и все, кто убивает их- либо преднамеренно оставляет в опасности- совершает воинское преступление...см уголовный кодекс, воинские преступления. Также нельзя убивать раненых, больных, интернированных и пленных. Причем плен- это не кара или наказание, а мера пресечения учстия субъекта в боевых действиях, всего лишь...Это ратифицированная СССР и Германией международная правовая норма. Теперь. Норвежские моряки, живущие на оккупированной территории. Являются де-факто подданными (не гражданами) Германии, ведущими хозяйственную деятельность в пользу не установленной группы лиц. Априори полагается, что в пользу Германии- так что вполне-с...законно их топить! Море- не место для прогулок. Потому что ДРУГИЕ норвеги в это время служили на торговом флоте Объединенных наций. В огне брода- нет, так что отсидеться за печкою им не посчастливилось.
Scif: Холера-Хам пишет: либо преднамеренно оставляет в опасности- совершает воинское преступление Вопросы: 1. Куда на ПЛ типа 7 девать еще 50 человек ,если корабль находится в боевых условиях? 2. В 1943 году безопасней ли команде потопленного транспорта остаться на шлюпке или все же безопасней на субмарине , немецкой типа 7, время.. май 1943 :) .
Холера-Хам: Scif пишет: Куда на ПЛ типа 7 девать еще 50 человек ,если корабль находится в боевых условиях? Согласно правилам и обычаям войны на море, доставить в безопасное место, ПРИЧЕМ СПАСАТЕЛЬНЫЕ ШЛЮПКИ таковым местом не ПРИЗНАЮТСЯ! Дура лекс, зет лекс!
Ольга: маркушка пишет: Могла ли большая подводная лодка “К-21” потопить линкор “Тирпиц” в одиночку, В теории могла. Попасть в то же место, что и "Бисмарку" - заклинка рулей - - циркуляция - нарушение МППСС попадание под форштевень соседнего крупного корабля и привет... Только причем здесь гуманизм на море?
NMD: Холера-Хам пишет: согласно Гаагской и Женевской международным конвенциям "О правилах и обычаях войны" Холера-Хам пишет: Это ратифицированная СССР и Германией международная правовая норма. СССР до войны сии документы не ратифицировал. Хотя это ничего и не меняет.
Titanic: NMD пишет: Хотя это ничего и не меняет. По этой бумаге, государство. ее подписавшее, должно было выполнять ее требования, независимо от того, подписал ли ее противник. Холера-Хам пишет: см уголовный кодекс, воинские преступления А номер статьи??
NMD: Titanic пишет: По этой бумаге, государство. ее подписавшее, должно было выполнять ее требования, независимо от того, подписал ли ее противник. Я имел в виду почти то же самое -- даже если гос-во не подписало документ, выполнять нормы оно обязано, или пусть потом пеняет на себя. Поэтому, ратифицировал СССР эти документы или нет -- рояля не играет, выполнять всё-равно были обязаны.
маркушка: Обязаны перед кем? А пеняют на себя потом только проигравшие
Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Обязаны перед кем? А пеняют на себя потом только проигравшие Ну почему же? Аналогия будет нмного корявой, но США до сих пор расхлебывают свои "лавры" Хиросимы. Просто так случилось, что в Мировых войнах наиболее жестокие поступки совершали проигравшие.
Холера-Хам: Уголовный кодекс РСФСР, 1925 Глава VII. Воинские преступления, см. приложение III Приложение четвертое - "Положение о воинских преступлениях" с комментариями
Холера-Хам: Titanic пишет: А номер статьи?? статья 200 УК РСФСР
Scif: NMD пишет: даже если гос-во не подписало документ, выполнять нормы оно обязано, или пусть потом пеняет на себя. это если оно проиграет войну. Что, вообще то, дааавным давно известно, и звучит так : горе побежденным (не помню как правильно по латыни пишется, а ситуацию сами вспомните). Ревунов-Караулов пишет: что в Мировых войнах наиболее жестокие поступки совершали проигравшие. Это расстрел то спасающихся с тонущих военных транспортов чтоли нынче гуманность ?
NMD: Scif пишет: это если оно проиграет войну. Что, вообще то, дааавным давно известно, и звучит так Так и я об этом. Страны победительницы за свои преступления на море до сих пор не ответили, а немцам единственный случай возвели в систему.
Ревунов-Караулов: Scif пишет: (не помню как правильно по латыни пишется, VAE VICTUS Scif пишет: Это расстрел то спасающихся с тонущих военных транспортов чтоли нынче гуманность ? Не вполне вас понял, конкретнее пожалуйста. NMD пишет: Страны победительницы за свои преступления на море до сих пор не ответили, а немцам единственный случай возвели в систему. не забывайте, что жестокость порождает жестокость.
полная версия страницы