Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить

Гуманность в войне на море

Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?

Ответов - 351, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

ser56: Вулкан пишет: цитатаМожет поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? Наверное это не нация, а конкретные люди... Гумманизм и война вещи не совместимые... Вулкан пишет: цитатаВообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Это да!

vss705: Читая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем. ПЛ... Гончаров, редактируя К.Блэра, что-то там намекал о зверствах Г.Бродды, командира U209, Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим. О зверствах штатовцев. Классический пример, когда добивали японских армейцев с потопленного войскового транспорта относительно недалеко от берега. Извините, но это война, а не рыцарско-спортивное мероприятие. Несдающихся военнослужащих умертвляют. И выдавать это за зверство- не получается. Другое дело, когда под соусом уничтожение тыловой экономики японцев в Яванском море американские подводники топили невооружённых прибрежных некомбатантов-рыбачков - тут я соглашусь.

vss705: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. -------------------------------------------------- ------------------------------ Это да! Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.

ser56: vss705 пишет: цитатаАга, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. Приведите весь список Похоже он глас вопиющего ....

Nomat: Вулкан пишет: цитатаМожет поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? От командира зависит. И от официальной идеологии - у амеров искать бесполезно, они японцев вообще не считали людьми, особенно на Новой Гвинее. Так что морская война в Атлантике была в любом случае гуманнее, даже учитывая в основном коммерческий характер потерь Вулкан пишет: цитатанаших и японцев не вспоминается ничего. Зато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми

Вулкан: vss705 пишет: цитатаАга, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. А кто кроме Нимица что-то сказал?..)) С япами тут хотя бы можно их зверства обьяснить общемтвом и моралью, которая очень резко отличалась от европейской. Но вспомните РЯВ - оазве тогда не было прекрасных примеров благороного и иногда даже рыцарского поведения японцев к поверженному противнику? Разве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ? Что произошло с психологией? Возьмите наши книги и фильмы о войне на море. Хотя бы тот же самый PQ-17. Почему из всех немецких подводников Пикуль выбрал пример именно Экка? Давайте вспомним последнюю атаку немецкой подводной лодки. Разве немецкий командир не проявил своего благородства (одновременно конечно показав свой профессионализм)? Он ведь спокойно мог пустить на дно того англичанина, но помятуя о том, что заключено перемирие (а не МИР) он просто дал хлопок, показав этим, что потопил английский корабль. А вот последний потопленный британской подводной лодкой немецкий корабль - 8 мая 1945 года, то есть уже неделю длилось перемирие. Nomat пишет: цитатаЗато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми А поподробнее можно? Я про Иванцова не слышал.

vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. -------------------------------------------------- ------------------------------ Приведите весь список Похоже он глас вопиющего .... Вспоминается Клэй Блэр The Silence Victory. Не знаю, есть ли переводы на русском- я читал оригинал в бумаге (в местной библиотеке нашёл у нас, в Монреале). Что-то он там описывал буднично, что такой-то, командир того-то (имя ПЛ) тогда-то был послан патрулировать у северной части Явы, где ожидалось крепное судоходство, но встретил там только местных рыбацких джонок, которых топил артиллерией... Учитывая, что все более 800 страниц этой работы были описания походов всех американских ПЛ на тиоокеанском ТВД за все годы ВМВ, а книга была взята из библиотеки только на несколько недель, то мне ничего не оставалось, как практикуя мой английский полоскать свои мозги, а не конспектировать факты.

Nomat: Вулкан пишет: цитатаЯ про Иванцова не слышал Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам. Формальным поводом к обстрелу стало то, что транспорт не остановился по требованию лодки - не должен был останавливаться, т.к. находился вне пределов блокадной зоны. Несмотря на публичное осуждение действий командира лодки ст.л-та Ф.Иванцова, ему по результатам финской был вручен орден Красной Звезды. Про I-8 вот, с сайта www.combinedfleet.com - «26 March 1944: Indian Ocean, west of the Maldives. At 0545, the 5,787-ton armed Dutch merchant TJISALAK is hit by two torpedoes from the I-8 at 02-30S, 78-40E. She was enroute from Melbourne, Australia to Ceylon (Sri Lanka.) Survivors are taken aboard the submarine. Ninety-eight crew and passengers are then massacred on the I-8’s deck by swords and clubbing with wrenches. Ariizumi orders the I-8 machine-gunners to fire on any survivors who leap overboard. Of the 102 men and one nurse on board only five men survive. They eventually reach a lifeboat and are later picked up by the American «Liberty» ship JAMES A. WILDER. »

Nomat: Вулкан пишет: цитатаРазве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ? Что произошло с психологией? Ничего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев. Во время 2МВ это все было излишним, вот поэтому и рубили головы без зазрения совести. Есть в одном из выпусков «Альманаха» описание той оторопи, с которой столкнулась австралийская пехота на Новой Гвинее после вйоны с немцами в Африке. Там, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным.

vss705: У меня создаётся впечатление, что в деле с японцами важную роль сыграл rasismus vulgaris... Хотя, это субъективно... цитатаВулкан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я про Иванцова не слышал -------------------------------------------------- ------------------------------ Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам. Сергеев упоминал вскольз в предисловии в своей книге «Германские подвоные лодки в Арктике 1941-1942 года» о том, что претендовавший на торпедирование «Тирпица» Лунин был замечен в расстреле норвежских рыбаков. Но по теме: читая Дэвида Ирвинга о разгроме PQ.17 начинаешь замечать, что в описаниях действий 6-7 командиров лодок группы «Айстойфель» только пара из них после потопления жертвы ни чем не помогала спасшимся. Это касается командира U88 Бохмана (или Бомана- Bohman’a), чье поведение позволили немцам провести пропагандисткую акцию к спасённым самолётами Люфтваффе морякам с Carlton’a- их убедили, что топила их английская подлодка, т.к. их капитан вёл судно в Норвегию; и командира U255 Рехе, но это опровергается Сергеевым...

vova: Nomat пишет: цитатаТам, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным. - я так понимаю: благородство немцев было выше всяких похвал? А вот мартышек - бей их всех!!! Может потому, что и Войны в Северной Африке для американцев не было, а вот на Тихом океане...?

Scharnhorst: vova позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали).

realswat: По поводу японцев хочу заметить, что нередки были случаи, когда они с почестями хоронили погибших в бою американцев. То есть за людей они не считали СДАВШИХСЯ В ПЛЕН, ну а это уже их традиция культурная. Сдавшихся в плен японцев они тоже за людей не считали. А вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было.

vova: Для Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают.

vss705: Realswat’s citate:цитатаА вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было. Это вы искренне серьёзны? У вас есть солидные основания это утверждать? Я бы с уверенностью заявил бы только, что если что-то подобное было, то это попросту не афишировалось. И вряд ли когда появится стимул это афишировать.

vss705: Утверждение Vova:цитатаДля Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают. Ну тут и намешано... Напомню, что обсуждаем войну на море, а не в Африке и Польше. Может дело не в периферии, а в активности боевых действий? И в среде ТВД?... Всё-таки открытое море- не очень дружественное окружение для человека. Японцы подняли «градус» негуманности к спасшимся после классической бойни- в результате и американцы добивают плавающих на шлюпках японских армейцев после потопления войскового транспорта. Немцы топят танкера у берегов США, сжигая их экипажи (издержки «производства»: когда танкер взрывается, смерть членов его экипажа вряд ли будет слишком гуманной)- «Роупер» устраивает бойню сдающимся подводникам застигнутой на мелководье U85. Хотя нечрезмерное «усердие» в этих делах помогло захватить U570 и U515...

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЧитая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем. Оригинальное поведение при потоплении своего первого транспорта командира U-48 тому полное подтверждение. 5.09.39 Шультце замечает британский транспорт , следует предупредительный выстрел , судно не останавливается, следует второй реакция та же. Шультце приказывает открыть огонь на поражение, после попадания «Роял Септр» застопорил ход , но радист продолжает работать , посылая SOS. Команда в это время спускает шлюпки на воду, Шепке больше не стреляет , опасаясь разбить шлюпки , которые зааполняет команда транспорта. Когда они отходят достаточно далеко от «Роял Септра» , U-48 торпедирует транспорт. Из всей команды англичан погиб только радист, который не смотря не на что не покинул судно до конца, продолжая передавать сигналы бедствия. В связи с радиопередачей сигнала бедствия с «Роял Септра» ПЛ опасно оставаться в этом районе дальше . Но Шультце решает не бросать англичан на произвол морской стихии , с ПЛ замечают на горизонте дым. U-48 устремляется на встречу ему . Перехвачен еще один британский купец( «Браунинг» ) , предупредительным выстрелом судно останавливается и начинает спускать шлюпки наводу, радиостанция «Браунинга» молчит. Вместо атаки Шультце подзывает к себе капитана и приказывает ему вернутся на судно вместе с командой и подобрать экипаж первого транспорта и следовать в порт назначения. Вместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения. Шультце уже позже прослалвился своими радиограмамми Черчиллю , указывая премьер министру коодинаты и названия судна потопленного им, с указанием подобрать команду. Интересен тот факт, что дымы , которые принадлежали «Браунингу», Вполне могли оказаться англ. эсминцем и тогда бы U-48 не поздоровилось, что говорит о том, на какой риск пошел Шульце , чтобы команда «Роял Септра» добралась до берега. Если сравнить сей его поступок с действиями Экка , то еще встает вопрос о том , кто из них исключение из правил. Если Экк это Валентинер ВМВ( кстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии ) , то Щультце и Хартенштейн -это Ганс Розе ВМВ. Вот вам в и «жестокость» парней из Кригсмарине.)

поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаНичего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев. А что в этом плохого??? Япония честно обабахала свои задачи в ПМВ и ее союзнический долг был абсолютно чист. И чего она за это получила? Толком только третье место в списке количества флотов на Вашингтонской коференции. Как была страна без нефти, так и осталось Борнео даже в аренду не дали. Японию можно вполне удержать от вступления в Тройственный союз, но внешняя политика США и Великобритании катилась в обратную сторону. Естественно что после начало боевых действий Япония уже и не собиралась показывать свое «цивилизованное» лицо, не для этого начинали.

поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатапозволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали). Кстати вопрос. А были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами? Насколько я понимаю в связи с угрозой авиации немецкие ПЛ жутко рисковали в таком случае, ведь на Mare Nostrum вода очень прозрачная и вслучае обнаружения ПЛ очень трудно скрытся даже визуально в первые минуты погружения. Вы ведь занимались вопросом войны на Средиземноморье. ......................................

Борис, Х-Мерлин: ... желающие поговорить про СССР НКВД СС и вообще пофлудить - могут посетить сайт - http://www.lleo.aha.ru/na/

vss705: Цитируя поручика:цитатакстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии выражу полное согласие. Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики...

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатавыражу полное согласие. Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики... Благодарю. Почему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина. Уж больно похоже.))) Вообще то мне кажется , что трагедия немецкого подплава еще и заключается в том, что те кому уже было положено обучать салаг гибли на своих ПЛ в патрулях. А преподами работали не совсем те кому положенно, К примеру Цан. Не спорю может он и был хорошим командиром, но ему крайне не повезло и боевого опыта получил минимум и вот он на препод. работе. А Ролльман , Шепке, Прин, Кречмер и Эндрасс (палочка -выручалочка Деница) гибли или попадали в плен. А систему думаю вычислять не стоит небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно.

ser56: поручик Бруммель пишет: цитатаВместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения Так он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ...

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаА систему, думаю, вычислять не стоит - небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно. Всегда есть определенный диссонанс между юридической казуистикой приказа и фактической конкретикой его выполнения. И здесь от логики никуда не деться, и от общих условий тоже. Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей. Насколько я понимаю, то, что британцу в силу традиционного воспитания дополнительно объяснять не нужно, немцу можно и разжевать. Основания для такого поведения были - я никогда не поверю, что К.Дениц не знал вообще ничего о реальных масштабах строительства корпусов хотя бы только проекта С3 хотя бы только на верфях Г.Кайзера, чтобы всерьез надеяться выиграть «Битву за Атлантику» в абсолютных категориях. поручик Бруммель пишет: цитатаА были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами? Почему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid». vss705 пишет: цитатаА оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Гюнтер Прин был профессиональным моряком гражданского флота. И что? Это все от конкретного человека зависит. Я лично полагаю, что довольно многим немецким подводникам пришлось бороться с невысказанными соображениями о некотором несоответствии понятия «военно-морской героизм» конкретике задач неограниченной подводной войны, когда главным противником являются не-военные люди, по сути дела - гражданское население. Формальных отличий от нынешнего терроризма с этой точки зрения нет - и там и здесь противник не вооружен и не готов к отпору, и там и здесь причиной ситуации являются экономические интересы. Точно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов.

vss705: цитатаПочему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина. Вообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра. В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота...

vss705: Добавлю к высказыванию Шарнхоста цитатаvova позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали). , что здесь также налагается традиционно-религиозный фактор менталитета (во накрутил ?). Так что и макаронников тоже можно учитывать. Всё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь...

vova: vss705 пишет: цитатаВсё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь... - о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаВообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра. В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота... Дело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана. Он оставил воспоминания о своей жизни , книга называется «командир подводной лодки». Правда на русском языке ее издал все тот же мерзкий ПП.))

vss705: Для vova: цитата- о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.А это как раз и есть влияние нерелигиозных модернистких идеологий (классовых и националистко-расистких), отрицавших традиционный христианский гуманизм. Для поручика Бруммеля: цитатаДело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана. Я читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )...

поручик Бруммель: Nomat пишет: цитата Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей. Беспорно согласен. Nomat пишет: цитатаПочему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid». Здесь можно подробнее. Nomat пишет: цитатаТочно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов. А можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы. Был бы признателен.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЯ читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )... Я так понимаю читали в оригинале, ссудя по вашему местопроживанию.) У нас перевод был просто бредовый. Капитан Эрнст цур зее Линдеманн - это ж надо до додуматся.

поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаТак он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ... Обратите внимание на постинг Нормата по этому поводу. Думаю после его ответа писать что ли бо по этому поводу излишне.

Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЗдесь можно подробнее Да мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ. поручик Бруммель пишет: цитатаА можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы. Послал мыло

поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаДа мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ. Благодарю за пояснение. Но интересовало ситуации несколько обратные , немцы на ПЛ ведущие спасательные работы. Именно ПЛ не акак жертва, а как охотник.

vss705: У меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами...

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами... Отправка грузов на Мальту без защиты было бы для англичан полным безумием, особенно если ковои шли из Александрии. Даже если учесть то разгильдяйство . которе творилось в Супермарине и Реджиаэронавтика , вероятно итальянцы смогли бы их отлавливать . Да и причем здесь деление на комбатантов и не таковых? Спасательные работы проводились немцами и в отношении комбатантов к , примеру в Атлантике , не смотря на накал боевых страстей.) Я же спрашивал немного о другом. О том были ли такие примеры у нем. ПЛ на этом ТВД.

Олег: Nomat пишет: цитатачто многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением Это вы о чём?

vss705: О «Цаункёниге», о чём же ещё?

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаО «Цаункёниге», о чём же ещё?

Вулкан: Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры. Товарищ пытается доказать, что наши подводники времен ВОВ - самые-самые. В книге конечно много мути, но некоторые вещи заставили меня призадуматься. Например, он пишет, что своих феноменальных успехов до 43 года немцы добились исключительно в тепличных условиях. То есть топя либо совсем неохраняемые суда, либо слабо охраняемые. Как только они начали сталкиваться с серьезной ПЛО, их результаты резко улетучивались. Наши же подводники (особенно на БФ) имели самые наипоганейшие условия - выход из базы практически на виду у противника, 7-8 рядов минных полей, противолодочные сети, конвои, в которых число судов охранения либо равно либо больше числа транспортов, мелководье, постоянные атаки глубинными бомбами и как следствие, постоянная борьба за живучесть лодки. То есть то, о чем немцы до конца 43 года даже не испытывали. И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак. Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.

vss705: Финская война: 29.12.1939- безуспешная атака Щ-311 танкер Sygrid у шведского порта Васа; 05.01.1940- та же ПЛ потопила 484-тонный Fenris 73 45мм снарядами между Эренсшельдом и Хольмзундом. Дальнейшее обледенение прекратило патрулирование сов. ПЛ в течение войны. Вторая Мировая: Сентябрь 1941- не вернулись из похода С-6 и С-8. После войны удалось установить, что одна из них была потоплена в шведских водах у Эланда. 16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla. 22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей. 1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды. Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду. 6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах. В июле в шведские территориальные воды были направлениы на усиление Щ-317 ещё 3 ПЛ: С-4 Абросимова, С-7 Лисина и Щ-406 Осипова. Осипов 1 июля атаковал у Херадшера рудовоз Galeon, доставив шведам на берег неопровержимое доказательство советского присутствия- осколки торпед, взорвавшиеся об скалы. Эти осколки теперь хранятся в военно-морском музее Швеции. 6 июля Щ-406 атакует конвой у Ландсворта. Эскортный корабль Caparaih загоняет ПЛ на глубину. На следующий день- так же безуспешная атака другого конвоя. Кап. 2 ранга Абросимов вёл себя слишком пассивно и С-4 была отозвана. 9 июля С-7 Лисина провела безуспешную торпедную атаку п/х Noreg и еле уклонился от тарана от эскортного корабля. Но в тот же день Лисину удалось торпедировать рудовоз Princess Margareth (1272 брт.). Погибло 14 членов экипажа рудовоза. 11 июля С-7 топит 2-хторпедным залпом рудовоз Luleo (5695 брт.), гибнут 9 шведов с него. Шведские корабли охраны Jagaren и Seapphanen набросали более 20 глубинок. Решив, что такое пятнищк топлива- несомненный признак уничтожения ПЛ шведы прекращают поиск. Лисин, устранив повреждения ещё 5 дней проводит безуспешные из-а шведской авиации атаки. После гибели рудовоза Luleo министр обороны Швеции генерал Ткрнелл отдал приказ атаковать советские ПЛ не только в территориальных водах Швеции. Восточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова. 17 июля командование Балтфлота отдаёт приказ покинуть шведские воды, а 2-му эшелону совестких ПЛ командиры получили строгое указание действовать только против немцев и финнов. Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков. Правда, неудовольствие Трибуца вызвало не это, а то, что Грищенко с миром отпустил шведсих рыбаков. Международный скандал к тому времени поутих и 3-й эшелон уже не имел стольрезких огранчений и опять его лодки напрвлялись в шведские воды. Наиболее активно действовал Линдберг (Д-2), активно, но не продуктивно. Целиться он, по-видимому не умел и атаки 8, 10 и 19 сентября поGunnar, Tiemandra и парому Konung Guestav были пустым расходом торпед. Шведы на это весьма возражали всеми способами, потрепав нервы командиру Щ-307 эсминцем и самолётами. Кроме того, они начали координировать свои действия с немцами и финнами. Так финскую ПЛ навели на Щ-305. Но самый известный эпизод связан с Щ-406 Осипова. Осипов перехватил «огромный» (848 брт) рудовоз Bengt Sturre, потратив на него всего лишь не менее трех торпед (а точнее, три выстрела, а какая была стрельба, поштучно или по нескольку- источник не указывает). Из экипажа в 15 чел. спаслось 7, которых «Щука» доставила в Кронштадт. Там их пытались использовать в пропагандисткой игре, что не получилось, после чего, как считают послевоенные исследователи, пустили в расход там же, на Балтике, на о-ве Котлин у форта «Шанц». Навигация 43 года была невозможна из-за блокады Финского залива. В 1944-1945-х годах: 24 ноября Л-21 Могилёвского топит каботажного (563 брт) грузопассажира Hansa компании AB Gotland. Гибнут 83 человека. Судно, как и обычно шло со всеми огнями и сигналами. 29 декабря К-56 Попова торпедирует 1046-тонный Wennersberg c грузом целлюлозы. Погибло 19 человек. Та же ПЛ 11 апреля расстреливает 57-тонную шхуну Ramona. Авиация тоже внесла свой скромный вклад: 20 декабря 1944-го самолёты потопили пароход Tanga, а 25 апреля 1945-го- сейнер Argout. Но меня больше удивляет 1942-й год. В Балтике шведы организуют конвои и ведут чуть ли не полнокровную войну с БФ на стороне Оси. В Атлантике же шведы путешествуют в конвоях союзников с вооружением и артрасчётами. У Блэра я так и читал, когда был торпедирован шведский транспорт Tolkien, отставший от конвоя, командир немецкой лодки решил подойти к шлюпкам, но был отогнан огнем с недотопленного судна.

Hai Chi: vss705 пишет: цитата16 июля 1942 года, Щ-317 Мохова проводит неудачную торпедную атаку по шведскому судну Ulla. 22 июня того же года она же топит рудовоз Ada Gorton. 14 шведов вместе с капитаном гибнут. Шведские водолазы находят осколок торпеды с надписью кириллицей. 1 июля та же Щ-317 атакует в тех же территориальных водах Швеции конвой рудовозов. ЭМ Erenskvold отогнал лодку в нейтральные воды. Спустя 3 дня та же ПЛ пытается атаковать частнoе судно Fortuna, но была опять отогнана подоспевшими патрульными кораблями, по котороым «Щука» безуспешно выпустила торпеду. 6 июля Мохова обнаруживает ЭМ Norenscheld и наносит повреждение. ПЛ проводит ремонт в нейтральных водах. Офигеть какие точные данные о действиях лодки, пропавшей без вести со всем экипажем :-) Вы бы уж написали «по сосательным сведения шведов». vss705 пишет: цитатаВосточнее Эланда 12 июля ЭМ Stockholm настигает и уничтожает Щ-317 Мохова. Stockholm практически наверняка никакого отношения к гибели Щ-317 не имеет - хотя бы потому, что лодка, согласной переданной с нее радиограммы, начала возвращение в базу еще 10 июля и у Эланда ошиваться уже не могла. vss705 пишет: цитатаНо командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков. Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитата Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим. Извините, вот здесь вы почему не точны. Если вы полностью читали книгу Сергеева, то почему же вы не упоминаете, что писал в сноске сам Сергеев по поводу U-209.

vss705: Он писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен. В отличии от Гончарова, редактировавшего издание К.Блэра «Подводная война Гитлера 1940-1945», с доказывавшего обратное и сувавшего Г. Бродду в один ряд с Экком. Кстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским», стенания о которых я так же читал у Гончарова (собственно именно он (Гончаров) меня справоцировал тратиться на оригинал). Кстати, ещё смех разбирает. Сергеев описывал, что на том ТВД действовали плавучие и воздушные средства пяти контор наркоматского уровня (вояки, рыбаки, научники, транспортники и НКВДэшники). Советская пропаганда часто лукавила когда описывала участие того же НИСО «Академик Шокальский» , как мирного беззащитного судна. Они были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники....

vss705: Для Hai Chi: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Но командир Л-3 Грищенко не удержался и торпедировал 5513-тонный рудовоз Lilyevalch, угробив 33 шведских торговых моряков. -------------------------------------------------- ------------------------------ Слова-то какие - «не удержался», «угробил». Типа плыл-плыл, увидел мирный пароход со шведским флагом и решил смертоубийство вчинить. Конвой Грищенко атаковал, шедший в Германию. Источник не указывает время суток и было ли судно в конвое. Хотя то, что он отпустил с миром рыбаков, говорит о том, что он вроде не усердствовал нарушитьпиказ временно не трогать шведов...

Hai Chi: vss705 пишет: цитатаИсточник не указывает время суток и было ли судно в конвое. Какой источник? О времени атаки и обстоятельствах можно узнать хотя бы в монографии Морозова. Грищенко насчитал в конвое 12 ТР, один СКР и несколько СКА. Пуск торпед был в 17.10 из подводного положения. Охранение конвоя командир занизил, поскольку после атаки Л-3 до 18.00 подвергалась преследованию эсминцев Nordenskjold и Norrkoping. vss705 пишет: цитатаОни были все вооружены- рыбаки, транспортники, научники.... Разве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались?

Вулкан: Для vss705: Короче, как я и подозревал малоуважаемый после этого Дрожжин нес БСК (бред сивой кобылы) по поводу нейтралов на БФ. Грищенко тоже мало подходит на роль «рыцаря морской войны», хотя он и спас шведов, но перед этим торпедировал нейтрала. И еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа?

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаОн писал, что расстрел спасшихся пулемётным огнём маловероятен и я с ним согласен. Если быть более точным он писал, что расстрела просто не было. Тех двоих спасшихся и наклепавших на Бродду так и не установили, кто это был и где их показания вообще не ясно . Короче подтверждения данному факту расстрела вообще нет.

vss705: Для Вулкан: цитатаИ еще вопрос знающим хорошо эту тему: как относились к нашим морякам с потопленных судов (в частности потопленных лодок) фины? Были ли примеры спасения уцелевших членов экипажа? Ну Лисина и остальных, кто спасся после гибели С-7 подобрала та же финская ПЛ, что их и торпедировала (я не привожу имени «финки», потому что боюсь переврать имя- я часто путаю «Ветехинен» с «Висихиси», вообщем это явно была ни «Ику-Турсо», ни «Сакко»). Сплетни о том, что финны были менее гуманны, чем немцы я повторять не буду.

vss705: Для Hai Chi: цитатаКакой источник? . Красиков, «Победы, которых не было». цитатаРазве рыболовные суда или тот же «Академик Шокальский» вооружались? Крупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву . При обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте...

vss705: Да вообще тут следует по новому оценивать характер неограниченной подводной войны. Общие положения можно вывести из атлантической кампании немцев и балтийской- подводников КБФ. А именно нейтралы и цель мероприятия. А цель- перерезание коммуникации при введённой там конвойной системе. В результате и получился парадокс, когда одно государство, числясь в нейтралах, активно участвовала в боевых действиях, при чём на разных ТВД на разных сторонах баррикады. Получается, что единственные, кто активно старался не причинять вреда нейтралам, то это были немцы, да и то, когда они боялись раздразнить пока нейтральные США. Моряками нейтралов было трудно позавидовать. Особенно с Bengt Sturre...

Hai Chi: vss705 пишет: цитатаКстати, я не нашёл подтверждения у Сергеева, как Рехе зверствовал над «Академиком Шокальским», Рехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом? vss705 пишет: цитатаКрупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву . Гм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел. Если Вы имеете в виду эпизод с «Ненцом», то вообще-то «Ненец» в это время был уже тральщиком Т-898. Сомневаюсь, что в 1941-1943 гг хватало зенитных средств вооружать всякую плавающую шваль, не входящую организационно в состав ВМФ. Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаКрупнокалиберные пулемёты, малокалиберная пушка на баке... Я склонен доверять Сергееву . Если вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается.

поручик Бруммель: Hai Chi пишет: цитатаГм, и чего Сергев пишет по сему поводу? Я бегло промотрел его книжку и не нашел. » На рейде находилась шхуна «Мурманец» ( капитан П. И. Котцов), вооруженная крупнокалиберными пулеметами и два гидросамолета ГСТ» (С) стр. 189 » В какой то момент немцы заметили , что по ним ведется ответный огонь с берега. При этом даже зафиксировано прямое попадание в ограждение боевой рубки. Грау таки не разобрался , что его подводную лодку обстреливает из пулеметов шхуна «Мурманец», силуэт которой частично скрывал скалистый выступ .» (С) стр . 190 Это из Сергеева. Более там ничего нет по этому эпизоду.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаЕсли вы здесь о «Мурманце», то о пушке у Сергеева ничего не упоминается. Я о «Мурманце» только здесь:цитатаПри обстреле Малых Кармакул U601 единственные, кто отвечал 88-мм и 20-мм пушкам немцев, это были крупнокалиберные пулемёты мотошхуны «Мурманец», которою немцы незаметили в бухте... Насколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП...

vss705: цитатаРехе? Шокальский? Сергеев? Разве «Шокальского» U-255 потопила уже не под командованием Хармса? И что Сергеев мог написать по этому эпизоду, если его изданная книга кончается 1942 годом? Тут мне только остаётся сослаться на Гончарова, доказывавшего в своих дурных комментариях к книгам Блэра, которые он редактировал, что Грау и Рехе повторили «подвиг» Экка- расстрелы в воде спасшихся.

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЯ о «Мурманце» только здесь: Упс, обшибся. vss705 пишет: цитатаНасколько я знаю (надеюсь, я не ошибаюсь), Малые Карманкулы не входили в систему тыла СФ и «Мурманец», будучи посыльным судном, тоже не входил в состав СФ. Это все принадлежало ГУСМП... Сергеев пишет именно об этом. Спасали народ с PQ-17 . Тем более, что руководил этими работами Мазурук- зам начальника ГУСМП.

ser56: Hai Chi пишет: цитата Вообще, непонятно, к чему этот вопрос вообще - немцы вполне имели право топить и невооруженные суда и «стенания» в отечественной печати по этому поводу никогда не носили «юридический», скажем так, характер. Забавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:))

Вулкан: ser56 пишет: цитатаЗабавно! А откуда тогда на этом форуме обвинения Маринеско? Или право только у немцев:)) Нет, дело только в сравнении.

Siranui: Вулкан пишет: Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры... Нельзя не согласиться с прелюбопытностью сего "труда". Пожалуй, даже с уникальностью... Ибо мало кто в последнее время решается на столь беспардонное вранье. В книге конечно много мути... Количество этой "мути" столь запредельно, что об остальном вряд ли есть смысл вообще говорить (не ложка дегтя в бочке меда, а ложка меда в бочке д...ма). Если порыться в сети, то можно найти и разбор книги Дрожжина: http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=-89374&direct=1 (это ветка в целом, а ниже - комменты из нее) http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371211 http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371703 http://www.snowball.ru/forums/?board=hoi&action=view&id=371719 И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак. Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами. Примеры можно взять из интересной книги Геннадия Кибардина "Тайная война Сталина", Минск, 1993г. Там есть глава 5 - "Уничтожение советскими подводными лодками судов Швеции в Балтийском море во время Великой Отечественной войны". Да и в труде д-ра Ровера "Allied submarine attacks of World War Two" есть ссылки.

Rr+: Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей, а Иванцов вообще стрелял в темноту на шару и угодил в шлюпку. Вулкан пишет: Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами. Говорят по этому поводу Травкин и воспринимается как баечнк, поскольку (кроме "Альдебарана") торпедировал несколько шведов.

Siranui: Rr+ пишет: Лунин стрелял в мотоботы, а не в людей Ой, лучше бы не трогать эту прискорбную тему! И уже не раз объясняли - почему... Потому как иначе придется объяснять, зачем для потопления мотоботов нужны были наган, автомат и пулемет... И про несколько ...э-эээ... (как бы поделикатнее выразиться?) неадекватное состояние командира... И про то, почему упавшего за борт Лабутина не стали поднимать... И т.д. В общем, придется ответить на много очень неприятных вопросов. Вам это нужно? Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести.

Rr+: Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю. Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"...

vit: Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему.

Pr.Eugen: Вулкан пишет: Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? Немцы проявили гуманность-вспомните чем всё кончилось:приказ "Лакония".

tramp: Siranui пишет: Говорить нужно о том, что мотоботы были рыболовецкими судами страны, которая с СССР не воевала. Экипажи мотоботов были укомплектованы некомбатантами, являющимися опять же гражданами нейтральной для СССР страны. Ситуация практически аналогична эпизоду с "Мефкуре". Ну а оценку такому "делу" каждый дает исходя из своих представлений о чести и совести. Рыбу ангелы ели?

murzik: Rr+ пишет: Да не бойтесь, я за свой базар отвечаю. Про Лабутина и "не стали подбирать". Так стали было подбирать, да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"... Отвечайте, если не трудно . Откуда про "стали было подбирать..." ? Насколько мне помнится - "...обнаружили самолет противника и срочно пошли на погружение..." Ну а в тулупе, телогрейке, с двумя биноклями, в валенках, меховых рукавицах, шапке и т.д и т.п. (всё что списали на утопшего ) - конечно утонул А после "разбившейся в шторм 10-литровой бутыли со спиртом, и 2-мя ящиками водки, тоже в шторм - вдребезги...", кто ж там усмотрит. Вот и ходил мужик потом неделю по норвежскому поселку, пока не заехал случайно немецкий патруль - единственные на тот момент немцы на ближайшие десятки километров...

Renown: tramp пишет: Рыбу ангелы ели? Так можно и бразильцев топить. Кофе тоже все пьют.

smax: Renown пишет: Так можно и бразильцев топить. ... если появятся не в то время и не в том месте.

Renown: smax пишет: .. если появятся не в то время и не в том месте. Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев! Это как у Гибсона: "Проблема Шотландии в том, что в ней слишком много шотландцев"?

Renown: Rr+ пишет: да волной беднягу накрыло, ну командир и решил, что "всё"... Ну когда перед этим столько на грудь примешь - еще не то покажется.

smax: Renown пишет: Ага. А норвежцы, понимаишь, не вто время не втом месте плавали. Шутка ли сказать - у берегов норвегии встретили норвежцев! Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью?

Renown: smax пишет: Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью? Нет. Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров.

smax: Renown пишет: Рыба не входит в список запрещенных или стратегических товаров о! для меня - новость. А какое-либо продовольствие туда входит? И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну?

Renown: smax пишет: А какое-либо продовольствие туда входит? Да. Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста. smax пишет: И сильно ли руководствуются этим списком ведя неограниченную войну? Не сильно. Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав?

smax: Renown пишет: Например то, что доставляется из других стран. В литторальных водах - пожалуйста хм... Ну тогда бразильцев - таки можно :-) И как-то это нелогично - почему продовольствие, привезенное из-за океана - стратегический товар, а местное - нет? И еще - а при взгляде через перископ ПЛ корабль ПЛО, переоборудованный из мотобота сильно отличается от гражданского мотобота? Renown пишет: Но вы задавали вопрос в правовом поле или я не прав? Ну скорее - из серии "не было ли потопление мотоботов неоправданной жестокостью"...

Rr+: Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда? На бочку теперь, откуда про самолёт, бухого командира и списанное барахло.

Siranui: Rr+ пишет: цитата: Во время обстрела с севера шла крупная, 5–6 баллов, зыбь и при обстреле четвертого мотобота был смыт волной за борт подносчик патронов краснофлотец Алексей Лабутин. Бывшие на мостике услышали крик «Человек за бортом!» и увидели Лабутина у среза кормы по правому борту. Лодка шла средним ходом под обоими дизелями. Увидели, что Лабутина накрыла волна. Верхняя вахта наблюдала за местом падения, лодка легла на обратный курс и прошла примерно по этому месту, но Лабутина не было видно. Командир, учитывая температуру воды и время пребывания в ней Лабутина, предположил, что он погиб. (На самом деле А. Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда? ...Не имеем чести узнать! В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говорится о том, что в 15:16 был открыт огонь по четвертому мотоботу, а в 15:17 смыло волной вестового Лабутина А.Н. Он упал в момент циркуляции и с мостика его видели один раз. "...Командир не предпринял мер к спасению, а продолжал вести огонь по мотоботу, хотя обстановка позволяла чтобы спасти краснофлотца Лабутина..." Обращаю ваше внимание, до 15:20 лодка вела огонь по четвертому мотоботу, затем сразу начала сближение с пятым мотоботом, к которому подошла в 15:30. С него сняли семерых норвежцев и следом (в 15:50) пошли к шестому мотоботу... Когда уж тут всяких Лабутиных спасать! Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов. Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил. Однако использование против рыбаков в этом инциденте стрелкового оружия - а именно ППШ (лично командиром), винтовок и пулемета ДП - тоже не великая тайна. Причем расход патронов указан точно и без всякого стеснения. Единственое, что мне не удалось узнать - кто стрелял из нагана... И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск...

Siranui: smax пишет: Норвежцы ловили рыбу. Нет гарантии. что пойманную рыбу не будут есть немцы. Или норвежцы, работающие на немцев (а на кого еще можно было работать в каком-то норвежском портовом городе в то время?). Разве этого рассуждения недостаточно, чтобы посчитать рыбацкий мотобот законной целью? А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев? Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире...

Siranui: vit пишет: Может жестко скажу, но гуманность на войне это негуманность к своим людям. Врага надо уничтожить или взять в плен. Экипажи транспортных судов работают в интересах армии, и просто отпускать их это давать противнику, условно говоря, удачно провести один транспорт, а сколько это может стоить жизни своих солдат? Хотя, конечно, тут все зависит от конкретного командира, и его отношения к происходящему. Из сказанного выше следует лишь один вывод - о ненужности Женевских конвенций вообще. Я правильно понял вашу точку зрения? Экка следует оправдать? Или должны существовать двойные стандарты - экипажи вражеских транспортов мы будем убивать, а когда будут убивать наши экипажи - будем кричать о пиратстве? Вы уточните, пожалуйста - ваша формула для всех или как?

Flint: Siranui пишет: А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? Лунин о советских детях в первую очередь думал. Без мемецкого разрешения ни один мотобот в море не вышел бы. Так что вы увеерны, что они только для себя рыбу ловили? Siranui пишет: А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире... нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?!

Rr+: Siranui пишет: И последнее. О "бухом командире". А как вы думаете, чем занимались на совещании командиров ДПЛ СФ и командиров подводных лодок 27 апреля 1943г.? За пьянство и брехню командованию в донесениях Лунина чехвостили! Вину признал, покаялся и с богом 28 апреля был отправлен в заслуженный отпуск... Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя.

murzik: Rr+ пишет: Лабутина волной отнесло в сторону от курса лодки. Он был спасен рыбаками, попал в фашистский концлагерь. С помощью норвежских патриотов бежал из лагеря в Швецию, оттуда был переправлен в Финляндию и вернулся в СССР. Служил в пехоте, участвовал во взятии Кенигсберга. Демобилизован в 1948 году и сейчас живет в Костромской области.). Узнаете откуда? Вероятно - отсюда: http://www.podvodniki.ru/index2.php?pagee=str/9pohod Правда вот отсюда ВООБЩЕ всё видно несколько иначе http://www.b-port.com/info/smi/vm/?issue=492&article=9223 Siranui пишет: В донесении начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева говоритс Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства. Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо... Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно.

Siranui: Rr+ пишет: Координаты "мурзилки"откуда сие почерпано, пжлста. А то нас учили вроде как за нарушение приказа наркома ВМФ о выдачи алкоголя. "Мурзилкой" именуется все, что сильно не нравится? Или вам привычнее сводками Совинформбюро оперировать? Уже сказали - см. донесение начальника политотдела БПЛ СФ капитана 2 ранга Болдырева от 28 апреля 1943г. Ищущий да обрящет! Аминь!

murzik: Siranui пишет: Откуда про самолет - не знаю. Это не я говорил. В 15:55, ведя огонь по мотоботу, "...заметили вроде буруна от морского охотника...", после чего убрали арт. расчет и "...стали отрываться от мотобота..." на скорости 18 узлов. . Извиняюсь - это уже меня склероз подводит Помнил, что героически стали спасаться от врага, потому мужественно и бросили своего. - Murzik Siranui пишет: Откуда про барахло - тоже не знаю. Тоже не я говорил. Это из новых бумажек. Один хороший чел пересказывал. Но сейчас созванивались - обещал дать полный текст

Siranui: murzik пишет: Может его всё-таки ПОЛНОСТЬЮ тиснуть? Вроде до сих у нас пор стеснялись - не хотелось уж совсем весьма "грязное бельё" Лунина вытаскивать на свет. Ну и там некоторые посторонние обстоятельства. Но уж ежели воспеватели столь активны, то видимо надо... Спросил у одного из обладателей копии сего документа - он полагает, что можно. Давно бы уже "тиснули" - благо, известно уже каждому, кому не лень. Но вопрос - зачем? Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков. Для них все, что оказывается нелицеприятным для отчественного флота - "мурзилка". Они не хотят знать историю такую, какая она есть - им нужна история приукрашенная. Где все свои - рыцари в сверкающей броне. А враги - грязные и подлые чудовища. Таким людям ничего в принципе невозможно доказать. А здесь получается, что у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР! Так зачем тогда публиковать?

tramp: Siranui пишет: А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный, но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире... Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет? Далее, вот вы, Siranui пишет: Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. Зы Не сочтите за личный выпад.

Siranui: Flint пишет: нас ненавидят после того, как такие "соотечественники", как вы, гадости и клевету про нас по всему миру пишут... Не знаю, как это называть, предательством или просто глупостью... Что дальше - за "Густлофа" каяться прикажете и мучения германского мирного населения в 1945 г.?! Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов. Я хочу их знать. А вы? Вы за то, чтобы эти факты скрыть? Тогда это будет уже не историей. Вернее, "историей" по Г.Дрожжину. Отношение к нам в мире строится и на той лжи и пропаганде, которыми в нашей стране привычно подменяют историю. Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так где глупость и клевета? Кого предали? Или сказать правду - значит предать? Классика что-ли процитировать? Прекрасная вещь любовь к Родине! Но есть нечто, гораздо более возвышенное - это любовь к истине.(С) Петр Чаадаев А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. Если человек мог убить одним махом 3000 детей и ему не нужно каяться - это его дело. Если убийцы детей в Нанкине, Маниле, Аушвице, Дрездене, Токио, Хиросиме etc не каются - это их дело. Дело их совести. Лично я не смог бы гордиться тем, что убил детей...

Siranui: tramp пишет: ...Ну в принципе сказали по этому поводу, но все же хочется услышать лично ваше, если конечно не трудно мнение по данному событию в общем, без привязки к случаю Лунина. Вопрос с поставкой продовольствия, тем более рыбы, являющейся весьма полезным продуктом, не может быть, ИМХО, решен в рамках так называемой "общечеловеческой морали", той самой, наиболее яркие представители которой расстреливали из крепнокалиберных пулеметов своих противников, спускавшихся на парашютах в воздухе. Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА, вам не кажется, Siranui? Что есть война, неужели соблюдение конвенций, которые в реальности мало кто выполняет? Так моя позиция в этом вопросе предельно проста. Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ. Немцы, японцы, англичане, американцы и советские - все кто их совершал. Потому как безнаказанно совершая преступление, аналогичное преступлению твоего врага, ты теряешь моральное право его осуждать. Конвенции для того и существуют, чтобы война не превращалась в Нанкин. Разумеется, можно вообще отказаться от соблюдения всяких конвенций, но тогда следует полностью прекратить всякие разговоры о жестокости и гуманности. Отказавшись от конвенций мы тем самым откажемся и от самого понятия военных преступлений. А рыба... Но ведь этим людям нужно что-то есть! Конечно, есть опасность, что часть рыбы может попасть в действующую армию. Но армия найдет способ реквизировать продовольствие, а мирные люди умрут от голода. Нельзя же добивать раненых мотивируя это тем, что они выздоровеют и снова примутся стрелять! ...Далее, вот вы, Siranui пишет: цитата: Проблема в том что есть огромная толпа тех, кто не хочет знать этого. Именно - не хочет. Потому как "бросает тень". Вы посмотрите - даже сейчас, в этой ветке появились те, кто готов оправдывать советских Экков однако вариант подачи такого рода информации может быть разным, не такли, а учитывая определенные тенденции в современных приемах подачи информации о ВМВ и ВОВ в т.ч., зачастую она может подаваться с упором на распространение подобных характеристик на ВСЕХ, кто был указан в подобном событии, т.е. был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. Зы Не сочтите за личный выпад. За выпад не счел. Более того, здесь как раз моя позиция ближе к вашей. Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги. Вот скажите мне, почему в советское время мало кому был известен подвиг рассеняйского КВ? Сейчас люди начинают узнавать об этом. И удивляются! Т.е. герои были в реальности, но их имена никому (или мало кому) известны. Зато пропаганда штамповала Гастелло, Матросова и Космодемьянскую. Или тех же Лунина с Маринеско - а я бы лучше рассказывал о Щедрине... Что касается нынешней подачи материала. А как вы хотите? Столько лет врать - что же теперь удивляться, что начинает всплывать то, что так долго замалчивалось и скрывалось. Не надо этого пугаться и не надо отрицать. Что было - то было...

Flint: Siranui пишет: Мы с вами хотим знать историю или хотим создавать имидж чистых и непорочных (суть заниматься пропагандой)? История - это набор фактов. История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу. Siranui пишет: А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы. Siranui пишет: Можно сколько угодно вдалбливать своим эту пропаганду, но вам не удастся вбить ее в голову тем же норвежцам, эстонцам или евреям. Ведь это их расстреливали! И они это помнят. Так сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"

Renown: Flint пишет: История - это еще и выводы из фактов. Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа. Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию. А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Не забывайте, кто выиграл войну. Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу. Flint пишет: пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными и т.д. За Ленинград, на немецой карте которого как цели для артиллерии были обозначены детские сады и школы. Flint пишет: сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам. С чем и поздравляю. Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории. Что до норвежцев... Во вторую мировую больше норвежцев погибло сражаясь в составе вермахта и СС на Восточном фронте, чем во время сопротивления германскому вторжению. Причем норвежцы шли добровольно на войну против СССР, который на них не нападал и ничего им не сделал. Значит, все равно пропаганда роль играла, только фашистская?! Посыпай или не посывай мы голову пеплом - все равно нас могут сделать козлами отпущения. Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю, а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков" ЧТО ЗА БРЕД???? О чем вы, господи? Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми.... Неужели знать и озвучивать ПРАВДУ - это предательство своей Родины? Что вы вообще знаете о войне? Вы слыхали о подвиге пл С-3? А Щ-317? А про М-83 слыхали? Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ?

Flint: Renown пишет: Зачем культивировать ВРАНЬЕ? Неужели РЕАЛЬНЫЕ подвиги ХУЖЕ? Подписываюсь под каждым словом! Renown пишет: Что вы вообще знаете о войне? А Вы ЧТО знаете? Renown пишет: Вы слыхали о подвиге пл С-3? А Щ-317? А про М-83 слыхали? Слыхал. Но не вижу логики. В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота. Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д. Опять скажете бред?! Но именно так выворачивается история флота. Renown пишет: Как пахнуло сейчас Макашовыми и Зюгановыми.... А Зюганов, что, уже не человек?!

Mop: В книге "ПЛ ВМФ СССР в Великой Отечественной войне"часть3 про Северный флот говорится, что был приказ вести НЕОГРАНИЧЕНУЮ ПОДВОДНУЮ ВОЙНУ, помоему уничтожение судов и растрел безоружных людей в воде две разные вещи. Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет) и являлись законной добычей. Чено я и сам хочу знать что там произошло на самом деле, когда будет двухсторонняя информация тогда и решу чему и кому верить.

Renown: Flint пишет: А Вы ЧТО знаете? Довольно многое. Из изучения документов. Flint пишет: . В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота. Не думаю. Давайте спросим у самого Сирануи. Flint пишет: Щ-317 - открыла счет потопленных нейтральных кораблей на Балтике, уничтожив шведский транспорт "Ада Гортон". который мирно вез железную руду в Германию (несомненно для изготовления ночных горшков для немецких детишек!) и т.д. Экипаж и командир Щ-317 не расстреливал людей. В отличие от Иванцова или Аридзуми, не сбрасывал на тонущих глубинные бомбы или гранаты по типу Дадли Мортона. Mop пишет: Густлоф, Гойя и штойбен шли в составе конвоев (Густлоф правда оторвался от конвоя но это сути не меняет) С чего бы это? Густлофф не входил в состав конвоя. Шел в сопровождении торпедолова, от которого и оторвался, так как торпедолов не смог выдерживать скорость лайнера.

smax: Siranui пишет: А вам не приходило в голову, что у этих норвежцев семьи есть и дети кушать хотят? Приходило. 1. Отец должен кормить семью. Один из способов - ловить рыбу. 2. Но командир ПЛ тоже должен всячески препятствовать снабжению армии противника в том числе и продовольствием. И уничтожать всякие суда, которые противник может использовать. Например, завтра немцы ренквизируют этот мотобот и сделают из него корабль ПЛО. 3. Немецкий\французский\бельгийский\голландский\чешский\польский\и т.д. рабочий, работающий на заводе, выпускающем танки\пушки\мясные консервы для вермахта тоже делает это для того (в том числе), чтобы кормить детей. Является ли это основанием для того, чтобы не бомбить оный завод? Siranui пишет: С чего вы взяли, что эти норвежцы работали на немцев? Я сказал "нет гарантии, что эту рыбу не будут есть норвежцы, работающие на немцев". На кого еще можно работать в оккупированной стране? Эти рыбаки продают рыбу другим норвежцам, которые работают в судоремонтных мастерских и ремонтируют поврежденную немецкую ПЛ. Нереально? Siranui пишет: Аналогию хотите? Оккупированные немцами территории. Подразделение Красной Армии проводит рейд по тылам противника. Видят поле, где за лошадью с плугом ходят крестьяне. Пашут, хлеб сеют. А доблестные красноармейцы как давай палить из ружьев! Лошадок тощих убивать, сохи-плуги ломать, крестьян тоже убивать да в полон брать. А все только потому, что а вдруг этот хлеб фашистам-злодеям достанется! Ну зачем сразу палить? Можно (если можно) сначала выяснить что происходит, кто работает, куда хлеб пойдет... И вообще - вряд ли рейдовая группа имеет приказ таким манером себя обнаруживать. Аналогии вообще вещь скользкая... Станция, на ней немецкий состав с горючим\боеприпасами. На станции наших людей работает гораздо больше. чем немцев. Налетает полк наших бомбардировщиков и разносит все в пух и прах. И поезд и всех кто рядом оказался. Комполка под суд за престкпления против человечества? Донбасс (оккупированный). На шахте добывают уголь. Продовольственный склад, откуда шахтеры получают еду. Наши партизаны\диверсанты сжигают склад в результате чего у половины рабочих с голоду умирают дети. Пожигателей тоже под суд? Siranui пишет: Для сотрудника НКВД это, конечно, довод убедительный А сотрудник НКВД - это что, дьявол во плоти? Siranui пишет: но вот в общечеловеческие ценности плохо укладывается. А они бывают - "общечеловеческие ценности"? И война вообще в какие-либюо ценности слабо не укладывается. Siranui пишет: Еще раз отмечу - это даже не немецкие рыбаки. Это нейтралы. Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же.

Renown: smax пишет: Это не нейтралы. Они - граждане оккупированной немцами страны, вышли из оккупированного немцами порта и вернутся туда же. То есть это основание палить по мирным людям из пулемета? А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Или это не по лунински? Не по советски? Замечу что немецкие подводники так делали, и не раз. Итальянские подводники так же поступали. Английские тоже так же. А вот мы и американцы с японцами - обычно "как-то по другому". Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. Однако эти командиры у нас почему-то "не в чести".

Barrett: Siranui пишет: у немцев нашелся один Экк ( и того повесили), а в советском флоте целых три - причем один Герой СССР! tramp пишет: был один командир и экипаж, зн. был таким весь флот и т.д. У нас сейчас это умеют. Один Резун и его последователи чего стоят. У нас и раньше это умели. Вспомните Пикулевского Ральфа Зеггерса - "собирательный образ немецкого подводника" – кровавого убийцу. tramp пишет: Таким образом можно оправдать что угодно, начиная со сдачи в плен и кончая службой в РОА Полный оффтоп, конечно, но миллионам советских бойцов сдача в плен в 41-м и 42-м годах была просто гарантирована нашим же руководством. Вы их за это упрекнете? Или Вы считаете, что им всем надо было покончить с жизнью, скажем, путем голодовки – так их и так зачастую не кормили, и воды неделями не давали. А те, кто будучи в плену, в 41-43 гг. пошел на службу в РОА (или в предшествующие ей формирования, или в хиви, допустим), в большинстве своем просто сделали выбор между 100% гарантией смерти и возможностью хоть как-то выжить. Я их не оправдываю, но и осуждать не берусь - и Вам не советую. Siranui пишет: Все, совершившие военные преступления (невзирая на нации) должны быть наказаны в соответствии с законами военного времени, когда они эти преступления совершали. Еще раз подчеркиваю - ВСЕ. К сожалению, это утопия. Победитель всегда прав! Так было, есть сейчас и будет дальше. Siranui пишет: Нужно больше и чаще рассказывать о РЕАЛЬНЫХ героях. Которыми можно гордиться за РЕАЛЬНЫЕ подвиги. Абсолютно согласен – тогда не придется врать. Но это кто у нас этим будет заниматься, кому это нужно? Проще снимать некие фильмы…

smax: Renown пишет: То есть это основание палить по мирным людям из пулемета? Именно по людям - нет, не основание. Renown пишет: А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Достаточно. Собственно я и говорил про потопление мотоботов (видимо поздно включился в разговор и не видел его начала. Прошу прощения.) Насчет "высадить в шлюпки, дать еды и указать курс" - по обстоятельствам. Renown пишет: Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. Однако эти командиры у нас почему-то "не в чести". А они "не в чести" именно за это?

Renown: smax пишет: А они "не в чести" именно за это? За что - не знаю.

Flint: Renown пишет: Ведь были у нас командиры типа Власова, которые даже тащили шлюпки потопленного парохода к берегу. а Лунин даже пил спирт с пленными норвежскими рыбаками на своей лодке!

Flint: Renown пишет: А не достаточно ли было просто потопить мотоботы, предварительно высадив всех в шлюпки, дать людям еды и указать курс к берегу? Или это не по лунински? Не по советски? а если технически это не выполнить? Ведь действовать приходилось недалеко от берега, в зоне действия немецкой авиации, рядом в любой момент могли оказаться немецкие сторожевики. Плюс волнение на море. Что делать? Отказаться от боевой задачи? И опять, вы все эти факт однозначно интерпретируете против советского флота. Такой подход неприемлем. Знаете, Вы как Бивор, который пишет, что все советские солдаты брились осколками стекла (на основании расширительного толкования одного случая, который он переписал, похоже, с одного из очерков К.Симонова). Renown пишет: Замечу что немецкие подводники так делали, и не раз. Итальянские подводники так же поступали. Английские тоже так же. Факты в студию, битте!

Renown: ПРочтите пожалуйста первую ветку данной темы. Действия Шультце - ТИПИЧНЫЙ пример действия немцев на море. Почитайте Слейвика "Одиссея рейдера Атлантис" - посмотрите как поступал Рогге. Итальянцы - прочитайте П.Ч, Смита "Пьедестал". Англичане - действия того же Вайена при освобождении пленных с Альтмарка. Ей-ей, он имел гораздо больше оснований стрелять по немцам, чем Лунин. Flint пишет: И опять, вы все эти факт однозначно интерпретируете против советского флота. Такой подход неприемлем. В чем это? В том, что наши подводники жрали водку? Или в том, что Лунин расстреливал норвежских рыбаков, о чем поведал НАШ СОВЕТСКИЙ коммисар? Или в том, что для продолжения банкета Лунин палил из нагана, а из трюмов были принесены ППШ и пулемет? Может быть в том, что не стал искать упавшего Лабутина? Или может быть это возможно интерпретировать как-то по другому? Не расскажете - как?

Flint: Renown пишет: Англичане - действия того же Вайена при освобождении пленных с Альтмарка. Ей-ей, он имел гораздо больше оснований стрелять по немцам, чем Лунин. он помнится и стрелял. в нейтральных водах, где Альтмарк защитить было некому. Renown пишет: Почитайте Слейвика "Одиссея рейдера Атлантис" - посмотрите как поступал Рогге. совершенно иная ситуация. Renown пишет: Итальянцы - прочитайте П.Ч, Смита "Пьедестал". какой именно эпизод Вы имели в виду? Renown пишет: В том, что наши подводники жрали водку? А немецкие подводники - коньяк Renown пишет: Или может быть это возможно интерпретировать как-то по другому? Не расскажете - как? Все советские подводники бухали водку, ругались матом, играли на балалайках, держали на лодках медведей. Их любимым занятием было расстреливать после обеда мирных норвежских рыбаков из наганов. Они абсолютно не умели воевать в отличие от англичан, итальянцев и прочих и т.д., потому что они были советские

Renown: Flint пишет: Все советские подводники бухали водку, ругались матом, играли на балалайках, держали на лодках медведей. Их любимым занятием было расстреливать после обеда мирных норвежских рыбаков из наганов. Они абсолютно не умели воевать в отличие от англичан, итальянцев и прочих и т.д., потому что они были советские Забыли добавить про кровавую гэбню. А если серьезно - были и те кто умели воевать. Были Щедрин и Шабалин, были Лисин и Тураев, Матиясевич и Власов, были Мохов и Фисанович, Грищенко и Грешилов, были прекрасные командиры кораблей Ташкент и Киров, линкоров Парижская Коммуна и Октябрьская Революция, лидеров Баку и Минск, эсминцев Сообразительный и Гремящий.... Было много кого. Только вот помним мы почему то Лунина, промахнувшегося по Тирпицу (хотя сам Лунин виноват в этом меньше всего) и Маринеско, потопившего кучу беженцев. Может быть лучше восхвалять Щ-307 Петрова? Вот где победа так победа, причем вчистую, причем над немецкой ПЛ в сумерках при противной балтийской волне. Хотя смысла писать уже не вижу - я высказал свое отношение к осуждаемому вопросу.

Siranui: Flint пишет: В интерпретации Сирануи и Ко их подвиги выглядели так: C-3 - имея 100-мм орудие не смогла отбиться от катеров, вооруженных 20-мм автоматами, показав бездарность командиров сталинского флота... Где я такое говорил? Попрошу подкрепить цитатой из написанного мной. В противном случае жду извинений.

Siranui: Flint пишет: История - это еще и выводы из фактов История – это сухо изложенные факты и события. Выводы – это уже трактовка. А трактовка всегда несет печать необъективности, ибо базируется на частном мнении. К истории это отношения не имеет. ...Вы же своими выводами объективно способствуете уничижению нашей страны и нашего народа... Когда немец рассказывает о преступлении Экка – он «…объективно способствует уничижению…» своей страны и своего народа? Да или нет? Вы экстраполируете частные случаи на общую ситуацию… Примеры такой экстраполяции из моих постов, please? Разве я где-то сказал, что все советские подводники были Экками? ...А что до наказания военных преступников, то вы в этом плане уподобляетесь недобитым фашистами из Прибалтики, которые требуют наказания оккупантов и т.д. Вы сами противоречите себе и не замечаете этого. Вначале вы говорите о военных преступниках, а затем о наказании оккупантов. Разницу не ощущаете? Понятия «военный преступник» и «оккупант» не тождественны. Не забывайте, кто выиграл войну... А что от этого изменилось? Чикатило (будь он в рядах победителей или проигравших) так и останется Чикатило. Неужели победа – индульгенция для совершения любых преступлений? Да или нет? Если вам все равно - подумайте, а стоит ли вам жить в этой стране? Вы мне предлагаете вид на жительство где-то? Приглашение и оформление за ваш счет? Конкретнее, пожалуйста. Кто дал вам право определять кому здесь стоит жить, а кому нет? ...То, что вы проповедуете, это гораздо большее зло, чем сталинская пропаганда, это ведет к превращению народу в тупое быдло, которому наплевать и на жертвы Великой Отечественной, и на Победу… Тупым быдлом народ был когда его вместо истории пичкали байками и мифами, сварганенными отделами пропаганды. С каких пор знание своей истории народом – зло? …пусть немцы сначала покаются за черноморские транспорты с ранеными… А что, наличие/отсутствие совести у меня или вас должно зависеть от того, покаялись немцы или нет? Совесть у человека либо есть, либо ее нет. Вне зависимости от других. ...сионисты интерпретируют случай с "Меркуфе" (и со "Струмой") как "сталинский холокост", тем самым ставя знак равенства между Гитлером и Сталиным. Вы следуете по их стопам... Вы еще не устали приписывать другим то, что делаете сами? Я говорю о фактах. Мне «фиолетово», есть знак равенства между Гитлером и Сталиным. Мы тут обсуждали преступления, совершенные конкретными командирами с конкретными фамилиями. И фамилий Гитлер или Сталин среди них нет. Тем более нет темы Холокоста. …Только евреи, помня про Холокост, не допускают издевательств над своей историей и чтут память своих погибших соотечественников как святыню. Народы России, понеся миллионные жертвы в войне и защитив свое право на существование и независимость, имеют аналогичное право на защиту своей истории… Вы хотите защитить народы России от их права знать свою историю? Не ново. И до вас это успешно делалось много лет. Вы ведь даже не опровергаете того, что приводилось в этой ветке. Вы это не можете опровергнуть. Это факт. Уже свершившиеся событие. Остается одно – скрыть эту информацию. Это и будет защитой? …Так что лучше ориентироваться на наши интересы и на нашу историю (выделено by Siranui), а не прислушиваться к мнениям "общечеловеков"… Как уже говорил – история одна. Это свершившиеся события. Имевшие место и время быть. Поэтому нет «нашей» и «не нашей» истории. Это уже идеология и пропаганда. P.S. Приношу свои извинения модераторам, что тема свалилась в оффтоп. Вместо обсуждения фактов некоторые стали обсуждать своё отношение к ним. Это не интересно...

smax: офтоп, наверное. Siranui пишет: История – это сухо изложенные факты и события. А причины фактов и событий - это не история? А причмнами могут быть не только более ранние реальные факты и события, но и мысли и представления кого-то о чем-то...

Rr+: Прощу прощения за недоразумение, но "мурзилкой" называется любое чтение - хоть Резун, хоть Платонов, хоть Головко. Это первое. Второе. Вы меня знаете не больше чем я вас, поэтому бухтеть про Совинформбюро и пр. не следует. Ну и в тему-то. Расстрелял Лунин шаблу мотоботов с норвежскими рыбаками. Никто не говорит, что это хорошо. Но вопрос: а зачем он это сделал? Экипаж лодки хорошо помнил, как во втором походе «К-21» 19 января у о. Арней лодка вынуждена была уклоняться от сетей, которые ставили мотоботы. Сети оказались противолодочными сигнальными сетями и мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. С мотоботами, сбрасывающими глубинные бомбы, лодка сталкивалась и в четвертом походе. Поэтому Лунин решил всплыть, уничтожить мотобот артиллерийским огнем и взять пленных. Или по вашему это тоже "Совинформбюро"? Или "не подтвержается противной стороной"? Ну и вопрос - почему Маринеско не признается преступником, прикончив несколько тысяч народу, а Лунин за десяток - сразу алкаш-трепач-садюга? Чем отличались те на "Густлоффе" от рыбаков? никто с С-13 не видел людей на лайнере, а Лунин видел кого убивает? И что получается - из подводного положения торпедой - "война...", а из надводного артиллерией - преступник? Не, ну давайте соберем инфу потем кого посмертно судить надо. Кандидатура 1 - Денежко Д. М. Расстрелял нейтральную шхуну. Мерзкий убийца. Шхуна ловила рыбу себе... Что? Ах, руду немцам везла... Про "правду знать хочу" - а как вы отличаете правду от неправды? Типа "Морозов - правда, Лунин - неправда"? Али из "сопоставления с документами противника"? Ну и вот мысль - дескать героев итак хватает. Действительно, их штампуют на фабриках, а "никто не забыт..." - старая совковая тема. Подвигов хватает и впрямь. Если судить не по тоннажу/кол-ву/и пр., а по значимости - будут интересно. Щ-211 топит "Супергу" (опять нейтрал попался, мать его...) - перевозкам нефти из Румынии в Италию становится не так весело. Меньше чем через неделю компанию "Суперге" на дне составляет "Торчелло" - Щ-214. К чему базар? А вы посмотрите, где тонет судно и где сам враг... Ну и в конце концов - Те взрывы, которые слышали на лодке в 18.04, по-видимому, стали результатом срабатывания ударников торпед при ударе о каменистое дно после прохождения предельной дистанции Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением. - уж не это ли та правда, которую я не хочу знать? Ужас...

murzik: 1. мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. Ах... ь !!! Дайте две. А ещё один хромой Чювак говорил что-то насчет того что врать надо с размахом... 2. Щ-211 топит "Супергу" (опять нейтрал попался, мать его...) - перевозкам нефти из Румынии в Италию становится не так весело... 1941 Июнь 17 июня — Отдан приказ верховного главнокомандования вооружённых сил Германии начать осуществление плана «Барбаросса» с утра 22 июня. 22 июня — Началась Великая Отечественная война. Германия и Италия объявили войну СССР более по данной теме и с таким знатоком - no comment

Flint: Siranui пишет: Где я такое говорил? Попрошу подкрепить цитатой из написанного мной. В противном случае жду извинений. не поставил "бы". Я имел в виду сослагательное наклонение, "выглядели бы". Извольте, например, ваш пост: А "Густлофф"... Каяться будет тот, у кого есть совесть. Если человек мог убить одним махом 3000 детей и ему не нужно каяться - это его дело достаточно односторонняя интерпретация эпизода, мягко говоря. Если вы и другие события видите только с одного угла, последний (он же первый) бой С-3, мог БЫ получить именно такую трактову с вашей стороны. Renown пишет: и Маринеско, потопившего кучу беженцев. Маринеско за войну совершил 6 походов. 3 из них на М-96 (один поход в 1942 г. для высадки разведгруппы) и еще 3 - на С-13. Им было выполнено 5 торпедных атак (одна - на М-96, две - по одной и той же цели, "Зигфриду"). Ему было засчитано уничтожение 4 целей - фин. ТР "Хелена" (в 1942 г., на М-96), траулера "Зигфрид", и "Густлофа" со "Штойбеном". "Хелена", правда, по зарубеным данным, погиб на мине, а "Зигфрид" был всего лишь поврежден артиллерией. Но все равно - две цели (и "жирные") на пять торпедных атак и пять походов. 40% попаданий. Более эффектны действия только, пожалуй, у Девятко. Можно сказать, что Маринеско повезло. Но тогда также повезло и Петрову с U-144. Причем Маринеско со своими четырьмя зачтенными ему победами болтался где-то в конце в официальной иерархии советских подводников с их многочисленными "липовыми победами.

Rr+: murzik пишет: более по данной теме и с таким знатоком - no commen Юмор тоже понимать надо... Я правда до сих под впечатлением от фанатичной веры Морозову «Исходя из направления и скорости движения германской эскадры, можно утверждать, что взрывы торпед на дне не могли быть зафиксированы на немецких кораблях ни визуальным, ни гидроакустическим наблюдением». Я и впрямь по сравнению с такими - ацтой...

Flint: Siranui пишет: Примеры такой экстраполяции из моих постов, please? Разве я где-то сказал, что все советские подводники были Экками? For example: "А после мы удивляемся, что русских(=советских) так ненавидят во всем мире..." Siranui пишет: Когда немец рассказывает о преступлении Экка – он «…объективно способствует уничижению…» своей страны и своего народа? Да или нет? да (если вы категорически настаиваете на прямом ответе) Siranui пишет: Вы сами противоречите себе и не замечаете этого. Вначале вы говорите о военных преступниках, а затем о наказании оккупантов. Разницу не ощущаете? Понятия «военный преступник» и «оккупант» не тождественны. для меня да, а для нацистов из Прибалтики - русский=оккупант=военный преступник. Siranui пишет: Чикатило (будь он в рядах победителей или проигравших) так и останется Чикатило. Лунин - это Чикатило Второй мировой войны?! На самом деле военные преступления - категория сугубо политическая. Судят (в юридическом и моральном смысле) не всех преступников, а тех, кого ХОТЯТ осудить те, кто вершит суд. Да, с чисто правовой точки это нонсенс. Но посмотрите, это творится в мире и по сей день. Кого в основном судит Трибунал по бывшей Югославии? Кого приговорили к смерти в марионеточном иракском суде? Siranui пишет: Тупым быдлом народ был когда его вместо истории пичкали байками и мифами, сварганенными отделами пропаганды. а сейчас нет пропаганды, зато многие студенты ВУЗов не знают, когда началась Великая Отечественная война. Siranui пишет: Вы ведь даже не опровергаете того, что приводилось в этой ветке. Вы это не можете опровергнуть. Это факт. Уже свершившиеся событие. Одни факты ничего не значат. Я не сказал, что я не признаю факт расстрела Луниным рыбаков из нагана и т.д. Более того, я о подробностях этого эпизода узнал впервые и они представляют для меня интерес. Я не собираюсь их опровергать. Я просто скажу, что по сравнению с мировой революцией, простите, с мировой войной , это очень маленькое событие. Которое ничего не доказывает. Siranui пишет: Вы мне предлагаете вид на жительство где-то? Приглашение и оформление за ваш счет? Конкретнее, пожалуйста. Кто дал вам право определять кому здесь стоит жить, а кому нет? Ну, почему же за мой счет. Вы можете продолжить свои исследования и получить неплохой грант от "Международной амнистии" или еще какого-нибудь западного гуманитарного фонда за свою работу, посвященную советским военным преступлениям периода Второй мировой войны.

tramp: Что я могу к этому добавить, только атаки медицинских транспортов на Волге (хотя как это мелочь, это же не Северная Атлантика и Тихий Океан). И кстати, Siranui, понятие участие в БД против своей страны с оружием в руках это толкуется в зависимости от политического строя этой страны, может четко сказать, кто есть участники РОА, воевавшие против КА. ЗЫ Знаю байку, насколько достоверна бог весть, но все же случай расстрела большой группы "власовцев" (так сказали, но вероятно это были люди из состава национальных подразделений гордых укров) вместе с членами семей. Расстреляли ввиду опасности содержания (не до конца разоружили), война, фронт, ну и устранили проблему, тут какой вывод делать будем?

Пятигорчанин: tramp пишет: Что я могу к этому добавить, только атаки медицинских транспортов на Волге (хотя как это мелочь, это же не Северная Атлантика и Тихий Океан). И кстати, Siranui, понятие участие в БД против своей страны с оружием в руках это толкуется в зависимости от политического строя этой страны, может четко сказать, кто есть участники РОА, воевавшие против КА. ЗЫ Знаю байку, насколько достоверна бог весть, но все же случай расстрела большой группы "власовцев" (так сказали, но вероятно это были люди из состава национальных подразделений гордых укров) вместе с членами семей. Расстреляли ввиду опасности содержания (не до конца разоружили), война, фронт, ну и устранили проблему, тут какой вывод делать будем? А ЧТО , СОБСТВЕННО, ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ???

tramp: Пятигорчанин пишет: А ЧТО , СОБСТВЕННО, ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ??? А ЧТО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ? Еще и c UB-16

Cyr: Rr+ пишет: Расстрелял Лунин шаблу мотоботов с норвежскими рыбаками. Никто не говорит, что это хорошо. Но вопрос: а зачем он это сделал? А действительно, зачем? У него что задача была поставлена мотоботы топить? Или его мощная лодка для чего-то более достойного предназначалась? Раз занялся мотоботами, то явной опасности для ПЛ не было. Следовательно мог спокойно не торопясь экипажи высадить, мотоботы утопить подрывными патронами, без всякой стрельбы.

Renown: Flint пишет: Причем Маринеско со своими четырьмя зачтенными ему победами болтался где-то в конце в официальной иерархии советских подводников с их многочисленными "липовыми победами. Ага. Посмотрите на его маневрирование при потоплении Густлоффа. Посмотрите на его действия против Зигфрида. Мое мнение - из него МОГ получиться хороший командир ПЛ, но ОН НЕДОУЧИЛСЯ. Сравните действия Маринеско с действиями Щедрина. Или Матиясевича. Или Мохова. В чем небожитие Маринеско? Это копия Инрайта, которому ОЧЕНЬ повезло. Только Инрайту повезло 1 РАЗ, а Маринеско -ДВА.

smax: Renown пишет: Это копия Инрайта, которому ОЧЕНЬ повезло. Только Инрайту повезло 1 РАЗ, а Маринеско -ДВА. Хм... а ДВА раза - это все еще "повезло"?

Renown: smax пишет: Хм... а ДВА раза - это все еще "повезло"? Мне развернуть свой ответ?

smax: Renown пишет: Мне развернуть свой ответ? Да, если можно (не лень и т.п.). Это без всякой задней мысли - мне в самом деле интересно было бы узнать почему Вы так думаете.

Renown: Давайте возьмем самую распиаренную атаку на Густлофф. 1. До атаки. Поведение пассивное. Лодка лежала на грунте, поиском целей не занималась. 2. Сближение. Всплыв, лодка обнаружила лайнер. Сближение происходило по неоптимальному маршруту. В середине пути С-13 совершает ряд непонятных маневров, переходит из надводного в позиционное положение, теряет транспорт из виду, пересекает его путь за кормой , переходит обратно в надводное положение, обнаруживает транспорт, причем оказывается уже на другом траверзе, идет в погоню. 3. Погоня. Здесь все правильно. Пользуясь тем, что силуэт лодки на фоне берега трудно различим без всяких экивоков на полном ходу выходит на позицию атаки. 4. Атака. Здесь претензий нет. Выполнена отлично. 5. Отход. Опять куча труднообьяснимых маневров, командир сам себя запутал. Слава богу, что немцы не обнаружили лодку. Лучше всего было уходить на фоне берега в надводном положении. И это тот, кого ставят в пример всем! СРавните теперь с действиями Щедрина! Океан разницы. И вся разница ОДНОЗНАЧНО в пользу командира С-56.

Kaiser_Wilhelm_II: Господа, какое отношение к войне на море имеют многи е посты в этой теме? Прошу не уклоняться от темы обсуждения, не переходить на личности.

Barrett: Rr+ пишет: цитата: Экипаж лодки хорошо помнил, как во втором походе «К-21» 19 января у о. Арней лодка вынуждена была уклоняться от сетей, которые ставили мотоботы. Сети оказались противолодочными сигнальными сетями и мотоботы 2 часа 45 минут гонялись за лодкой, сбросив на нее 85 глубинных бомб. С мотоботами, сбрасывающими глубинные бомбы, лодка сталкивалась и в четвертом походе. Поэтому Лунин решил всплыть, уничтожить мотобот артиллерийским огнем и взять пленных. Я, кажется, нашел, откуда цитата. Это вот отсюда, полагаю: http://www.podvodniki.ru/index2.php?pagee=str/lunin-stat Помимо вышеприведенной цитаты, там есть еще ряд интересных высказываний: …Действия экипажей норвежских рыболовных мотоботов, которые знали, что их могут потопить подводные лодки обеих противоборствующих сторон, и, сознательно рискуя своими жизнями, выходили в море, где велись активные боевые действия, можно расценивать как безрассудные… Наверно, все-же действительно норвежцам что-то кушать надо было. Или как-то на жизнь зарабатывать. Если их в этом обвинять, то тогда виновно все население оккупированных областей бывшего СССР – они тоже занимались безрассудным занятием - каким-то образом в период оккупации добывали себе хлеб насущный. …Почему во время войны норвежцы кормили рыбой исключительно немцев, а в блокированный Ленинград рыбу не поставляли? Откормленные норвежской рыбой немецкие солдаты имели высокую боеготовность и убивали голодных советских людей… Я все-таки осмелюсь полагать, что секрет высокой боеготовности немецких солдат заключался все же не исключительно в норвежской рыбе. А что касается блокированного Ленинграда, то автор статьи хотя бы на карту посмотрел, сколько норвежским мотоботам пришлось бы пилить до него, через всю Балтику-то (не говоря уже о том, кто их туда вообще пустит). Я конечно понимаю, что мотоботы были немалые, одних глубинных бомб вон сколько сбросили, но все же без дозаправки им до Ленинграда никак было не дойти. …Поврежденный советскими торпедами, линкор “Тирпиц” был потоплен английской авиацией в норвежском порту базирования… Так вот в чем дело-то… …Могла ли большая подводная лодка “К-21” потопить линкор “Тирпиц” в одиночку, для потопления которого необходимо попадание не менее 10 торпед в один из бортов одновременно?... Одна конечно не могла, надо было парами ходить. 12 торпед - в один борт разумеется - из носовых аппаратов двух лодок – и «нэма того паровоза» (с) А союзники-то мучились, идиоты. …Объяснение матросом Лагутиным факта оставления своей подводной лодки в военное время случайными обстоятельствами неубедительны. Каким образом не умеющий плавать матрос Лагутин сумел выплыть в холодной воде? Зачем он скрывал от товарищей, что умеет плавать? Случайно ли он оказался за бортом своей подводной лодки вблизи мотобота другого государства?... Да. В НКВД автор наверняка сделал бы бешеную карьеру. В общем, статья конечно еще та. Хотя автор (как и многие до и после него), очевидно руководствовался благими намерениями, которыми, как известно… Прошу прощения у ув. Kaiser_Wilhelm_II за бесспорный оффтоп.

маркушка: Вопрос немножко неправильно поставлен - самых (!) гуманных (??!) наций нет вообще, не только в войне. Предлагаю - поищем в войне на море "противников проявивших наибольшое количество гуманизма в отношении своих противников". Гуманизм - в смысле милосердия и пощады.

Scif: маркушка пишет: Предлагаю - поищем в войне на море "противников проявивших наибольшое количество гуманизма в отношении своих противников". СССР - не выжгли всю зону оккупации вместе с населением, ограничившись привлечением пленных к массовым постройкам.

маркушка: Всё правильно. Но Вулкан имел в виду "рыцарское поведение" в мелких конкретных случаях, как то - спасение с потопленных кораблей вражеских моряков и пассажиров, забота о них и проч., отказ применять оружие против безоружных и прочую лабуду в ведущейся на уничтожение войне. Сама тема нежизнеспособна. В той войне которая велась - вести её по правилам не могли и не хотели ни те ни другие. Хотя конечно на Западе какие то внешние приличия соблюдались, а некоторые "гуманисты" иногда вставали в позы (Вулкан про это и хочет поговорить). На "Восточных морях" этот номер не прошёл бы. Ненависть, презрение, страх - война на уничтожение и выживание. Стисни зубы и кроши всё что на твоём пути к Берлину (так же как и Вулкан про СС, хотя вермахт мало от него отличается, хочу сказать, что расстрелы пленных и частные случаи в Германии оправданию не подлежат). Но кто посмеет сказать, что например Маринеско, потопивший несколько тысяч гражданских на военном корабле - не гуманист ? Он даже если бы и знал о беженцах, недрогнувшей рукой отправил Густлова на дно. И вовсе без страха трибунала - он знал это НУЖНО сделать для Победы. И что же - у кого то повернулся бы поганый язык обозвать его "негуманистом" и не соблюдающим "правила войны" ? Он соблюдал НАШИ правила - благодаря которым наша страна пока ещё жива, а до прочих "правил" нам дела нет - как станем совсем "гуманными"(особенно к врагам), научат "по правилам" воевать, тут нам и кердык настанет. "Я не дам свою Родину вывезти За простор чужеземных морей, Я стреляю - и нет справедливости, Справедливее пули моей !"

denis: Будет точнее говорить о гуманном отношении только конкретных личностей поскольку гуманизм исключительно личностное свойство.

asdik: Scif пишет: СССР - не выжгли всю зону оккупации Однако не надо забывать как выжигали территории перед Москвой в конце 1941-го и тысячи НАШИХ людей оставались на морозе, дабы не "снабжать" немцев тёплым жильём (привет от Космодемьянской).

Scif: asdik пишет: как выжигали территории перед Москвой в конце 1941-го на 20 километров от дорог. емнип. немцы чтоли так не поступали ?

маркушка: Как язык поворачивается говорить "привет от Космодемьянской" ? Шла война на уничтожение нашей страны и народа, и наша война на собственное выживание, все средства были хороши. И то, что выгнали на мороз НАШИХ и немцев, приблизило Победу и не надо разводить по этому поводу фальшивый "гуманизм". Из той же оперы - блеянье Д.Лихачёва о сдаче Ленинграда "чтобы спасти жителей", и заявы спятившего на старости лет на почве этого самого фальшивого "гуманизма" В.Астафьева. Тут лишь два варианта людей, "плачущих" об отстутствии гуманизма (к каким Вы относите себя ?) - враги и дураки (ну по крайней мере, ляпнувшие не подумав "для красного словца").

asdik: Scif пишет: немцы чтоли так не поступали ? У себя в Германии? маркушка пишет: и не надо разводить по этому поводу фальшивый "гуманизм". Если вспомните историю властьпредержащие в России, а тем более"рэволюционэры" гуманизмом к своему народу не отличались. маркушка пишет: И то, что выгнали на мороз НАШИХ и немцев, приблизило Победу Дело видите ли в том, что директиву эту толком выполнить не успели, и там где успевали частично спалить немцы попросту выгоняли из уцелевшего жилья на мороз местных жителей. В тех мемуарах немцев, которые я читал, есть лишь жалобы на неготовность Вермахта к боевым действиям в те морозы, чисто материальнотехническая. И не надо так брызгать слюной, жизнь состоит из различных оттенков цвета, а не только белого и чёрного. И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело.

АВЩ: asdik пишет: У себя в Германии? А берлинское метро кто топил ? Ваня Иванов?... Шла война на уничтожение нашей страны и народа, и наша война на собственное выживание, Согласен полностью asdik пишет: В тех мемуарах немцев, которые я читал, есть лишь жалобы на неготовность Вермахта к боевым действиям в те морозы, чисто материальнотехническая. И не надо так брызгать слюной, жизнь состоит из различных оттенков цвета, а не только белого и чёрного. И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело А мы их к себе звали, всех скопом и на танках?... Не подготовились-сами виноваты... И жгли дома все подряд ,- не только наши но и немцы и Ко

Flint: asdik пишет: У себя в Германии? чем вервольф по Вашему занимался?! asdik пишет: И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело. немцы при отступлении жгли. Вы это тоже будете отрицать? Директива директивой, но Вы сравните, кто больше сжег под Москвой - наши или немцы?! Наши демократичные союзники когда шли по Франции превращали ее города в лунный пейзаж - они тоже были неправы?

asdik: АВЩ пишет: А берлинское метро кто топил ? Ваня Иванов?... А катакомбы в Севастополе с госпиталями кто взорвал? Фриц Гансович? АВЩ пишет: И жгли дома все подряд ,- не только наши но и немцы и Ко А я разве это отрицаю? Но всё таки акцент бы сделал на "немцы и Ко".

маркушка: В войне которая шла - были только два цвета. Также если Вы вспомните историю - наши войны всегда только такими и были. И будут. Или проиграем и перестанем быть, или будем стоять насмерть. При таком выборе жалости ни к своим, ни к врагам быть не может - если ты на нашей стороне. Повторяю свою мысль - когда приучимся к тому(приучают судя по Вам хорошо), что жизнь состоит из разных цветов, что надо гуманно воевать когда стоит вопрос о самом существовании - перестанем быть как народ, как Россия. Это будет что угодно, но не народ и не Россия, пусть с оставшимся названием. Это как раз мечта всех гуманистов-завоевателей России, их отношение к нам. "Они варвары", в войне с ними не должны соблюдаться "правила", но когда получат по сусалам, сразу начинают причитать, что это оказывается мы воевали не "правилам", не соблюдали "гуманизма" и тд. Популярно, для невежд - сожжёные деревни, смерть и горе - дело рук немецко-фашистских захватчиков.

Cyr: asdik пишет: У себя в Германии? Про "выжженную землю" слыхали? asdik пишет: И смотря на хронику наступления наших войск под Москвой задумайтесь, глядя на торчащие обгорелые трубы печей, чьих это рук дело. Вы пожалуйста данные приведите, сколько домов было уничтожено группами, подобными той, где была Зоя Космодемьянская. А потом кинохронику в качестве аргумента приводите. Иначе все это голословно.

asdik: маркушка пишет: При таком выборе жалости ни к своим, ни к врагам быть не может - если ты на нашей стороне. Повторяю свою мысль - когда приучимся к тому(приучают судя по Вам хорошо), что жизнь состоит из разных цветов, что надо гуманно воевать когда стоит вопрос о самом существовании - перестанем быть как народ, как Россия. Вспомните, что изваяно в Трептов-парке. И кого держит на руках советский солдат. маркушка пишет: Популярно, для невежд Ещё вспомните лозунг "НИЧТО не забыто, НИКТО не забыт" И не надо столько агрессии не разобравшись. Я не собираюсь обелять фашистов. И не уподобляйтесь тем, кто видит соринки только в чужих глазах. По поводу моих моральных ценностей: в число любимых фильмов входят "Судьба человека", "Они сражались за Родину", "Торпедоносцы"; уважаю творчество Василя Быкова... Ну и хватит об этом.

Cyr: маркушка пишет: Это как раз мечта всех гуманистов-завоевателей России, их отношение к нам. "Они варвары", в войне с ними не должны соблюдаться "правила", но когда получат по сусалам, сразу начинают причитать, что это оказывается мы воевали не "правилам", не соблюдали "гуманизма" и тд. Популярно, для невежд - сожжёные деревни, смерть и горе - дело рук немецко-фашистских захватчиков. Все верно.

маркушка: Асдик пишет - "ещё вспомните - никто не забыт, ничто не забыто... Ну и хватит об этом" МЫ ЭТОГО НИКОГДА НЕ ЗАБЫВАЛИ, И НЕ ЗАБУДЕМ. КАК И МНОГОГО ДРУГОГО. Петрарка - величайший гуманист эпохи Возрождения - "И вот непривычная, но уже нескончаемая вереница подневольного люда (славяне проданные латинянам татаро-моголами -прим.маркушка) того и другого пола омрачает этот прекраснейший город скифскими чертами лица и беспорядочным разбродом, словно мутный поток чистейшую реку. Не будь они своим покупателям милее чем мне, не радуй они их глаз больше чем мой, не теснилось бы бесславное племя по здешним узким переулкам, не печалило бы неприятными встречами приезжих, привыкших к лучшим картинам, но в глубине своей Скифии вместе с худою и бледной нуждой среди каменного поля зубами и ногтями рвало бы скудные растения. Впрочем, довольно об этом." Из письма Гвидо Сетте, архиепископу Генуи. 1367 год, Венеция. Так писал он за несколько лет До священной грозы Куликова. Как бы он поступил - не секрет, Будь дана ему власть, а не слово. Так писал он заветным стилом, Так глядел он на нашего брата. Поросли эти встречи быльём, Что его омрачали когда-то. Как никак шесть веков пронеслось Над небесным и каменным сводом, Но в душе гуманиста возрос Смутный страх перед скифским разбродом. Как магнит потянул горизонт, Где чужие горят Палестины. Он попал на Воронежский фронт, И бежал за дворы и овины. В сорок третьем на лютом ветру, Итальянцы шатались как тени, Обдирая ногтями кору Из под снега со скудных растений. Он бродил по тылам словно дух, И жевал прошлогодние листья. Он выпрашивал хлеб у старух, Он узнал эти скифские лица. И никто от погога не гнал Хлеб и кров разделяя с поэтом. Слишком поздно он это узнал. Но узнал. И довольно об этом.

Олег: маркушка пишет: Так писал он за несколько лет До священной грозы Куликова. Откуда это?

маркушка: Стихи великого русского поэта, о смерти которого несколько лет назад, наши "гуманисты" из ублюдочных сми даже не сообщили. Что им говорит имя - Юрий Кузнецов ?? Это не "гуманист" какой нибудь, и не "гений" типа Довлатова.

Олег: маркушка пишет: Что им говорит имя - Юрий Кузнецов Мне увы тоже ничего не говорит. Я Симонова подозревал. Поищем этого автора.

Лунев Роман: asdik пишет: А катакомбы в Севастополе с госпиталями кто взорвал? Фриц Гансович? А куда было девать раненых? Их даже до лагерей не довезли бы.

murzik: Конечно же сугубый офф-топ. НО!!! Из - буквально сегодняшних разговоров - с отцом (дай ему - (не поминаем всуе) ... ещё долгих лет) После 9 мая - в 1945-1946 и далее - был на территориях восточнее Одер - Нейсе. НЕМЦЫ - в основном женщины и старики прибегали к РУССКИМ чтобы НАШИ защитили от дорвавшихся и озверевших "ясновельможных". И 3,14...люлей наши (особенно - отец ухмылялся - "Щирые" ) бойцы псевдо-"панам" отвешивали - ЗА НЕМЦЕВ . А уж когда один экземпляр начал песню петь - что он Пан и "всем этим поместьем владел до войны и на него холопы пахали..." - донецкие ребята зарычали: "да мы этих пановьев... После чего "пан" , быстренько сознался, что он и не "пан" вовсе а Силезский шахтер - так ему устроили экзамен по работе с обушком. Экзамен сдал... - остался жив . Вообще - по этим сразу-послевоенным годам - у отца самые лучшие впечатления про НЕМЦЕВ Про их дисциплину и организованность. При том, что отец САМ видел в Польше БОЛЬШОЙ концлагерь (Освенцим?) (про это он тоже рассказывал ) (Вообще - по вопспоминаниям рядового/сержанта - как МАЛО (!!!) знал боец на войне - куда его ведут. Да и не до того было. Откровенно - просто "страшно хотелось жить" В основном - жить начали после 9 мая Да, как говорил батя, "почудили немало" Но, например - одного кренделя, который по ночам ходил по сторонам и потом ховал в посылки золотишко, часы и т.п. - в одну прекрасную ночь "пришли и увели" А на утро объявили - "за мародерство" - ... Наверное теперь тоже считается "жертвой кровавой гебни..." Национальность не буду поминать. Только географию - Запад чего-то

АВЩ: murzik пишет: Конечно же сугубый офф-топ. Из таких офф-топпов и складывается реальная история. Если её и хотят (кто-то) спрятать за "общечеловеческими штампами" , то пошли бы они... И вообще, кончаться должны враги, а не патроны... А о человечности вспоминать надо после очередного 9 Мая(в широком смысле)

АВЩ: Вулкан пишет: Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? Справочно:(частный случай) ВВС КБФ при боевой работе над Данцигским (ныне Гданьским) заливом работала в основном по кораблям охранения конвоев идущих ИЗ Кенигсберга и Пиллау(т.е. "не препятствовала" эвакуации гражданских лиц и раненых на транспортах), и по охраняемым транспортам (с войсками) идущим В Кенигсберг и Пиллау.

Холера-Хам: Уважаемые коллеги! Еще раз обращаю Ваше внимание, что согласно Гаагской и Женевской международным конвенциям "О правилах и обычаях войны" не считаются комбатантами экипажи судов, находящихся в спасательных шлюпках...более того, они считаются потерпевшими бедствие, и все, кто убивает их- либо преднамеренно оставляет в опасности- совершает воинское преступление...см уголовный кодекс, воинские преступления. Также нельзя убивать раненых, больных, интернированных и пленных. Причем плен- это не кара или наказание, а мера пресечения учстия субъекта в боевых действиях, всего лишь...Это ратифицированная СССР и Германией международная правовая норма. Теперь. Норвежские моряки, живущие на оккупированной территории. Являются де-факто подданными (не гражданами) Германии, ведущими хозяйственную деятельность в пользу не установленной группы лиц. Априори полагается, что в пользу Германии- так что вполне-с...законно их топить! Море- не место для прогулок. Потому что ДРУГИЕ норвеги в это время служили на торговом флоте Объединенных наций. В огне брода- нет, так что отсидеться за печкою им не посчастливилось.

Scif: Холера-Хам пишет: либо преднамеренно оставляет в опасности- совершает воинское преступление Вопросы: 1. Куда на ПЛ типа 7 девать еще 50 человек ,если корабль находится в боевых условиях? 2. В 1943 году безопасней ли команде потопленного транспорта остаться на шлюпке или все же безопасней на субмарине , немецкой типа 7, время.. май 1943 :) .

Холера-Хам: Scif пишет: Куда на ПЛ типа 7 девать еще 50 человек ,если корабль находится в боевых условиях? Согласно правилам и обычаям войны на море, доставить в безопасное место, ПРИЧЕМ СПАСАТЕЛЬНЫЕ ШЛЮПКИ таковым местом не ПРИЗНАЮТСЯ! Дура лекс, зет лекс!

Ольга: маркушка пишет: Могла ли большая подводная лодка “К-21” потопить линкор “Тирпиц” в одиночку, В теории могла. Попасть в то же место, что и "Бисмарку" - заклинка рулей - - циркуляция - нарушение МППСС попадание под форштевень соседнего крупного корабля и привет... Только причем здесь гуманизм на море?

NMD: Холера-Хам пишет: согласно Гаагской и Женевской международным конвенциям "О правилах и обычаях войны" Холера-Хам пишет: Это ратифицированная СССР и Германией международная правовая норма. СССР до войны сии документы не ратифицировал. Хотя это ничего и не меняет.

Titanic: NMD пишет: Хотя это ничего и не меняет. По этой бумаге, государство. ее подписавшее, должно было выполнять ее требования, независимо от того, подписал ли ее противник. Холера-Хам пишет: см уголовный кодекс, воинские преступления А номер статьи??

NMD: Titanic пишет: По этой бумаге, государство. ее подписавшее, должно было выполнять ее требования, независимо от того, подписал ли ее противник. Я имел в виду почти то же самое -- даже если гос-во не подписало документ, выполнять нормы оно обязано, или пусть потом пеняет на себя. Поэтому, ратифицировал СССР эти документы или нет -- рояля не играет, выполнять всё-равно были обязаны.

маркушка: Обязаны перед кем? А пеняют на себя потом только проигравшие

Ревунов-Караулов: маркушка пишет: Обязаны перед кем? А пеняют на себя потом только проигравшие Ну почему же? Аналогия будет нмного корявой, но США до сих пор расхлебывают свои "лавры" Хиросимы. Просто так случилось, что в Мировых войнах наиболее жестокие поступки совершали проигравшие.

Холера-Хам: Уголовный кодекс РСФСР, 1925 Глава VII. Воинские преступления, см. приложение III Приложение четвертое - "Положение о воинских преступлениях" с комментариями

Холера-Хам: Titanic пишет: А номер статьи?? статья 200 УК РСФСР

Scif: NMD пишет: даже если гос-во не подписало документ, выполнять нормы оно обязано, или пусть потом пеняет на себя. это если оно проиграет войну. Что, вообще то, дааавным давно известно, и звучит так : горе побежденным (не помню как правильно по латыни пишется, а ситуацию сами вспомните). Ревунов-Караулов пишет: что в Мировых войнах наиболее жестокие поступки совершали проигравшие. Это расстрел то спасающихся с тонущих военных транспортов чтоли нынче гуманность ?

NMD: Scif пишет: это если оно проиграет войну. Что, вообще то, дааавным давно известно, и звучит так Так и я об этом. Страны победительницы за свои преступления на море до сих пор не ответили, а немцам единственный случай возвели в систему.

Ревунов-Караулов: Scif пишет: (не помню как правильно по латыни пишется, VAE VICTUS Scif пишет: Это расстрел то спасающихся с тонущих военных транспортов чтоли нынче гуманность ? Не вполне вас понял, конкретнее пожалуйста. NMD пишет: Страны победительницы за свои преступления на море до сих пор не ответили, а немцам единственный случай возвели в систему. не забывайте, что жестокость порождает жестокость.

smax: Ревунов-Караулов пишет: Не вполне вас понял, конкретнее пожалуйста. Американцы утопили японские военные транспорты и расстреливали японцских солдат, пытающихся добраться до острова (необходимое дополнение: японцы на этот остров собственно и направлялись и пытались добраться до него не просто так, а с оружием)

Ревунов-Караулов: Ох уж мне эти практичные Японцы! "Военнопленный - это человек, который пытался вас убить, но не смог. Тперь он просит не убивать его." сэр Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль Самая гуманная нация в ВМВ - та, что в ней не участвовала.

Ольга: Ревунов-Караулов пишет: Самая гуманная нация в ВМВ - та, что в ней не участвовала. Ага, например шведы. Половина германской военной-техники и боеприпасов сделаны из шведской железной руды. А еще нейтральные турки, поставлявшие хромовую руду, испанский вольфрам, румынская нефть (бомбить нефтепромыслы реально начали, только когда возникла угроза их захваста Советской армии, а до того они нормально работали, ибо были собственностью Ройял Датч Шелл)

Lut: Можно добавить Испанию генерала Франко. Этот товарищ вообще производил для вермахта оружие, оставаясь как бы не при делах. Одних пистолетов Астра мод 300 было изготовлено для вермахта 85390 шт, а швейцарская фирма Солотурн изготавливала для немцев противотанковые ружья.

Ревунов-Караулов: Цитировать Библию на форуме ВМФ было бы странно, но ...Тот , кто без греха, пусть первый бросит в нее камень... Что же касается Франко, то весьма разумным, и в некоторой мере выглядело его неучастие в ВМВ. Последовательное неучастие при дипломатическом давлении, ибо шансов на победу у Испнии было, ИМХО, мало. А что касается поставок - вспомните закон о Ленд-Лизе, "нейтральные конвои" США... Англичане сами покупали шведский никель в начале войны, даже какие-то скоростные посудины для вывоза построили.

NMD: Ольга пишет: бомбить нефтепромыслы реально начали, только когда возникла угроза их захваста Советской армии, а до того они нормально работали, ибо были собственностью Ройял Датч Шелл Бомбить нефтепромыслы так нормально и не начали, на сами скважины практически ни одной бомбы и не упало, да и нереально это при тогдашней точности бомбометания. Бомбили именно ж/д пути.

Холера-Хам: Ольга пишет: Ага, например шведы. Начиная с 1941-го Шведский ВМФ вел подлинную войну против советских подводных лодок...Причем в нейтральных водах. Lut пишет: Можно добавить Испанию генерала Франко В виде "Синей - именно синей, а не голубой- впрочем, этих пидарасов можно считать именно голубой- дивизии, равной по численности армейскому корпусу... Это не считая участия шведского авиационного отряда в Зимней войне, а ровно легиона СС "Норланд"

Lut: Холера-Хам пишет: В виде "Синей - именно синей, а не голубой- впрочем, этих пидарасов можно считать именно голубой- дивизии Пожалуйста, будьте корректнее в выражениях.

Холера-Хам: Lut пишет: Пожалуйста, будьте корректнее в выражениях. Пожалуйста, коллега- дивизия называлась не Синей- а Д"Лазур- то есть Лазуревой...впредь буду точен в определениях...А что касается испанских воинов- "В одной руке у них -гитара, другая рука - обычно на заднице товарища"(с) Показания немецкого офицера, плененного в районе Новгорода.

АВС: Господа, помните была такая рекламка: "Возьмите "Комет!" Я ее слегка перефразирую "Вспомните "Комет!" Это как дополнение к вопросу о подлости нейтральных шведов и испанцев.

NMD: АВС пишет: "Вспомните "Комет!" Можно и "Бисмарк" вспомнить

igor: Ух, какие подлые эти шведы и турки! Поставляли ресурсы Германии! Слава богу СССР этим не занимался.

Alexey RA: igor пишет: Ух, какие подлые эти шведы и турки! Поставляли ресурсы Германии! Слава богу СССР этим не занимался. И не говорите, камрад, и не говорите... впрочем, с Ford, GM, GE, Standard Oil, Texaco, International Harvester, ITT и IBM нам не сравниться. Кстати, помните, где применялась продукция IBM в рейхе?

Lut: Честно говоря нет. Неужто они изготавливали Циклон Б для газовых камер?

Alexey RA: Lut пишет: Честно говоря нет. Неужто они изготавливали Циклон Б для газовых камер? Почти... ЕМНИП, табуляторы Холлерита - в управление концлагерей для учёта заключённых...

Lut: Да, очень забавно.

Warman: А меня возмущают, по-прежнему, черноморские, родные адмиралы, которые перевозили войска и вооружение в осажденный Севастополь на официально задекларированных, с соответствующими опозновательными знаками ... госпитальных и санитарных судах. Интересно, что-бы вы сделали после этого на месте Манштейна. Я бы эти суда перетопил бы в глубоком месте.

Warman: Вот, изволите видеть, данные из официального издания (Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. — М.: ГПИНИИМТ "Союзморниипроект", 1989. — Печ. л. 7,0. Тираж 4600 экз.) с соответствующими коментариями: "СВАНЕТИЯ" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, 4125 брт, ЧГМП. Капитан — А. С. Беляев. Дата и место гибели — 17.04.42, в центре вост. части Черного моря, 43°00' с.ш., 36°48' в.д. Следовал из Севастополя в Новороссийск в охранении ЭМ "Бдительный", имея на борту около 900 чел. раненых. Днем подвергался атакам сначала 12, а затем 9 самолетов противника. В судно попали 2 бомбы и 2 торпеды; через 40 мин. оно затонуло. Эсминец подобрал из воды 193 чел. и доставил их в Новороссийск. Остальные погибли. ЦВМА, ф. 10, д. 9066, л. 216; ф. 55, д. 32657, л. 30; Боевая летопись [4], с. 278-279; Морской флот, 1983, № 5, с. 17- 18; Музей МФ. "АБХАЗИЯ" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, 4727 брт, ЧГМП. Капитан — М. И. Белуха. Дата и место гибели — 10.06.42, порт Севастополь. В ночь на 10 июня прибыл в Севастополь с пополнением, боеприпасами, продовольствием. Утром, находясь у причала Сухарная балка, был атакован бомбардировщиками противника и затонул. В теплоход попало 9 бомб. Погибло 8 членов экипажа. 21 дек. 1951 г. поднят АСС ЧФ и поставлен на мель, в 1956 г. разрезан на металлолом. ЦВМА, ф. 2, д. 1933, л. 150, 201; Боевая летопись [4], с. 284; Под флагом Родины [25], с. 279; ЧМП. "ГРУЗИЯ" госпитальное судно ЧФ, бывший груз.-пасс. т/х, ЧГМП, 4857 брт. Командир — М. И. Фокин, капитан-лейтенант. Дата и место гибели — 13.06.42, порт Севастополь, Южная бухта, вблизи Минной пристани. 11 июня в составе конвоя вышел из Новороссийска в Севастополь, имея на борту около 4000 бойцов и 1300 т боеприпасов. В море подвергся атакам авиации противника и получил значительные повреждения. На буксире у эсминца был приведен в Севастополь. На подходе к причалу Минной пристани был атакован самолетом-пикировщиком; 2 бомбы попали в судно. От взрыва сдетонировал груз боеприпасов; теплоход, разломившись на две части, затонул. Большинство людей погибло. 30 ноября 1949 г. по частям поднят АСС ЧФ и разрезан на металлолом. Басевич В. В. [1], о. 74-77; Боевая летопись [4], с. 2,85; Чикер Н. П. [38], с. 218; Под флагом Родины [25], с. 278. "БЕЛОСТОК" сан. ТР ЧФ, бывший груз.-пасс, т/х, 2048 брт, ЧГМП. Командир — Т. П. Рымкус, ст. лейтенант. Дата и место гибели — 19.06.42, в 20 милях южнее порта Балаклава, 44°08' с.ш., 33°35' в.д. Был последним транспортным судном, прорвавшимся в осажденный Севастополь. На обратном пути ночью был атакован фашистским ТКА "S-102" и затонул от взрыва торпеды. На борту теплохода находилось 375 раненых бойцов и 43 чел. эвакуированных. Кораблям охранения (1 БТЩ и 5 СКА) удалось спасти 75 раненых, 3 пассажира, 79 членов экипажа; остальные погибли, в том числе 48 членов экипажа. Всего погибло около 400 чел. ЦВМА, ф. 10, д. 9100, л. 129-133, 143; Морской флот, 1984, № 2, с. 27; Боевая летопись [4], с. 286; Басов А. В. [2], Международное морское право запрещает использование судов под знаком Красного креста для перевозки комбатантов, тем более в район непосредственных боевых действий для пополнения враждующих сторон. Такие суда по закону(!) теряют иммунитет.

Lut: Это вообще достаточно больная тема. Есть факторы в той или иной ситуации, которые одновременно и оправдывают потопление госпитального судна, на котором вместе с ранеными есть и военные грузы, и обвиняют в военном преступлении тех, кто топил такие корабли.

Warman: Конечно больная, прикинти - сколько тысяч раненых, т.е. бывших бойцов уже выполнивших свой долг перед СССР оказались на дне морском. Законы войны были грубо нарушены. Любое судно идущие в охранении военного судна или имеющее на борту оружие - подлежит уничтожению. Как говорил "дедушка Ленин": "Если дело дошло до войны. то все должно быть подчинено её интересам". Наши этим правом войны, когда дошла их очередь, пользовались очень широко и по отношению к раненым и к гражданским людям - Маринеско и иже с ним сейчас Герои, т.к. они топили лайнеры находящиеся под охраной и имеющие на борту оружие (хоть один пистолет!). Почему мы отказываем в этом праве немцам в начальном этапе войны!? А то, как немцы топят - они фашисты (т.е. все члены итальянской партии фашистов Муссолини, а не члены национал-социалистической партии Германии Гитлера), а когда наши - то все значит - коммунисты Сталина! Не надо было доводить дело до Войны и не пришлось бы обеим сторонам уничтожать миллионы некомбатантов.

Lut: Warman пишет: Почему мы отказываем в этом праве немцам в начальном этапе войны!? А то, как немцы топят - они фашисты (т.е. все члены итальянской партии фашистов Муссолини, а не члены национал-социалистической партии Германии Гитлера), а когда наши - то все значит - коммунисты Сталина! Да потому что победителей как известно не судят. Все вспоминают немцам Гернику, Ковентри, Лондон и т.д. Но Геринга осудили в Нюрнберге, в тоже время генерала Харриса ( если не изменяет память) - главного бомбардира Черчиля и идеолога неограниченной воздушной войны (Гамбург, Дрезден и многие другие) мало того никто даже спустя столько лет не объявил военным преступником, так ему еще и памятник стоит в Лондоне.

Warman: Lut пишет: Да потому что победителей как известно не судят. Лишнее подтверждение тому, что война ведется в интересах наций и горе побежденной нации. Об этом прямо или интуитивно знает каждый боец на разных сторонах баррикад. Как писала одна девочка своему папе на фронт - "Папа - убей немца! Иначе он тебя убьет!" Можно ли нас, знающим военную историю позволять себе кроме анализа тактики и стратегии, рассуждать правильно фашисты убивали или не правильно. Это война Германии с Россией, нации с нацией. Хотя до сих пор не могу понять - что они не поделили!? Вижу только одно объяснение: гитлер не увидел в империи Сталина ни серьезного союзника против Запада, ни серьезного противника ("Колос на глиняных ногах") - иначе мы могли бы удерживать нейтралитет всю ВМВ, как это делали Швеция, Швейцария, Турция(!). Сталин оказался неумелым международным политиком и без чудовищных жертв собсвенного народа ничего положительного для Империи (СССР) добиться не смог как и евреи, которым пришлось отдать миллионы жизней за право создать свое государство, там где укажут (почему они Канары не выбрали!?).

Lut: Warman пишет: Это война Германии с Россией, нации с нацией. Хотя до сих пор не могу понять - что они не поделили!? А ровным счетом ничего. На этот вопрос вам ответит книга Сергея Кремлева из серии "Великие противостояния" - "Запад против России: Россия и Германия: стравить!" Я и раньше подозревал, что наши конфликты с немцами искусственны, но эта книга повергла меня в шок.

Warman: Lut пишет: Я и раньше подозревал, что наши конфликты Я в этом уверен! Абсолютно с Вами солидарен. Война России и Германии - это наша с немцами общая беда, доведенная, в силу нашей общей черты, как воинственность, до абсурда и абсолютной ожесточенности - на, что и расчитывали, те кто в действительности разжег ВМВ. Похожая ожесточенность наблюдается и в войне на Тихом океане. Похоже, что американцев и японцев тоже хорошо стравили. Но кто? Остаются мировые Державы (а тогда они были таковыми) - Франция и Англия. Хотели на костре Мировой войны ослабить "молодых, перспективных" и сохранить свой статус и положение на карте Мира?! Другого ответа пока не вижу.

Lut: Warman пишет: Похожая ожесточенность наблюдается и в войне на Тихом океане. Похоже, что американцев и японцев тоже хорошо стравили Вот насчет этого не уверен. Согласно книге Кремлева основным закаперщиком была как раз Америка, что в ПМВ, что во ВМВ. Warman пишет: Франция и Англия Это исполнители. Но свою черную роль Франция разыграла по нотам. Именно совершенно бессмысленный союз с ней стал отправной точкой обострения отношений с немцами.

Warman: Lut пишет: Согласно книге Кремлева Не читал. Но все-таки считаю американскую нацию большим здоровым болваном - пастухом лошадей и не более. Врятли они способны на столь хитроумную и запутанную политику. Скорее Англия - главный виновник ВМВ. Могли остановить и до и во время, путем простых переговоров и показом желания - специально обостряли, думали все выйграют. Покеристы, чертовы!!!

Lut: Warman пишет: Не читал. Но все-таки считаю американскую нацию большим здоровым болваном - пастухом лошадей и не более. Врятли они способны на столь хитроумную и запутанную политику. Напрасно вы так. Но лучше сказать не американская нация, а американский капитал. Об этом говорит сам факт того, что к началу ПМВ Америка была самым крупным должником Европы, а вышла из нее крупнейшим кредитором той же Европы. Другое дело, что корни американского капитала английские. Он плавно начал перетекать туда еще в конце 19 века.Warman пишет: Могли остановить и до и во время, путем простых переговоров и показом желания - специально обостряли, думали все выйграют. Покеристы, чертовы!!! Никто никого не собирался останавливать. Тот же факт начала ПМВ. Гаврила Принцип мог спокойно доучиваться в своем университете, на спуск нажали бы и без него. Обе войны были предопределены с самого начала и должны были быть развязаны в любом случае.

Warman: Lut пишет: Никто никого не собирался останавливать. Вот в этои все и дело. Интересы семейно-финансовых кланов Англии, зародившихся ещё во времена Дрейка, не позволяли сделать это - установить мир и дать возможность молодым, растущим - немцам, японцам, русским показать свою экономическую мощь и темпы развития. Впрочем, русские - не в счет. Власть Сталина, постоянно сдерживающая рост сил России, "английские семьи" вполне устраивала. А как же спутник, Гагарин, ледокол "Ленин" и Ту-104? - спросите вы?! А представьте, милостивы государи, где бы была Россия если в ней в 1955 году ещё правил Алексей I? В.-м. историки прекрасно знают какие были кораблестроительные программы России 1909-25 годов, а кроме того программы развития сельского хозяйства, БАМа, освоения Дальнего Востока, зауральской промышленности, всеобщего среднего образования и прочее, прочее. Но Россия была втянута в ПМВ с немцами (а чё мы тогда делили, может колонии или рынки сбыта?), плавно перешла к Гражданской войне и полной власти режима большевизма - "все поделить и чтоб не было богатых".

Scif: тему в оффтоп и альтернативу не сводите. тема по Абхазии была- гляньте поиском. Для альтернативы есть соответсвующий раздел. Тем про "если б не было ПМВ" там .. есть. Политику.. в курилку. Книги- в книги.

Lut: Извиняемся, само вытекло как-то вытекло.

wartspite: Warman пишет: Но Россия была втянута в ПМВ с немцами (а чё мы тогда делили, может колонии или рынки сбыта?), Это вы по неграмотности, господа. В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Поинтересуйтесь экономическими аспектами взаимоотношений стран. А вторая была предрешена Версалем. Не люблю дедушку Ленина, но на этот счет он высказался архиверно.

Warman: wartspite пишет: В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Да, а не подскажите кто выйграл "горячую" войну: южнорусские помещики или восточнопрусские юнкера? Конкуренция это двигатель капитализма, а не средство самоубийства. Или Вы полностью отвергаете наличие "серового вещества" у помещиков средней руки до 17 года? Все Scif я закончил! Больше не буду. День сегодня необычно жаркий даже для Крыма (днем было 38)! Вот и злюсь.

Lut: wartspite пишет: Это вы по неграмотности, господа. В начале ХХ века между Россией и Германией шла ожесточенная торговая война, переросшая в горячую. Главные участники - южнорусские помещики и восточнопрусские юнкера. Полная ерунда. К началу XX века треть русского экспорта шла в Германию: зерно, сахар, мясо, масло, лес. А четверть экспорта Германии - машины, оборудования, химические изделия - в Россию. Промышленное оборудование - это не Шанель№5 из Франции и не Кока-Кола из США. Это основа суверенитета и их нам поставляла Германия! Русский сбыт товаров в Германию укреплял рубль, немецкий сбыт развивал нашу промышленность и экономику. Тем не менее агенты влияния Франции в окружении царя тормозили перезаключение торгового договора вплоть до того,что сам кайзер написал царю. Ну и где тут ожесточенная торговая война? Если она и предшествовала в годы перед ПМВ, то опять же процесс искусственный. На этом тоже заканчиваю в этом ключе.

wartspite: Lut пишет: Полная ерунда. К началу XX века треть русского экспорта шла в Германию: зерно, сахар, мясо, масло, лес. А четверть экспорта Германии - машины, оборудования, химические изделия - в Россию. Промышленное оборудование - это не Шанель№5 из Франции и не Кока-Кола из США. Это основа суверенитета и их нам поставляла Германия! Совершенно правильно! Только за внешним благополучием цифр: сколько раз рейхстаг устанавливал протекционистские тарифы и вообще обсуждал вопрос о полном запрете импорта зерна? И тот же Путилов сколько раз пытался блокировать импорт продукции немецкой промышленности. Нет, торговая война шла, причем, может быть, даже более ожесточенная, чем между Германией и Англией, потому что разборки шли не за океаном, а на территории самих империй. Вилли и Ники всерьез думали, будто от них что-то зависит - отсюда Бьерке и все глупые телеграммы. Только уже очень давно рулили НЕ они. Отношения между странами были куда как далеки от благости, представляемой ныне многими авторами. Ну, а результатов горячей войны тогда вообще не предвидел ни один человек из развязавших ее. Разве что тот, кто написал про короны, десятками валяющиеся на мостовой.

Ревунов-Караулов: Alexey RA пишет: где применялась продукция IBM в рейхе? Забавно,читаешь японские мемуары, а там все автомобили - "Форд!" Warman пишет: пришлось Война - есть война, убийство - есть убийство. Кесарю - кесарево, Богу - Богово. Warman пишет: Скорее Англия Скажите вы всерьез представляете сепаратные переговоры инициированные Черчиллем? Не отказывайте Британцам в гордости. Warman пишет: Конкуренция это двигатель капитализма, а не средство самоубийства Вспомните причины Великой Депрессии и поймете, что одно другому не мешает (Кейнси: рынок один сам себя не регулирует, необходимо государство) Однако, оффтоп. господа, это не торговая а таможенная война, каждый раз в целях улучшения собственной экономики. Это протекционизм, характерный для капитализма начала века.

Lut: wartspite пишет: Вилли и Ники всерьез думали, будто от них что-то зависит - отсюда Бьерке и все глупые телеграммы. Только уже очень давно рулили НЕ они. Отношения между странами были куда как далеки от благости, представляемой ныне многими авторами. На тот момент уже да, но процесс начался до этого и он опять же был искуственным. Кстати о тех, кто рулил процессом: вы что-нибудь слышали о бароне Фридрихе Августе фон Гольштейне?

Cyr: Lut пишет: Кстати о тех, кто рулил процессом: вы что-нибудь слышали о бароне Фридрихе Августе фон Гольштейне? С чего это Вы решили, что они рулили, а не ехали? Это им так казалось. Может живет в сибирской глуши некто Петя Сидоров и рулит и евреями, и масонами, и империалистами, и революционерами. И никто про него не знает. Потому что правильно рулит - незаметно.

Ревунов-Караулов: Господа, это какой-то оффтоп - начинали о гуманности, пришли к евреям и масонам... полный оффтоп Извините, кто нибудь пробовал, играя в Silent Hunter III, имитировать "гуманное" уничтожение транспорта (выстрел под нос, досмотр и т.д? или хотя бы поплавать на месте крушения в надводном положении? Я пару раз пробовал, едва кампанию заново начинать не пришлось - чуть Сандерленд не ухлопал. С тех пор охота пропала.

Warman: Ревунов-Караулов пишет: Господа, это какой-то оффтоп - начинали о гуманности, пришли к евреям и масонам... Ничего не поделаешь - все в этом мире взаимосвязано. Особенно, когда приходишь к евреям и масонам. Кстати, о боевых симуляторах. Настоятельно рекомендую всем любителям теории попробовать свои силы в добротных современных боевых симуляторах: пару воздушных боев в "Ил-2", 3-4 автономки в "Silent Hunter III", пару боев в развалинах Сталинграда в "Call of Duty 2" - многое станет понятней. Это, конечно, не 100% отражение действительности, но логику действий бойцов на поле боя не взирая на их форму одежды, национальную принадлежность - понять можно. Потом будет легче ориентироваться в военной истории и давать свои непрерикаемые суждения. Кого заинтересует, могу консультировать по чисто техническим вопросам (в отдельной ветке).

Lut: Warman пишет: "Ил-2", 3-4 автономки в "Silent Hunter III", пару боев в развалинах Сталинграда в "Call of Duty 2" - многое станет понятней И то и другое и третье попробовали - впечатлило. Но мы действительно отвлеклись от темы. Давайте к ней скорее вернемся, ибо есть еще о чем рассуждать, пока администрация нам тут все не накрыла.

Ревунов-Караулов: Пожалуй, будет в тему: вспомнилось "подлое и чертовски неанглийское оружие" -подводная лодка. Оружие с гуманизмом слабосовместимое. Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников? (Перевозка жирафа в ПМВ не в счет )

wartspite: Warman пишет: Ничего не поделаешь - все в этом мире взаимосвязано. Особенно, когда приходишь к евреям и масонам. Naturally offtop, но в свое время видел сообщение (не мессагу!) на тему: жидо-масонское влияние в правительстве императорской Японии. Волосы рву, что не засэйвил!

Ревунов-Караулов: А жаль... я думал что они туда не доберутся а где вы такое видели? Неужели, у нас? Самое страннное, что тема эта актуальности,при всем ее уничтожении не теряет. Кстати, господа, часто видел рисунки ПМВ - тонет транспорт, рядом лодка, немцы в рубке пльцем тыкают и ржут. Часто ли такое бывало?

Warman: Ревунов-Караулов пишет: рисунки ПМВ - тонет транспорт, рядом лодка, немцы в рубке пльцем тыкают и ржут. Часто ли такое бывало? Ну, рисунок - не фотография. А в военное время есть такое понятие - военная пропаганда, в ту или иную сторону. Хотя, всякое бывает. На надводном корабле не веселое занятие крейсеровать неделями, а то и месяцами. А уж на подводной лодке, дизельной, времен ПМВ-ВМВ - врагу не пожелаю! Всплывать, что бы посмотреть, развлечься и посмеяться как тонет торпедированное судно можно, но не стоит. По-пробуйте в симуляторе SH-3. Может получиться только на начальном этапе войны, а дальше ... не стоит.

Ревунов-Караулов: Верю, пробовал, в упор получил снаряд, супостата утопил 3мя в упор, сделав из него везувий...до базы еле дополз....А ещще мнеия есть?Может были случаи буксировки шлюпок к берегу? В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось.

Warman: Ревунов-Караулов пишет: В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось. Да был такой эпизод у западных берегов Африки с немецкими лодками XI серии, но англичане их быстро отучили от этого. Немецкие командиры потом долго на том свете вспоминали свою "минутную слабость".

Scif: Ревунов-Караулов пишет: Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников Ревунов-Караулов пишет: Может были случаи буксировки шлюпок к берегу? В "Стальных гробах рейха" Курушина, такое косвенно упоминалось. Собственно, это оно и есть. Лакония и иже с ними. http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/karablekrusheniya/article/2583/ не надо забывать о том ,что на ПЛ и свой то экпипаж в 2 смены спал. Куда там еще пассажиров-то девать. Warman пишет: Немецкие командиры потом долго на том свете вспоминали свою "минутную слабость U-156 дошла до базы, как и 506 и 507.

Cyr: Ревунов-Караулов пишет: Может, попробуем вспомнить самый гуманный поступок подводников? По первой мировой самым гуманным немецким подводником был без сомнения Ганс Розе. Его гуманизм не мешал ему иметь весьма крупный боевой счет. Он был четвертым в списке немецких асов. Его антипод - Макс Валентинер. Глумление над потерпевшими это по его части. Примеры - потопление "Фалабы" и "Анконы". Был еще Патциг. В ВМВ как положительный пример - Вернер Хартенштайн. Warman пишет: На надводном корабле не веселое занятие крейсеровать неделями, а то и месяцами. Я бы не сказал, что экипаж "Эмдена" маялся от скуки. Warman пишет: Да был такой эпизод у западных берегов Африки с немецкими лодками XI серии, но англичане их быстро отучили от этого. Это были американцы. В первые месяцы войны немцы вполне гуманно воевали. Экипажи потопленных судов буксировались в сторону берега, снабжались продуктами. Немцы даже вызывали нейтральные суда и британские корабли для оказания помощи. Отбили у них охоту такое делать конвойная система, вооружение судов и воздушное патрулирование. Ну и приказы собственного командования. Тем не менее, при атаках одиночных судов, когда немцам ничего не грозило, они как правило вели себя весьма корректно.

Warman: Scif пишет: U-156 дошла до базы, как и 506 и 507. Да, поправка существенная. Американцы бомбили U-156, буксирующую в тот момент 4 шлюпки со спасенными. Лодку не потопили по счастливой случайности (бомба по докладу командира взорвалась под ЦП). С лодки были высажены все спасенные и она ушла из района устраняя течи и повреждения. Всего с "Либерейтора" было сброшено 5 бомб с высоты 80 метров при прекрасной видимости. Одна из шлюпок взровом перевернута с людьми. Аналогично поступил уже не опознанный гидросамолет с U-506. Бдительность сигнальщика позволила лодке вовремя уйти на глубину 60 метров, когда над ней взорвались три бомбы. На борту лодки было 142 человека с "Лаконии". Так, что лодки остались живы по вероятностным законам войны. Могли и потопить.

Lut: Кстати очень многие тычут немцам тем, что они топили нейтральные суда, но если посмотреть, то тоже самое делали и американцы на Тихом океане. Есть примеры когда жертвами их подводников становились наши корабли.

Warman: Как говорили древние латиняны:"На войне - как на войне!"

NMD: Lut пишет: Кстати очень многие тычут немцам тем, что они топили нейтральные суда, но если посмотреть, то тоже самое делали и американцы на Тихом океане. Все так делали. Наши тоже топили кого-попало.

Lut: NMD пишет: Все так делали. Наши тоже топили кого-попало. Например?

smax: Lut пишет: Например? шведов на балтике (норвежцев на севере во время ВОВ к "кому попало" отнести сложно)

Lut: smax пишет: норвежцев на севере во время ВОВ к "кому попало" отнести сложно Точно. После оккупации страны у власти был поставлен про-фашистский режим, союзный Гитлеру, поэтому война распространялась и на него

Lut: NMD пишет: Все так делали. Наши тоже топили кого-попало. Всвязи с этим вопрос. Какая ответственность согласно международным нормам того времени была предусмотрена для командира ПЛ за потопление нейтрала?

Warman: Lut пишет: Какая ответственность согласно международным нормам того времени была предусмотрена для командира ПЛ за потопление нейтрала? Если речь идет об ответственности перед своим командованием - то на их усмотрение. Если перед международным правом - то кто знает, что это именно ПЛ "такая-то" потопила. На то она и ПЛ что главное её оружие - скрытность. Во время войны сразу выявить виновника невозможно. После войны только после опубликования соответствующих документов и анализа боевых действий. Если ты - победитель, то это не реально. Всегда можно потопление приписать противнику, который уже много лет на дне морском со всем экипажем. В условиях послевоенного СССР "железный занавес" практически не давал никакой информации из архивов на Запад. Да и на Западе я не знаю такого случая, когда судили кого-нибудь из командиров в США или в Англии. По приказу Черчиля англичане целый французский флот растреляли с 4500 моряками и ... ничего - военная необходимость. Война у победителей всё спишит.

Lut: Warman пишет: Если речь идет об ответственности перед своим командованием - то на их усмотрение. Если перед международным правом - то кто знает, что это именно ПЛ "такая-то" потопила Для примера - потопление нашего парохода "Трансбалт" пл "Спейдфиш". Американское командование еще в ходе войны признало потопление этого корабля. Наказание командира пл свелось к тому, что ему просто не защитали тоннаж.

Warman: Lut пишет: Наказание командира пл свелось к тому, что ему просто не защитали тоннаж. Ну вот, что и следовало ожидать.

Titanic: Холера-Хам пишет: статья 200 УК РСФСР В новом УК - посмотрел - 356 ст. довольно размытая, если честно.

Warman: Titanic пишет: В новом УК - посмотрел - 356 ст. довольно размытая, если честно. Чисто из любопытсва - нельзя ли в катце огласить?

Ревунов-Караулов: Warman пишет: Чисто из любопытсва - нельзя ли в катце огласить? С удовольствием! Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны 1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет. 2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, - наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет корткий комментарий по поводу расплывчатости: международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного Кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ)

Warman: Ревунов-Караулов пишет: корткий комментарий по поводу расплывчатости: международно-правовые нормы, предусматривающие признаки составов преступлений, должны применяться судами Российской Федерации в тех случаях, когда норма Уголовного Кодекса Российской Федерации прямо устанавливает необходимость применения международного договора Российской Федерации (например, статьи 355 и 356 УК РФ) No coment!

Андрей Рожков: Фанат цемента на форуме есть. Появился юрист-фанат.

Cyr: Warman пишет: По приказу Черчиля англичане целый французский флот растреляли с 4500 моряками и ... ничего - военная необходимость. Война у победителей всё спишит. Там вообще-то не расстрел был, а настоящий бой. Англичане кучу времени французам дали на подготовку, перевес в силах у RN был незначительый, если вообще был. Жансуль сознательно вводил в заблуждение свое командование относительно английских требований. То что дело закончилось стрельбой во многом его вина. Соммервиль кстати стрелять не хотел. И чем Вам Черчиль не угодил? Нацисов не любил, коммунистов не любил. Свой человек!

Warman: Cyr пишет: И чем Вам Черчиль не угодил? Вот, чуствую, всеми своими ракушками, что он затеял ВМВ, а доказать не могу! Хотя и уважаю, как 100% Патриота своей островной родины. Нам бы так - никому ничего не должны, "работать" только на интересы своей страны, чего-бы это не стоило ближним и дальним соседям по планете.

Lut: Cyr пишет: И чем Вам Черчиль не угодил? Нацисов не любил, коммунистов не любил. Свой человек! Именно он дал Харрису зеленый свет на неограниченную войну против гражданского населения, что автоматически делает его военным преступником.

Cyr: Вообще-то немцы все это затеяли гораздо раньше, ещё в ПМВ, бомбя британские города. Что касается ВМВ, то и здесь немцы первые. Они практиковали бомбежки городов еще с 1939 г. Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон и Белград - наиболее известные примеры. С советскими городами они также не церемонились. Харрис же возглавил Бомбардировочное командование только 22 февраля 1942 г. Первый массированный рейд был осуществлен 30/31 мая 1942 г. на Кёльн. Харрис конечно далеко превзошёл немцев по масштабам бомбардировок. Сравняться с британцами немцы не смогли, но не потому, что они такие человеколюбы. Просто воздушную войну таких масштабов они не потянули.

Lut: Cyr пишет: Вообще-то немцы все это затеяли гораздо раньше, ещё в ПМВ, бомбя британские города. Что касается ВМВ, то и здесь немцы первые. Они практиковали бомбежки городов еще с 1939 г. Варшава, Роттердам, Ковентри, Лондон и Белград - наиболее известные примеры. С советскими городами они также не церемонились. Cyr пишет: Харрис конечно далеко превзошёл немцев по масштабам бомбардировок. Сравняться с британцами немцы не смогли, но не потому, что они такие человеколюбы. Просто воздушную войну таких масштабов они не потянули. Но Геринг и иже с ним были осуждены Нюрнбергским трибуналом, а вот Харрис - нет. Налицо двойные стандарты, даже спустя столько лет. В 90-е была устроена церемония примирения по этому поводу в Дрездене между англичанами и немцами, которая является настоящим цинизмом. Пока англичане не объявят официально Харриса и других подобных ему военными преступниками и не снесут ему памятник в Лондоне, не о каком настоящем примирении не может быть и речи. Тоже самое относится и к американцам по поводу Хиросимы и Нагасаки.

Cyr: Warman пишет: Вот, чуствую, всеми своими ракушками, что он затеял ВМВ, а доказать не могу! Боюсь и не получится доказать. Черчиль был не у дел с 1929 г. Последующие 10 лет его биографии известны как "годы запустения". В это время он мог только критиковать правительство и заниматься литературным творчеством. Именно тогда он написал "Историю английского народа", биографию герцога Мальборо и ряд других сочинений. Раздувать мировой пожар ему не доверяли. Он вошёл в правительство лишь с началом войны.

Lut: Cyr пишет: Он вошёл в правительство лишь с началом войны. А кто был премьером до него? Чемберлен?

Cyr: Он самый - Невиль Чемберлен (28/05/37-10/05/40).

Cyr: Lut пишет: Но Геринг и иже с ним были осуждены Нюрнбергским трибуналом, а вот Харрис - нет. Не Харрис первый начал. Это называется адекватный ответ.

Lut: Cyr пишет: Не Харрис первый начал. Это называется адекватный ответ. Это не имеет ровным счетом никакого значения,а аргумент - кто первый начал - это на уровне детей, подравшихся в песочнице (я не имею в виду вас,ув. Cyr, разумеется). Разговоры англичан про адекватный ответ всего лишь жалкий лепет оправдания и типичная идеоллогия двойных стандартов. Моя позиция радикальна по этому вопросу-это в любом случае военное преступление, вне зависимости от того кто начал, а кто продолжил и не может быть по этому поводу никакой другой оценки.

Warman: Lut пишет: не может быть по этому поводу никакой другой оценки. Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся. Правда, российское право уже пытается в отдельно взятой стране это сделать, начав показательные процессы над победителями Чечни, но, вроде, одумались.

Lut: Warman пишет: Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся. Правда, российское право уже пытается в отдельно взятой стране это сделать, начав показательные процессы над победителями Чечни, но, вроде, одумались. Если это произойдет, в чем я очень сомневаюсь, то человеку сумевшему это сделать можно смело вручать Нобелевскую премию. И тем не менее победителей тоже надо судить, но не за то, что победили и разумеется не всех, а только тех, кто совершал военные преступления, дабы войны велись в соответствии с международными правилами. Больше не должно быть практики, что паны дерутся,а у холопов чубы летят (если, конечно, они не в военной форме) и чтобы только один народ делали козлом отпущение за развязавшуюся войну и какие-либо ее неприглядные стороны, а именно это даже сейчас происходит.

Alexey RA: Warman пишет: Тогда какой смысл войны начинать, если победителей будут судить на одной скамье с побежденными?! Если такая практика войдет в общечеловеческую норму - то воевать будет некому, военные плюнут, побросают мечи и разойдутся. Щаз-з, как же... скорее уже в разгар такого трибунала войдёт матрос Железняк и скажет "караул устал"... Приенять решение о проведении суда над победителями - наилучший способ для политика стать политическим трупом (а если не повезёт - то и просто трупом) Lut пишет: Больше не должно быть практики, что паны дерутся,а у холопов чубы летят (если, конечно, они не в военной форме) и чтобы только один народ делали козлом отпущение за развязавшуюся войну и какие-либо ее неприглядные стороны, а именно это даже сейчас происходит. Угу... вот только именно паны дерутся,а у холопов чубы летят Вы и предлагаете. Войны начинают политики, а судить будут солдат... ибо формирование трибунала есть прерогатива политиков и ни один политик не сможет осудить сам себя...

Warman: Alexey RA пишет: ни один политик не сможет осудить сам себя... Все правильно! По случаю Дня ВМФ - за ... справедливость!

Lut: Alexey RA пишет: ибо формирование трибунала есть прерогатива политиков и ни один политик не сможет осудить сам себя... Ну тут не все так безнадежно. Древнегреческий тиран Писистрах (если не изменяет память), когда против него выдвигались какие-то обвинения, несмотря на свой политический статус, не боялся ответственности и приходил в суд, где сам защищал себя в качестве адвоката на общих условиях и никакой показухи в этом не было.

маркушка: Конечно каждое его слово было тяжёлым как топор палача и посмотрел бы я на судью или присяжных, которые бы отдали предпочтение словам противной стороны

Warman: Lut пишет: сам защищал себя в качестве адвоката Геринг, по-видимому, слышал про эту историю и пытался её повторить.

Lut: маркушка пишет: Конечно каждое его слово было тяжёлым как топор палача и посмотрел бы я на судью или присяжных, которые бы отдали предпочтение словам противной стороны М-да, вот что значит тяжелое наследие коммунизма и железного занавеса. Дело вообще-то было в Др.Греции, пропитанной духом демократии (условно, но все же). Но мы опять отвлеклись. Все время что-то в высокую политику сносит.

Warman: Lut пишет: Все время что-то в высокую политику сносит. Прямо руль! Разговоры на ходовом!

Cyr: Lut пишет: М-да, вот что значит тяжелое наследие коммунизма и железного занавеса. Дело вообще-то было в Др.Греции, пропитанной духом демократии (условно, но все же). Вы это серьезно? Во первых, греческая демократия была весьма своеобразной. Общим с нынешней демократией у неё было лишь название. Во-вторых, Писистрат был тиран, захвативший власть силою. Афинская демократия восторжествовала только после падения писистратидов. Наконец, далеко не вся Греция была "пропитана" духом демократии. Была ведь ещё и Спарта, которая не упускала вохможности эту демократия придушить.

Cyr: Lut пишет: Разговоры англичан про адекватный ответ всего лишь жалкий лепет оправдания и типичная идеоллогия двойных стандартов. Это не жалкие оправдания, это освобождение себя от ответственности и развязывание себе рук. Повод Харрису дали немцы. Они всегда первые подставлялись, думая, что для победы все средства хороши, а победителей как известно не судят. Можно только порадоваться за немцев, что Гитлер не применил химического оружия против британских городов.

Scif: Lut пишет: Тоже самое относится и к американцам по поводу Хиросимы и Нагасаки. с чего бы баня погорела, откуда поп-то угорел? даже не вспоминая песню "22 июня 7 декабря ровно в * часа, харбор бомбили, нам объявили, что началась война" - в Хиросиме и Нагасаки имелись в изрядном к-ве и заводы, и вонские части, и штаб .

Lut: Cyr пишет: это освобождение себя от ответственности и развязывание себе рук. На что они не имели никакого права, считая себя старейшей в Европе демократией, цивилизованной и либеральной страной. Само это обязывает делать все, чтобы свести жертвы гражданского населения к минимуму, а не устраивать тотальный геноцид. Cyr пишет: Повод Харрису дали немцы А какой повод буры в свое время дали англичанам запихать все гражданское население оккупированных Англией бурских территорий в концлагеря, ставшими фактически лагерями смерти для тысяч женщин и детей (да-да, первый концлагерь появился не в СССР и Германии, а именно там).

Ревунов-Караулов: Андрей Рожков пишет: Появился юрист-фанат. Как бы вам сказать...Юрист - такая же професиия, как и все остальные (в.тч. военный и т.д) Следовательно, к вопросам, относящимся к моей профессии я стараюсь относится соответственно.

Cyr: Lut пишет: На что они не имели никакого права, считая себя старейшей в Европе демократией, цивилизованной и либеральной страной. Само это обязывает делать все, чтобы свести жертвы гражданского населения к минимуму, а не устраивать тотальный геноцид. Немцы считали себя самой культурной нацией. Им это помогло? Lut пишет: А какой повод буры в свое время дали англичанам запихать все гражданское население оккупированных Англией бурских территорий в концлагеря, ставшими фактически лагерями смерти для тысяч женщин и детей (да-да, первый концлагерь появился не в СССР и Германии, а именно там). Буры тут как бы не очень причём. Тем не менее хотелось бы подробности и конкретные цифры.

Lut: Cyr пишет: Немцы считали себя самой культурной нацией. Им это помогло? Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Начинка та же, обертка разная. Cyr пишет: Буры тут как бы не очень причём. Тем не менее хотелось бы подробности и конкретные цифры. Про англо - бурскую войну? Могу, конечно, но мы снова отойдем от темы. Все-таки у нас на повестке дня гуманность в войне на море, а там есть отличия от аналогичной проблемы в войнах на суше и в воздухе ( бомбардировочные операции ).

NMD: Lut пишет: Про англо - бурскую войну? Могу, конечно, но мы снова отойдем от темы. Буссенара не предлагать... Равно как и Бивора Lut пишет: Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Начинка та же, обертка разная. Начинка у всех людей, согласно последним исследованиям, одинаковая. Странно, что вы не предлагаете вместе с Харрисом и прочими ЛеМеями предать анафеме и маршала Василевского за боевые действия против сдающегося противника.

Cyr: Lut пишет: Ну и в чем тогда между союзниками и нацистами разница? Например, союзники Освенцим не построили, опытов над военнопленными не проводили, приказы о комиссарах эсэсовцах не издавали.

Lut: Scif пишет: в Хиросиме и Нагасаки имелись в изрядном к-ве и заводы, и вонские части, и штаб . И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек (а умерших потом от лекемии, ожогов и т.д. никто не подсчитывал), некоторые из которых превратились в отпечатки на асфальте.

Lut: Cyr пишет: Например, союзники Освенцим не построили, опытов над военнопленными не проводили, приказы о комиссарах эсэсовцах не издавали. У каждого свои тараканы в соответствии с политическим строем. Зато они построили другие концлагеря в США, куда были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей. А на Иводзиме или Окинаве (точно сейчас не вспомню, но это факт) американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. Как впрочем и нацисты в Освенциме.

Warman: Lut пишет: американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. У нас на полях боев копают не хуже и в наше время.

Lut: Warman пишет: У нас на полях боев копают не хуже и в наше время. Вы имеете в виду так называемых черных следопытов или поисковиков?

Cyr: Lut пишет: И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек Во-первых, цифра погибших несколько завышена. Во-вторых, скажите мне, кто вообще думал о гражданском населении в 1945 г.? Война против гражданского населения уже давно и систематически велась всеми. Те же японцы всякое дерьмо наизобретали, применяя для исследования вполне нацистские методы. Просто доставить было нечем. Если говорить об атомных бомбардировках, то есть резон утверждать, что именно они склонили японскую верхушку к немедленному миру. В противном случае война продлилась бы еще минимум погода. Американцы грубо и доходчиво дали понять, что сопротивление бесполезно и закончится только катастрофой. Lut пишет: Зато они построили другие концлагеря в США, куда были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей. Прям таки все? Например племянник Геринга служил в американских ВВС, летал на B-17 на бомбежку немецких городов. К тому же интернирование это не уничтожение, да и условия там были всяко лучше. Lut пишет: Про англо - бурскую войну Нашел. Большие безобразия англичане натворили. Однако главная причина это плохая организация и бесконтрольность. Задачи истребить бурское население никогда не ставилось. Когда дело получило огласку всё привели в относительный порядок.

Lut: Cyr пишет: Во-первых, цифра погибших несколько завышена. И какая же она в реальности? Не думаю, что какая либо из цифр может претендовать на достоверность. И, разумеется надо приплюсовать тех, кто умер в дальнейшем от лучевой болезни. от этого никуда не деться. Cyr пишет: Если говорить об атомных бомбардировках, то есть резон утверждать, что именно они склонили японскую верхушку к немедленному миру Чепуха. Очень многие американские военные и политики не разделяли и не разделяют эту точку зрения, да и японцы в 45-м тоже.

Lut: Cyr пишет: Прям таки все? Подавляющее большинство. Как я уже говорил у каждого политического строя свои тараканы. Для американца (а эти люди были уже именно американцами) страшное зло - нарушение их гражданских прав. Давайте, к примеру, вас ваша страна отправит на пару-тройку лет сушиться в подобном заведении без каких либо предъявленных обвинений (просто национальность у вас не та). при этом скажут: ну чем вы не довольны? Вас же не убивают, не пытают, не ставят на вас опыты? Посидите тут спокойно столько - сколько нам будет нужно.

Lut: Cyr пишет: Задачи истребить бурское население никогда не ставилось Но именно это и происходило. Cyr пишет: Когда дело получило огласку всё привели в относительный порядок. Когда это уже не имело абсолютно никакого значения.

Warman: Lut пишет: Вы имеете в виду так называемых черных следопытов или поисковиков? Да, конечно, в том числе и в окрестностях Керчи - "охотники за черепами". После нашего наступления в апреле 1944 года всех погибших немцев похоронили прямо в окопах. Сейчас достаточно шурфами "нащупать" линию окопа и ... дальше дело техники: кости, снаряжение, гильзы, осколки, ящики и опять кости. От Азова до з-да Войкова всю зиму1943 и весну 1944 стояла насмерть 20 пд немцев, ни на шаг не сдвинулась. А мы все-равно победили!

NMD: Lut пишет: были интернированы все граждане США итальянской, японской и немецкой национальностей Немцев и итальянцев ФБР проверяло негласно, всех кого посадили -- посадили "за дело". Указ об интернировании японцев вышел после нескольких линчеваний азиатов на Западном берегу. Lut пишет: А на Иводзиме или Окинаве (точно сейчас не вспомню, но это факт) американские солдаты раскапывали захоронения погибших японцев (в основном гражданских) и снимали с них все ценное, в том числе и вырывали золотые зубы. А печень у живых ещё людей случайно не ели? (Задумчиво) Откуда на Иводзиме было взятся гражданским? А вообще, посеешь ветер, пожнёшь бурю. Японцам ещё повезло, что их оккупировали американцы, а не китайцы. После всех их забав в Китае в течении десятка лет...

Lut: NMD пишет: А печень у живых ещё людей случайно не ели? К счастью, нет. NMD пишет: (Задумчиво) Откуда на Иводзиме было взятся гражданским? Еще раз говорю, я точно не помню где это имело место, но это факт, подтвержденный многими американскими ветеранами тех боев.

NMD: Lut пишет: К счастью, нет. Хм, а часом не знаете кто ел? На соседнем, кстати, острове... Про детские шалости в Китае, типа рубки наспор мечами голов пленным я уже молчу...

Cyr: Lut пишет: Чепуха. Очень многие американские военные и политики не разделяли и не разделяют эту точку зрения Не такая уж и чепуха. 6-го августа первая бомба. 9-го - вторая. 17-го - перемирие на американских условиях. А все эти причитания генералов и политиканов только из-за того, что ВВС двумя бомбами украли у них победу. Lut пишет: да и японцы в 45-м тоже. Чего же они сдались-то? Lut пишет: Как я уже говорил у каждого политического строя свои тараканы. Никто не спорит. Только таракан таракану рознь.

NMD: Cyr пишет: 17-го - перемирие на американских условиях Запись с выступлением Хирохито вроде передали 13/14го?

Alexey RA: NMD пишет: Запись с выступлением Хирохито вроде передали 13/14го? По Можейко - 15-го: "Утром 15 августа, когда по токийскому радио было уже объявлено, что в полдень император выступит с речью, руководители заговора вышли на поляну перед императорским дворцом и стали раздавать зевакам листовки с призывом воспротивиться капитуляции. (...) 15 августа император объявил о капитуляции. Она была принята союзниками, и в тот же день президент Трумэн сообщил Советскому правительству о деталях капитуляции японской армии." А дальше началась процедура озакомления полевых командиров с точкой зрения центра... "16 августа после речи императора военный и военно-морской министры отдали приказы об окончании военных действий. И дальше началась удивительная волокита. Ни одна из армий не прекратила войны. 17 августа император обратился с посланием к солдатам и офицерам, где, в частности, говорил: “...Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны... повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи...” Квантунская армия откатывалась перед наступлением советских войск и ее командование продолжало делать вид, что ничего не произошло. Только 18 августа в Чанчунь, который еще удерживали японцы, прибыл принц Такэда. В течение двух дней он “знакомил” командование армии и ее соединений с посланием императора. (...) Наконец 19 августа командующий Квантунской армией на совещании начальников штабов огласил рескрипт императора, и тут же начальник штаба армии вылетел на встречу с Василевским. К вечеру в Чанчунь прибыли уполномоченные Красной Армии. " А кое-кто ещё говорит про исключительный характер бардака в РККА... IJA - вот песня без слов...

NMD: Alexey RA пишет: По Можейко - 15-го Понятно, по Вашингтонскому времени было ещё 14-е. http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hirohito.htm Alexey RA пишет: А кое-кто ещё говорит про исключительный характер бардака в РККА... IJA - вот песня без слов... Так там же цельная попытка переворота была в ночь с 14 на 15, с оцеплением дворца, шмоном у дворцовых чиновников и ребят из NHK (искали запись выступления, чтобы значить не допустить в эфир) и ритуальными убийствами генералов.

Alexey RA: NMD пишет: Так там же цельная попытка переворота была в ночь с 14 на 15, с оцеплением дворца, шмоном у дворцовых чиновников и ребят из NHK (искали запись выступления, чтобы значить не допустить в эфир) и ритуальными убийствами генералов. Ну, дык, это же у IJA традиция такая - сначала чиновников резать, а потом - харакири на площади... или суд. На сей раз, правда, IJN под рукой не оказалось. И это части метрополии... что уж говорить о периферийных армиях, где инициатива вплоть до неподчинения прямому приказу - норма жизни (Номонган АКА Халхин-гол, Марко Поло, Гуадалканал, Импхал). Не удивляюсь, что родное правительство не особенно-то хотело скорого возвращения пленных из СССР после 1945...

Cyr: Cyr пишет: 17-го - перемирие на американских условиях. Конечно 15-е. Опечатка вышла.

Lut: Alexey RA пишет: 17 августа император обратился с посланием к солдатам и офицерам, где, в частности, говорил: “...Теперь, когда в войну вступила Россия, дальнейшее продолжение войны... повлекло бы за собой новые жертвы и страдания и могло бы привести к потере основ нашей империи...” Квантунская армия откатывалась перед наступлением советских войск и ее командование продолжало делать вид, что ничего не произошло. Ну вот и ответ.

Lut: Далее: Адмирал Леги- "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия". Главком ВМС Кинг - "только одна морская блокада заставила бы японцев сдаться в результате истощения, если бы мы захотели ждать". И наконец Уинстон Черчилль -"Было бы неправильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью"

Lut: Cyr пишет: Никто не спорит. Только таракан таракану рознь. Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам, которые оказались в эпицентре взрыва и превратились в фотографические отпечатки на асфальте.

Scif: Lut пишет: И поэтому надо было стирать в пыль два города и уничтожать 320000 человек слона-то урежьте... http://alexgbolnych.narod.ru/zero/28.htm Вскоре после капитуляции армия объявила, что в Хиросиме погибли 78150 человек, 51408 были ранены. Были уничтожены 48000 зданий, еще 22178 получили повреждения различной тяжести. По крайней мере 176987 человек потеряли жилье. В Нагасаки погибли 23753 человека, 43020 были ранены. 78105+23753=101858 там еще табличка есть- погибшие и раненые от простых и от АБ. рекомендую посравнивать. Lut пишет: Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам Пусть передают привет матросам Аризоны.

Scif: Lut пишет: наконец Уинстон Черчилль -"Было бы неправильно полагать, что атомная бомба решила судьбу Японии. Поражение было предрешено еще до того, как упала первая бомба, и оно было обеспечено подавляющей морской мощью" http://alexgbolnych.narod.ru/zero/28.htm В метрополии сохранились 70 хорошо вооруженных, боеспособных дивизий. Более 1000000 человек насчитывали силы самообороны, которые должны были встретить вражеское вторжение Сакаи Сабуро еще тож почитать можно. http://alexgbolnych.narod.ru/samurai/32.htm Япония изнемогала под страшными бомбежками, сеявшими смерть и разрушения. Нация истекала кровью, наши города были словно растоптаны исполинским сапогом. Практически никто не сомневался, что конец войны близок, и что вскоре бои начнутся на нашей родной земле. Мы не допускали возможности капитуляции. Мы будем сражаться до последнего человека. *** Командир базы был явно взбешен нашей выходкой, но постарался сдержать свой гнев. Он сказал: «Я просто не могу вас обвинять, но мы не можем допустить повторения таких случаев далее. С этого момента все самолеты должны оставаться на земле». Он сообщил нам, что в Ацуги имели место серьезные волнения, дело чуть не дошло до настоящего бунта. Это была база истребителей «Райдэн», на которых летали Акамацу и другие пилоты. Эти люди не могли согласиться с капитуляцией, они попытались поднять свои самолеты в воздух. Затем они окончательно потеряли головы и заявили командирам, что отказываются подчиниться приказу о капитуляции. На авиабазу были переброшены подкрепления, но лишь через несколько дней после капитуляции там удалось восстановить некое подобие порядка.

Cyr: Lut пишет: Далее: Адмирал Леги- "Применение этого варварского оружия в Хиросиме и Нагасаки не принесло никакой существенной пользы в нашей войне против Японии. Японцы уже были разгромлены и готовы капитулировать в результате эффективной морской блокады и успешных бомбардировок с применением обычного оружия". Главком ВМС Кинг - "только одна морская блокада заставила бы японцев сдаться в результате истощения, если бы мы захотели ждать". Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства. Никто не сомневается в том, что поряжение Японии было предрешено, но при применении обычных методов оно бы сильно затянулось и потрбовало от союзников больших жертв и усилий. Lut пишет: Ну вот и ответ. Россия это конечно фактор. Маньчжрская операция проведена образцово. Но вот вопрос: могли ли японцы здесь затянуть сопротивление? Думаю могли. Lut пишет: Скажите это как-нибудь при случае тем девяти японцам, которые оказались в эпицентре взрыва Т.е. Вы действительно считаете, что по отношению к своим гражданам и противнику между Японией и Германией с одной стороны и США и Великобританией с другой можно поставить знак равенства?

Alexey RA: Cyr пишет: Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства. Никто не сомневается в том, что поряжение Японии было предрешено, но при применении обычных методов оно бы сильно затянулось и потрбовало от союзников больших жертв и усилий. "Киото — культурно-промышленный центр с населением около миллиона человек. В прошлом столица Японии. В последнее время в этот город были эвакуированы многие отрасли промышленности и большое количество населения из разрушенных городов. Большая площадь, занимаемая этим городом, позволяла ожидать, что область разрушений окажется внутри его территории, а это поможет определить разрушительную силу бомбы. (...) Тем не менее, Киото сохранял для меня притягательность в основном из-за его большой площади, допускающей оценку мощности бомбы. Хиросима с этой точки зрения нас - не вполне устраивала. Я, как и члены Комитета по выбору цели, был твердо убежден, что Киото - одна из важнейших в военном отношении целей. Поэтому я продолжал свои попытки склонить Стимсона на свою сторону, однако он был непреклонен." Душевнейший человек был бригадный генерал Лесли Гровс...

Warman: Alexey RA пишет: Душевнейший человек был бригадный генерал Лесли Гровс... Да, уж - человеколюб и людовед!

Scif: Warman пишет: Да, уж - человеколюб и людовед! да какой уж есть (С)Шрек :) А так , сами американские человеколюбы и на своих сколько раз АБ испытывали , и ничего .. Только во время операции «Дезерт Рок» (1955 г.) в районах взрыва находилось около 9000 солдат, а часть из них, укрывшаяся за естественными преградами, располагалась всего лишь в 2200 метрах от эпицентра. Позднее учения оперативной группы «Рейзор» показали, что солдат может оставаться невредимым вблизи места взрыва атомной бомбы, даже если он находится вне укрытий Фрай, Действия пехоты в наступательном бою. ну нравится мне эта книжка нашел откуда цифира в триста тышш трупов- из всяких сми, типа известия . линк.

Lut: Cyr пишет: Т.е. Вы действительно считаете, что по отношению к своим гражданам и противнику между Японией и Германией с одной стороны и США и Великобританией с другой можно поставить знак равенства? Ну вы же приравняли гражданских Хиросимы и военных моряков с Аризоны.

Lut: Cyr пишет: Об этом и речь. Обычное выставление на показ достижений собственого ведомства Ладно продолжим. Профессор Франк (один из ученых-атомщиков): "Военные преимущества и спасение жизней американцев, достигнутые путем внезапного применения атомных бомб, могут иметь меньше значения, чем волна ужаса и отвращения, которая распространиться по остальным странам мира. Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем. Мы полагаем, что эти соображения делают нецелесообразным применение ядерных бомб против Японии в ближайшее время." Пророческие слова. Кстати, его вы куда отнесете - к нытикам из ВМФ или политиканам?

Scif: Lut пишет: вы же приравняли гражданских Хиросимы и военных моряков с Аризоны приравнял я. доказательств что там (в хиросиме) были именно гражданские силуэты- есть ? Потери гражданского населения в П-Х были ? http://otaku.glazov.ru/kk4.htm Про доблестного капитана Аридзуми , Тусалак и I-8 напомнить? Lut пишет: Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это новое средство массового уничтожения, они потеряют поддержку мировой общественности, ускорят гонку вооружений и поставят под угрозу возможность достижения международного соглашения о контроле над таким оружием в будущем Поддержку НАТО так и не потеряли, гонку вооружений.. ускорили бы и так. самим фактом наличия, международное соглашение в итоге достигнуто - с 1945 применения АБ по противнику не отмечено. Lut пишет: Кстати, его вы куда отнесете - к нытикам из ВМФ или политиканам? туда же .куда и ак. Сахарова.

Lut: И снова начштаба адмирал Леги: " Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров среденвековья (прим. Это точно. "Святой отец, в городе помимо еретиков есть правоверные христиане. Как отличить одних от других? - Убивайте всех, сын мой, господь узнает своих."). Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей." Это не выпячивание достижений своего ведомства, это просто наличие элементарной воинской чести, чем не могут похвастаться ублюдки из ВВС.

Scif: и с Бой "Бенгала" с японскими Вкр. всей видимости, на борту парохода «Илисия» (Elysia), обнаруженного ранним утром 5 июня 1942 года к S от острова сигнальщиками «Айкоку Мару», находилось одно из таких подразделений и боеприпасы. Японский рейдер расстрелял его из орудий. О спасшихся с борта британского судна упоминания отсутствуют. После этого японский рей-дер обстрелял спасательные шлюпки, заполненные членами экипажа «Ондины». В результате этого погибли старший механик Дж. Дж. Ф. Наэйекерн (J. J. F. Niekern) и три китайских кочегара Су Фуий (Soo Fuiy), Фанг Кам (Fang Kam) и Хо Чанг (Ho Chang) и был ранен британский артиллерист по имени Генри, переведенный незадолго до сражения с «Бенгала».

Lut: Более того, все разговоры о том, что японцы не собирались капитулировать несостоятельны. Еще в апреле 1945 к власти пришло правительство барона Судзуки. В этот же период( весна-лето) он обратился к Сталину быть посредником на переговорах с союзниками. В Потсдаме за три недели до первой бомбы Сталин сообщил Черчиллю о послании японского посла в Москве о готовности к переговорам, и американцам это было очень хорошо известно.

Scif: Lut пишет: просто наличие элементарной воинской чести, чем не могут похвастаться ублюдки из ВВС. Зато японцы это просто показатель доблести. Так что будем различать войны пмежду "необразованными варварами" и "желтыми улюлюдками" на ТО, и между цивилизоанными эуропейцами . Lut пишет: лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/55782 http://pobeda.rambler.ru/japan.html?id=6045 по итогу ОБЫЧНЫМ вооружением убито больше японцев, чем АБ. вопрос: ну и причем тут АБ тогда ?

Scif: Lut пишет: В Потсдаме за три недели до первой бомбы Сталин сообщил Черчиллю о послании японского посла в Москве о готовности к переговорам, и американцам это было очень хорошо известно. я ведь уже писал , что именно в мемуарах японцы пишут уже сейчас, по поводу капитуляции. а согласны японцы были на ограниченную капитуляцию. опять же пока блаблабла= можно и квантунскую армию попытаться переташить в метрополию. Как, кстати и немцы, хотели договорится с англичанами и американцами против СССР (см. того же Деница). Американцами были посланы . Но американцев (как и СССР0 - это (частиная капитуляция) не устраивало.

Lut: Scif пишет: как и СССР0 - это (частиная капитуляция Естественно, так как Сталин сам собирался вступить в войну, поэтому он отверг предложение Судзуки быть посредником. Scif пишет: Про доблестного капитана Аридзуми , Тусалак и I-8 напомнить? Он, собственно, был заочно осужден и покончил с собой у себя на лодке. Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. Преступление, подобные Хиросиме, Ковентри, Дрездену - это отвественность более широкого круга лиц, вплоть до всей страны, которая это одобряла и одобряет.

Lut: Scif пишет: можно и квантунскую армию попытаться переташить в метрополию. Сквозь, морскую блокаду и завесу ПЛ? При отсутствии транспортов? Интересно.

Lut: Scif пишет: ну и причем тут АБ тогда ? При том, что для тех людей, кто попал под ее удар после подписей 2 сентября ничего не кончилось. Для них война продолжалась, война за свою жизнь. В какой-то степени на них тоже поставили эксперимент, как в Освенциме или Дахау. И американцы отлично осознавали свою вину за это. Они знали, что рано или поздно их призовут к ответу сами жертвы, кто выжил и чтобы этого избежать, они устроили настоящую пропагандистскую атаку на уцелевших, собирая их в залах и убеждая их, что они должны простить американцев и не предъявлять им претензий.

Scif: Lut пишет: Естественно, так как Сталин сам собирался вступить в войну, поэтому он отверг предложение Судзуки быть посредником. см. Ялтинская конференция. как и собирались. Lut пишет: Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. что. правда ? а вот цивилизованные эуропейцы посчитали иначе. см. "нюрнбергский процесс, обвинения Деницу". кстати, я привел ДВА примера , причем различных. можно еще и по поводу поведения японцев на суше вспомнить. так,собственно, ЧЕГо такого в Хироиме произошло , чего не было в Токио, если не вспомнить про АБ ? Или вы сомневаетесь в возможности USAAF устроить японцам "еще одно токио" без АБ ? Lut пишет: Сквозь, морскую блокаду и завесу ПЛ? При отсутствии транспортов? во внутреннем море императора было спокойно . см Локвуд, "Морские дьяволы".

Scif: Lut пишет: В какой-то степени на них тоже поставили эксперимент, как в Освенциме или Дахау. ну и что ? в те годы о опасности самой радиации не знали . и потом американцы на своих такие опыты ставили, и русские. Так что "задним числом" называть происходившее экспериментом - как то странно. ------------- Давайте к теме, пока модераторы тему не закрыли.

Lut: Scif пишет: что. правда ? а вот цивилизованные эуропейцы посчитали иначе. см. "нюрнбергский процесс, обвинения Деницу". кстати, я привел ДВА примера , причем различных. можно еще и по поводу поведения японцев на суше вспомнить. так,собственно, ЧЕГо такого в Хироиме произошло , чего не было в Токио, если не вспомнить про АБ ? Или вы сомневаетесь в возможности USAAF устроить японцам "еще одно токио" без АБ ? До вас упорно не доходит одна вещь. За свои преступления те или иные представители Оси были осуждены. Назовите мне тех из союзников, кто за свои преступления в войне (а таковые были и союзники были не чуть не лучше) пошел под трибунал.

Cyr: Lut пишет: Более того, преступление не море - это ответственность отдельно взятого командира и экипажа. Что касается Ариидзуми, это не его идея. Он выполнял приказ. Приказ уничтожать экипажи потопленных судов отдал адмирал Сакондзю (за что его повесили). Приказ выполняли не только подводники. 72 человека из числа пассажиров и команды английского парохода "Бехар" были обезглавлены на борту крейсера "Тикума". Ариидзуми же просто превзошёл всех по жестокости исполонения. Lut пишет: И снова начштаба адмирал Леги: " Я лично считаю, что, применив его первыми, мы тем самым примем этический стандарт, характерный для варваров среденвековья. Меня не учили вести войну подобным образом, и войну нельзя выиграть, уничтожая женщин и детей." А что, он был не в курсе, что уничтожение женщин и детей осуществлялось уже не первый год, и что американцы участвовали в этом самым активным образом? Начштаба все-таки. Это всё так, отмазки. Дескать не хотели, но надо было.

Lut: Вот еще по поводу союзников: В конце Второй мировой войны английскими и американскими союзниками были совершены преступления, о которых и по сей день говорится вскользь. Не желая ссориться с "дядюшкой Джо", власти этих государств санкционировали выдачу в руки НКВД десятков тысяч казаков, "власовцев" и просто военнопленных из лагерей, не желавших возвращаться в СССР на верную смерть. Операции были осуществлены с невероятной жестокостью, сопровождались массовыми самоубийствами. При этом (цитирую по книге Александра Казанцева "Третья сила"): "Воинские части западных союзников, отдельные офицеры и солдаты, вынужденные принимать участие в выдачах советскому правительству его жертв, находили оправдание своим действиям в том, что этими последними жертвами - часто они понимали, что жертвами невинными, - покупается долгий, если не вечный мир во всем мире... Один из офицеров американской армии, организатор вывоза в советскую зону первых полутора тысяч человек из Платтлинга, сказал: "Мы знаем, что эти люди ни в чем не виноваты, но для того, чтобы сохранить мир, чтобы избежать новой кровопролитной войны, я расстрелял бы их своими руками". Короче, лишь бы Бокасса ( прим. кто это я не знаю) наших не ел... А через несколько лет весь мир сосал валидол в страхе перед русской ядерной бомбой...

Lut: Из "La Journada" Соединенные Штаты, в свою очередь, обещают благоденствие всему миру, основываясь на неком предполагаемом моральном авторитете, которому в гитлеровской Германии не уделяли внимания даже как видимости. Названный "моральный авторитет" с гуманными целями позволил Соединенным Штатам уничтожать в конце второй мировой войны немецкие города: размах тех операций был несравним с впоследствии увиденными в Ираке, Вьетнаме и прочих американских войнах. По силе удара его превзошла лишь атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. Стоит отметить, что подобный "авторитет" никогда не оспаривался ни немцами, ни японцами. Особо показательным кажется коллективное "забвение" жителей современной Германии в отношении "примерного наказания", впоследствии описанного Куртом Воннегутом (Kurt Vonneguth) в "Бойне номер пять". В своей последней книге "Естественная история разрушений" (1999) выдающийся немецкий писатель В.Г. Себальд (W.G. Sebald) внимательно изучает эту лакуну в сознании немецкого народа, отраженную во многих произведениях послевоенной литературы. Как бы то ни было, те эпизоды конца второй мировой войны - военное преступление, совершенное союзниками против гражданского населения.

Lut: Вот еще факты:в Бельгии из 110.000 погибших во Второй мировой войне 65.000 – жертвы бомбардировок союзников, 35.000 – евреи, и только 10.000 – солдаты.

Cyr: Lut пишет: власти этих государств санкционировали выдачу в руки НКВД десятков тысяч казаков, "власовцев" и просто военнопленных из лагерей, не желавших возвращаться в СССР на верную смерть. Всё смешалось. Давайте всё же отделять колобрационистов от военнопленных. Это были всё-таки граждане СССР и чего ради Запад будет давать им политическое убежище. Как-никак союзники. Всё это было давно решено на самом высоком уровне. Тоже касается и белой эмиграции. Они воевали против СССР, причём добровольно. Кто не вовал, того и не трогали. Наконец, приведите точные цифры: сколько депортировано и сколько из них погибло.

Lut: Вот еще кое-что (от самих американцев). "И если уж говорить об убийствах гражданских лиц, то чья бы корова мычала, а союзники бы помалкивали. Это установленный факт, что союзники во время Второй Мировой Войны целенаправленно уклонялись от военных действий с немецкой армией, но вели истребительную войну против немецкого гражданского населения. Около 250 тысяч гражданских лиц (две Хиросимы) было одномоментно уничтожено английским командиром, «бомбером» Харрисом, при огненной бомбардировке одного только культурного центра, города Дрездена, который вследствие его общеизвестной культурной значимости, даже не охранялся от налётов с воздуха. Бомбардировка Гамбурга – ещё 50 тысяч гражданских жертв. А целенаправленная бомбардировка продовольственных складов, в результате чего люди умирали с голоду, и в первую очередь в концентрационных лагерях.Таким образом, по совокупности преступлений против гражданских лиц союзники, являются гораздо большими преступниками, чем немцы. Fred Leuchter, американский эксперт по газовым и другим экзекуционным камерам, поехал в несколько концентрационных лагерей, включая Освенцим. Он высверлил образцы из стен помещений, объявленных, как газовые камеры. Независимый анализ разных лабораторий показал отсутствие даже следов цианидового газа, который в противном случае должен был бы присутствовать в большом количестве. Отчёт о его работе находится в книге “Leuchter Report”. Одна вещь, которая больше всего убеждала людей в предположительных зверствах немцев, это документальные кадры освобождения концлагерей и горы трупов и оставшиеся в живых, похожие на живых скелетов. Но в действительности эти шокирующие кадры, не доказывают немецких зверств, не говоря уже, что не доказывают наличие газовых камер. Если бы немцы газовали евреев сотнями тысяч, как упираются евреи, они бы тогда не могли бы засидеться до голодающего состояния. И, если уж на то пошло, как можно сделать мыло из живых скелетов? Всё это говорит только об одном, что голодание заключённых, было следствием невозможности немцев накормить их. Это получилось от того, что к концу войны немецкие линии снабжения были нарушены союзническими бомбардировками и продовольствие не достигало концлагерей, как это было до этого, когда с питанием заключённых было всё нормально. И этот факт законстатирован многочисленными комиссиями Красного Креста. И только не надо думать, что живые людские скелеты, тоже изобрели немцы. Эти же людские скелеты запросто наполняли обычную американскую тюрьму в Андерсонвилле ещё в Гражданскую войну. Вы это можете посмотреть в любой хорошей исторической книжке. Если кто и виновен в военных преступлениях во время Второй Мировой Войны, так это конечно союзники. Британский генерал Харрис « Бомбер» уничтожил немецкий культурный центр Дрезден и в нём четверть миллиона жителей, устроив специальный физический эффект бомбардировки именуемый «огненный шторм»; когда те, кто, не попал под разрушенные здания, умерли от кислородного голодания вызванного огненным штормом. Ещё одна частично приоткрытая страница зверств союзников, это массовое уничтожение немцев союзной администрацией сразу после Второй Мировой Войны. Читайте книги: “ Other Losses” James Baque; “ Final Losses: The Shocking Truth”. Весьма интересная книга о пытках предполагаемых немецких военных преступников с целью вышибания «признаний» “ The Confessions of Kurt Gerstein” При этом я, конечно, не о полном согласии со всем вышесказанным, но определенное рациональное зерно здесь есть.

Cyr: Lut пишет: Вот еще факты:в Бельгии из 110.000 погибших во Второй мировой войне 65.000 – жертвы бомбардировок союзников, 35.000 – евреи, и только 10.000 – солдаты. Есть и другие цифры. Военные потери 8800 - убито 500 - пропало без вести 200 - казнены 800 - движение Сопротивления 1800 - в плену Всего 12100 Гражданское население 32200 - погибли в ходе военных действий 16900 - немецкие репрессии 500 - цыгане 24400 - евреи Всего 74000 Погибли в составе соединений Германии ок. 10000 Т.е. жертвы населения напрямую от войны Вы завысили вдвое. Причем не все они по причине бомбардировок. Там и на суше бои шли, в 1940 и 1944 гг.

Lut: Cyr пишет: .е. жертвы населения напрямую от войны Вы завысили вдвое Или вы занизили.

Lut: Вот еще из независимых источников. БОМБОВЫЙ ХОЛОКОСТ Геноцид евреев и этнические “чистки”, организованные нацистами, послужили оправданием для варварства, в свою очередь, учиненного союзниками, а именно для террористических налетов, жертвами которых стало мирное население Германии и Японии. Вот всего лишь несколько цифр: Июль 1943 г. - бомбардировка Гамбурга, 50 тысяч убитых, 800 тысяч оставшихся без крова, город практически разрушен; 1944 г. - налеты на Дармштадт, Кенигсберг, Хейльбронн, 24 тысячи убитых; налет на Брауншвейг, 23 ты-сячи убитых; 13-14 февраля 1945 г. - бомбардировка Дрездена, о ней ниже; В течение 18 месяцев были разбомбле-ны 45 из 60 крупнейших немецких городов, более 650 тысяч убитых, сотни тысяч раненых, миллионы беженцев (многие из них умрут чуть позднее от ран, голода и болезней); Март 1945 г. - бомбардировка Токио, 80 тысяч уби-тых; Через 4 месяца после капитуляции Германского рейха, когда Япония уже практически была поставлена на колени, ядерное оружие разрушило Хиросиму и Нагасаки. Число жертв, с учетом влияния радиации на выживших в первые дни катастрофы людей и на их потомков, составило порядка 500 тысяч человек. Особенно жуткие последствия имела бомбардировка Дрездена. Там скопились массы беженцев – они стали жерт-вами наряду с населением города. Сотни бомбардировщиков сбросили на Дрезден зажигательные бомбы. Воз-никли громадные очаги пожаров и воздушные потоки обрели силу урагана, устремившись в зоны, где сгорал ки-слород. Людей, беспорядочно метавшихся по улицам, затягивало в чудовищные огненные торнадо. Так было кремировано заживо от 100 до 250 тысяч немцев. Беженцы из районов бомбежек рассказывали, как по улицам мертвых городов метались живые факелы, и эсесов-цы расстреливали их, чтобы воспрепятствовать распространению пожаров. Эти события описаны в романе аме-риканского писателя Курта Воннегута “Бойня номер 5”; сам он принимал участие в бомбежках, был сбит, попал в плен к немцам, и пережил бомбежку Дрездена в лагере для военнопленных. Налеты служили средством запугивания. Англичане и американцы бомбили по площадям, их главной целью было деморализующее воздействие на мирное население. Любопытно, что эти бомбардировки достигли апогея к 1945 г, когда участь Германии была предрешена. Еще 22 февраля 1942 г., маршал британской авиации Артур Харрис стал командующим бомбовой авиацией. Он говорил: “Мне кажется, что все немецкие города не стоят одной берцовой кости британского гренадера”. Однаж-ды, во время войны молодой полицейский в пригороде Лондона остановил его за превышение скорости и сказал, что он мог сбить пешехода. Харрис заметил: ” Юноша, я каждую ночь убиваю тысячи людей, что мне одна смерть…” Психические отклонения усиливаются, когда человек попадает во власть. Там они могут натворить не-мыслимые дела. Но ответственность за подобные деяния несет и государственная машина в целом, в том случае (а это именно тот случай), если она поощряла их. Основным объектом уничтожения стало мирное население Германии, которое не несло ответственности за пре-ступления, совершенные вермахтом или СС. Можно, конечно, говорить об ответственности немецкой культуры и значительной части немцев (далеко не всех!) за победу нацизма в 1933 г. и\или за успешное функционирование го-сударственной машины вплоть до 1945 г. Но тоже самое верно в отношении русской культуры и общества, поро-дивших ГУЛАГ, еврейского со-общества, породившего сионизм и изгнание палестинских арабов, американского общества, осуществившего уничтожение индейцев и бомбардировки Вьетнама, британского общества, породив-шего колониальную империю, ответственную за гибель десятков миллионов неевропейцев в Индии и т.д.. Все вме-сте дает повод для грустных размышлений о судьбах человечества, о том, что угнетенные порой (далеко не все и далеко не всегда!) готовы ревностно служить своим угнетателям совершая ради них преступления, и еще о том, что такие действия лежат в русле представлений, господствующих в современной цивилизации. Но подобные раз-мышления никак не являются оправданием убийств безоружных людей, только за то, что они – немцы. Ибо, если карать каждого немца, включая грудных детей, за преступления нацистов, то придется карать каждого еврея за сионизм, каждого американца за бомбежки Ирака, а каждого русского за преступления сталинского режима или за вторжение в Афганистан. По существу такой подход означает признание нацистской логики коллективной от-ветственности народов за преступления, совершенные отдельными (пусть и многочисленными) их представителя-ми. Но тогда каждого человека придется покарать великое множество раз.

Lut: Вообще мне думается на эту тему можно дискутировать до бесконечности и все равно каждый останется при своем мнении. Пора заканчивать. Какие бы мы цифры и факты не приводили на тему кто больше, преступление останется преступлением кто бы его не совершил и какими бы мотивами не руководствовался.

NMD: Lut пишет: Вот еще кое-что (от самих американцев). И где такую траву курят?

Lut: NMD пишет: И где такую траву курят? Да нашел тут на просторах сети.

NMD: Lut пишет: Эти события описаны в романе аме-риканского писателя Курта Воннегута “Бойня номер 5”; сам он принимал участие в бомбежках, был сбит, попал в плен к немцам, и пережил бомбежку Дрездена в лагере для военнопленных. Ах вон оно что. "Фтопку" такой источник... Воннегут служил в пехоте, в разведбате 106 пд, а в плен попал заблудившись в Арденнах.

Lut: NMD пишет: Ах вон оно что. "Фтопку" такой источник... Воннегут служил в пехоте, в разведбате 106 пд, а в плен попал заблудившись в Арденнах. Определенные неточности возможны всегда и везде. Но я свое заключительное мнение уже высказал, поэтому можете делать что хотите.

Pr.Eugen: Господа,ВСЕМ предупреждение за офф-топ... Тема "Гуманность в войне НА МОРЕ" Lut,NMD,предупреждение за переход на личности...

Lut: Вот несколько примеров: 1. "В июле 1941 четыре судна Дальневосточного пароходства - "Сергей Лазо", "Свирьстрой", "Кречет", "Симферополь" - направлялись в Гонконг для ремонта. * декабря в связи с началом войны на Тихом ремонт прекратили. !4 декабря японцы начали обстрел порта (первые три корабля были на рейде, а Симферополь в сухом доке). Первым пошел ко дну Кречет. Японцы планомерно расстреливали все суда в порту не взирая на принадлежность. Снаряд попавший в рубку Свирьстроя убили и ранили несколько человек. Когда старпом Новгородцев огласил протест и потребовал прекратить обстрел, японцы выдвинули требование, что моряки должны покинуть корабли и переправиться в порт. Вскоре в дом ,где разместили моряков тоже попал снаряд и потери увеличились. Только через год моряки вернулись на родину. Требования о возмещении ущерба Япония отклонила."

Lut: 2. Инцидент с Ангарстроем. 12 апреля 1942 года досмотровая команда японского эсминца обыскав корабль, потребовала следовать за ними в порт Кушимото под угрозой потопления. На десятый день непрерывных обысков и допросов корабль отпустили. Японцы нанесли на карту точный маршрут, по которому должно следовать судно. Ангарстрой пошел этим маршрутом. 1 мая Ангарстрой был торпедирован двумя торпедами. Спасшиеся были подобраны Койя-мару. В Шанхае советских моряков вынудили подписать бумагу о том, что их потопила американская ПЛ.

Cyr: Lut пишет: В Шанхае советских моряков вынудили подписать бумагу о том, что их потопила американская ПЛ. Так это действительно были американцы - USS Grenadier.

Lut: Cyr пишет: Так это действительно были американцы - USS Grenadier. Хм, интересно. А японцы откуда это узнали?

Lut: Есть примеры и по американцам. Например, потопление советского транспорта Кола ПЛ Софиш в ночь с 17 на 18 февраля. Только 4 февраля уцелевшие были подобраны японским траулером. Эта же лодка отличилась на следующий день в 7.45 потопив транспорт Ильмень (7 человек погибли). Ну и наконец уже упомянутый Трансбалт, потопленный пл Спейдфиш, которая входила в группу из 9 лодок, оснащенных новейшим сонарным оборудованием, которое позволило преодолеть минные заграждения в проливе Лаперуза и проникнуть в Японское море.

Cyr: Lut пишет: Хм, интересно. А японцы откуда это узнали? Элементарно. Если сами в этом месте и в это время ничего не топили, то вывод сделать несложно. Lut пишет: Есть примеры и по американцам. Много примеров по ним есть. И своих топили и нейтралов. Из всех наших судов, погибших на Тихом и Индийском океанах на счету японцев только одно "Микоян" (2332) 3.11.42 I-162. Остальные потоплены американцами. Мы ведь им маршрут следования не сообщали, равно как они нам позиции своих лодок.

Lut: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся?

Rip19: Lut пишет: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся? По идее сначала должна определиться национальная принадлежность судна. Если нейтрал, то капитан ПЛ имеет право остановить судно для досмотра. Если находятся запрещённые грузы, судно затопляется. Но для экипажа корабля должны быть выделены дополнительные плавательные средства (плоты), потому что по призовому праву, считается что собственных средств у корабля не достаточно. Если корабль вражеский, но идет не в составе конвоя, не несёт военной окраски, и на нем отсутствует вооружение, то он должен быть остановлен, экипаж рассажен по шлюпкам, и корабль затоплен. Если он не соответствует одному из этих элементов, то он считается военным кораблем, и подлежит затоплению без предупреждения. Взято из мемуаров Денница.

MG: Rip19 пишет: По идее сначала должна определиться национальная принадлежность судна. Если нейтрал, то капитан ПЛ имеет право остановить судно для досмотра. Если находятся запрещённые грузы, судно затопляется. По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались.

Lut: А если дело имеет место в водах противника, как в случае с Трансбалтом?

Rip19: MG пишет: По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались. Это было и в 1МВ и 2МВ. В 2МВ просто небыло смысла продолжать так делать, потому что все суда стали вооружаться, и ходить в основном в составе конвоев. А их можна было топить. Даже бразильцы свои транспорты раскрашивали в серый, военный, цвет, и двигались они противолодочными зигзагами, хотя немцы не стримились их топить. (если я не ошибаюсь, кажетсья несколько транспортов все же потопили, якобы по ошибке). Lut пишет: А если дело имеет место в водах противника, как в случае с Трансбалтом? Чесно говоря затрудняюсь ответить. Пропустил когда читал Но по логике вещей, в териториальных водах противника, любой транспорт щитаеться вражеским и подлижит затоплению. Так на сколько я помню было в 1МВ. На этом основании U-20 Вальтера Швигера потопила Лузитанию. Но должен ли капитан ПЛ высаживать экипаж, или топить без предуприждения? Незнаю. Но думаю что топить без предупреждения. Нелогично всплывать в вражеских водах, что б досмотреть корабль. Особенно в 2МВ, когда повсюду могли быть вражеские патрули, и что самое главное, авиа патрули. Плюс, если нейтральный транспорт находиться в териториальных водах врага, значит он что то доставлял, и косвенно может помагать врагу.

Lut: То есть действия командиров Спейдфиш и Софиш вполне законны?

Rip19: Я незнаком с точным описанием атаки "Спейдфиш" на "Трансбалт", но тут может быть элементарная ошибка в установке национальной пренадлежности. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/563236 вот тут есть список всех советских судов, потопленных амереканцами в годы 2МВ.

Lut: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! 5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел.

Lut: Rip19 пишет: Но по логике вещей, в териториальных водах противника, любой транспорт щитаеться вражеским и подлижит затоплению. Так на сколько я помню было в 1МВ. На этом основании U-20 Вальтера Швигера потопила Лузитанию Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию.

Rip19: Lut пишет: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! 5) П/х "Обь", ДВГМП, потоплен 6.07.1944 в Охотском море у зап. побережья Камчатки ПЛ SS-281 "Санфиш" (командир Шилби), погибло 14 чел. Ну я сомневаюсь что там была навигационная ошибка, хотя и такое может быть. Вон наши лодки после войны из-зи таких ошибок дважды вылетали на камни. Один раз на Окинаву, а второй на камни перед входом в шведскую базу ВМС Карлскруна. Так что есть вариант что заплыли не туда, увидели корабль, ночь, темно, не разглядели, потопили. А может и специально... Lut пишет: Тогда получается и это было вполне законно. Не хочу бросаться в шпиономанию, но вполне возможно что Лузитанию подставили. Ведь, если бы Лузитанию встретил выделенный в охранение Джуно, который почему-то так и появился, то у Швигера были все основания потопить Лузитанию. А они у него и так были. Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли.

Lut: И как в таких случаях проводилось урегулирование ситуации?

Rip19: А как СССР урегулировал ситуации с Швецией? Ведь подводники КБФ топили шведов, иногда даже в их водах. Например Щ-317 в свой последний выход потопила 4 корабля, из них один был шведский. А на СФ топили норвежцев преднамеренно. Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала. В докладе норвежский мотобо водоизмещением не более 100 тонн, фигурировал как немецкий транспорт 500 тонн. Так что амерекосы топили ниши суда либо по ошибке, либо ради тонажа. ИМХО

Lut: Rip19 пишет: либо ради тонажа Скорее всего второе. Я уже упоминал, что командиру Спейдфиш в качестве взыскания просто не засчитали тоннаж. до Трансбалта его жертвами были в основном сейнеры и тут такая цель (11440 тонн).

Rip19: ОГО!!! Я незнал его тонаж. Это почти легкий крейсер!!! Так тогда ясно все. Тут уже пропадает гуманность и все остальное когда речь идет о такой цели.

Lut: Такой тоннаж приводится в одной из книг. Он может быть несколько завышен, но в любом случае по сравнению с рыболовецкими сейнерами это была ЦЕЛЬ!

Cyr: Lut пишет: Тогда вопрос. Должен ли командир ПЛ перед пуском торпеды четко определять национальную принадлежность судна и не атаковать, если 100 процентной уверенности нет или это не обязательно, потом разберемся? Если говорить об американцах, то обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен. MG пишет: По идее не помню в 1МВ или 2МВ такая практика у немцев вначале и была. Пока англы не стали применять корабли-ловушки. Немецкие ПЛ стали нести потери и от подобной практики отказались. Это было в ПМВ. Отказались немцы от этой практики ДО того как стали нести потери от судов-ловушек. Lut пишет: То есть действия командиров Спейдфиш и Софиш вполне законны? Взыскаеий командиры не получили. Ошибку командование впоследствии признало. Lut пишет: А это как понимать? Может я что-то путаю, но если нет, то речь идет о наших территориальных водах!!! Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины. Rip19 пишет: Как раз перед выходом в море Лузитании, Германия обявила что будет топить любые суда в водах Англии. Так что они знали на что шли. Только они не знали, что Германия решится атаковать без предупреждения и пассажирские лайнеры да еще с американцами на борту. Пока не пришёл человек с кортиком, советую "Лузитанией" не увлекаться. Она обсуждалась на форуме ПМВ. Rip19 пишет: Наример 15 июля 1944 года 2 катера ТКА-239 и ТКА-241, во время поиска конвоя обнаружили норвежский мотобот "Хугин" они выпустили по нему с блиского растояния 2 торпеды, но промахнулись. Вот такой был уровень подготовки. После чего, с ТКА-239 на мотобот высадилась абордажная команда, которая растреляла норвежских рыбаков, а корабль взорвала. Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре.

Rip19: Cyr пишет: Глупости. При обстреле погибло двое норвежцев. Мотобот не взорвали. На следующий день его отбуксировали в Вадсё, где он затонул в сентябре. Ну по моим данным, его взорвали. Я это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ". По этому могу предположить что эта ситуация была преувеличена. Но она была, его атаковали.

Cyr: Rip19 пишет: это взял из книги Дроговоза Большой Флот страны Советов. Как пишиться в рецензии "острый кретичиский анализ". Известный товарищ. Ему верить надо в последнюю очередь. Норвежцы пишут иное.

Rip19: Спасибо за ссылку. Очень интересный сайт!!!

Cyr: Там ещё форум не менее отличный.

Lut: Cyr пишет: Охотское море тогда не было нашим внутренним морем. Вспомните кому тогда принадлежали Курилы и пол-Сахалины. Вот поэтому - то я и оговорился, а не утверждал наверняка. Необходимо точное место инцидента.

Lut: Cyr пишет: о обычной практикой было посылать свои ПЛ, туда, где своих однозначно не будет. Потому определять нац. принадлежность командир не должен Своих -то понятно. Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно.

Cyr: Lut пишет: Необходимо точное место инцидента. 51°27' с.ш., 154°58' в.д. Lut пишет: Но если вспомнить инцидент в Охотском море, то нахождение там советских судов более,чем вероятно. Японских тоже. Причём вероятность бОльшая.

wartspite: Lut пишет: Налеты служили средством запугивания. Англичане и американцы бомбили по площадям, их главной целью было деморализующее воздействие на мирное население. Это все реализация доктрины Дуэ, который еще ...цать лет назад призвал перенести фокус усилий ВВС с фронта на тыл. И не важно, кто и что бомбил: немцы - Ковентри, англы - Дрезден, амеры - Токио, джапы - Чунцин. В тылу, как известно, гражданских ВСЕГДА заметно больше, чем военных. У моряков в то время просто не было возможности воевать с гражданскими всерьез. Поэтому преступления 9по приказу и без него) все равно оставались единичными эксцессами. Хотя Хиппер и заработал кличку "детоубийцы" после обстрелов Скарборо и Хартлпула, его никто даже не собирался судить. А к немецким подводникам, помнится, претензии возникали. То ли дело сегодня с ПЛАРБ.

Lut: Cyr пишет: 51°27' с.ш., 154°58' в.д. Спасибо, но я немного не это имел в виду. Еще один момент. На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности.

Warman: Lut пишет: На каком удалении от берега простираются территориальные воды той или иной страны. Кто-то говорит 20 миль, кто-то - 100 миль и т.д. Хочется ясности. Могу пояснить: в соответствие с международным морским правом тер. воды устанавливает каждое государство само себе (от 3 миль до 200 бывают), но тоже право устанавливает принцип взаимности. Государство с 3 милями имеет право прохода в пределах тех же 3 миль в любых водах и наоборот с 200 мильной - изволь обходить за 200. Правда, СССР этот принцип начисто отвергало в одностороннем порядке. Из-за чего на ЧФ были конфликты, т.к. у амеров 3-х мильная зона, а наши шли на таран американских кораблей у Балаклавы уже на 12!

Lut: А какая зона была официально у СССР? Просто хочется установить, попадают ли координаты, предоставленные Cyrом в эту зону.

Warman: Lut пишет: А какая зона была официально у СССР? Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать. Построение 12 мильной зоны тервод - это целая наука! В управлениях гидографии многие на этом диссертации сделали! Построение идет от "базисной" линии - тут все понятно. А вот как строить базисную линию - опять же расхождения с мировым сообществом (с США). В результате до сих пор спорим насчет печально знаменитого полигона БП на выходе из Кольского залива - вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП).

Lut: Warman пишет: Я ж говорю - 12 миль. В 80-х ещё появилась кое-где 200 мильная экономическая зона, но она к военным не относится, если только они не начнут массово с борта тягать рыбку, от нечего делать. Это я понял. Во время ВОВ она была такая же?

Lut: И еще. У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже?

Warman: Lut пишет: У подводников есть так называемые блокноты с силуэтами или боковыми видами кораблей. Это относится только к военным кораблям или и гражданским (во всяком случае крупным) тоже? Да, относиться и к не боевым (хотя на войне это раличие относительно). Это альбомы опознования силуэтов кораблей и судов, их основных размерений в разных ракурсах - для определения дистанции до целей. Один из документов командира пл определяющих их юридическую ответственность. Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители. Во время ВОВ так же была 12 мильная зона для нейтралов.

Lut: Warman пишет: Если командир не уверен, то его выбор силуэта подтверждают его заместители Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом. Кораблей много и многие похожи, особенно ночью, а перелистывать блокноты в поисках нужного...

Scif: Warman пишет: вечно там лодки сталкиваются, "Курск" погиб, торпедированный супостатом (они ж думали это их атакуют, а "Курск" мирно занимался БП). ну вы эт, того, этого.. линк. Lut пишет: Другое дело, что командиры ПЛ могли не утруждать себя подобным ритуалом а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп.

Warman: Scif пишет: ну вы эт, того, этого.. Шо опять! Открыл военную тайну!? Так мне пофиг - я за границей и на пенсии.

Lut: Scif пишет: а как тогда тоннаж счиатать и дистанцию до цели ? это - опознание- не вторичная, а первичная процедура- от нее пляшет и скорость торпед, глубина хода, упреждение итд итп. Очень хорошо. Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт?

Cyr: Lut пишет: Что же тогда помешало командиру американской ПЛ опознать Трансбалт? Например, погода. Вот описание из Руднева Наступила ночь 13 июня. К трем часам налег туман, видимость стала 5-6 кабельтовых. Второй помощник Л. Е. Мариненко выставил дополнительно впередсмотрящего и начал подавать туманные гудки, время от времени сверяя по компасам курс следования. Вахтенный матрос отбил склянки в 3 часа 30 минут и только стал спускаться по трапу вниз, чтобы предупредить вахту, заступающую в 4 часа, как в кормовой части судна раздался сильный взрыв, а вскоре второй. Пароход был торпедирован. Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару

Lut: Cyr пишет: Командир ПЛ атаку выполнял в надводном положении по радару и сонару Даже не удостоверившись кто перед ним.



полная версия страницы