Форум » Вторая мировая война » Гуманность в войне на море » Ответить
Гуманность в войне на море
Вулкан: Навеяно темой про зверство тевтонов на форуме ПМВ. Там как-то все резко перешло на примеры ВМВ. Давайте вспомним тех, кто проявлял в этой исключительно жестокой войне примеры благородства и рыцарского поведения. Прежде всего вспоминается конечно пример Харценштайна. Это наверное самый яркий пример. У англичан вспоминается ПЛ «Сэймон», которая отказалась от атаки лайнера «Бремен». У амеров, наших и японцев не вспоминается ничего. Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Я говорю конкретно про флот (то есть СС просьба не шить). Про пиратство того же самого Лангсдорфа даже его противники говорили с восхищением, как об очень гуманном по отношению к своим пленникам командире. Может поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию?
ser56: Вулкан пишет: цитатаМожет поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? Наверное это не нация, а конкретные люди... Гумманизм и война вещи не совместимые... Вулкан пишет: цитатаВообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. Это да!
vss705: Читая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем. ПЛ... Гончаров, редактируя К.Блэра, что-то там намекал о зверствах Г.Бродды, командира U209, Сергеев же, поясняя картину, писал, что огонь велся по барже с зеками, одетыми так же (в фуфайки), как и военнослужащие, т.е. немцы оценивали ситуацию, что они ведут огонь по военнослужащим. О зверствах штатовцев. Классический пример, когда добивали японских армейцев с потопленного войскового транспорта относительно недалеко от берега. Извините, но это война, а не рыцарско-спортивное мероприятие. Несдающихся военнослужащих умертвляют. И выдавать это за зверство- не получается. Другое дело, когда под соусом уничтожение тыловой экономики японцев в Яванском море американские подводники топили невооружённых прибрежных некомбатантов-рыбачков - тут я соглашусь.
vss705: цитатацитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Вообще, создается впечатление, что союзники после войны так долго кричали о зверствах немцев, чтобы прекрыть свои. -------------------------------------------------- ------------------------------ Это да! Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании.
ser56: vss705 пишет: цитатаАга, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. Приведите весь список Похоже он глас вопиющего ....
Nomat: Вулкан пишет: цитатаМожет поищем в войне на море в ВМВ самую гуманную нацию? От командира зависит. И от официальной идеологии - у амеров искать бесполезно, они японцев вообще не считали людьми, особенно на Новой Гвинее. Так что морская война в Атлантике была в любом случае гуманнее, даже учитывая в основном коммерческий характер потерь Вулкан пишет: цитатанаших и японцев не вспоминается ничего. Зато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми
Вулкан: vss705 пишет: цитатаАга, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. А кто кроме Нимица что-то сказал?..)) С япами тут хотя бы можно их зверства обьяснить общемтвом и моралью, которая очень резко отличалась от европейской. Но вспомните РЯВ - оазве тогда не было прекрасных примеров благороного и иногда даже рыцарского поведения японцев к поверженному противнику? Разве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ? Что произошло с психологией? Возьмите наши книги и фильмы о войне на море. Хотя бы тот же самый PQ-17. Почему из всех немецких подводников Пикуль выбрал пример именно Экка? Давайте вспомним последнюю атаку немецкой подводной лодки. Разве немецкий командир не проявил своего благородства (одновременно конечно показав свой профессионализм)? Он ведь спокойно мог пустить на дно того англичанина, но помятуя о том, что заключено перемирие (а не МИР) он просто дал хлопок, показав этим, что потопил английский корабль. А вот последний потопленный британской подводной лодкой немецкий корабль - 8 мая 1945 года, то есть уже неделю длилось перемирие. Nomat пишет: цитатаЗато вспоминаются товарищи Иванцов и Ариидзуми А поподробнее можно? Я про Иванцова не слышал.
vss705: цитатаvss705 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ага, особенно письменный вопль Нимица на Нюрнбергском заседании. -------------------------------------------------- ------------------------------ Приведите весь список Похоже он глас вопиющего .... Вспоминается Клэй Блэр The Silence Victory. Не знаю, есть ли переводы на русском- я читал оригинал в бумаге (в местной библиотеке нашёл у нас, в Монреале). Что-то он там описывал буднично, что такой-то, командир того-то (имя ПЛ) тогда-то был послан патрулировать у северной части Явы, где ожидалось крепное судоходство, но встретил там только местных рыбацких джонок, которых топил артиллерией... Учитывая, что все более 800 страниц этой работы были описания походов всех американских ПЛ на тиоокеанском ТВД за все годы ВМВ, а книга была взята из библиотеки только на несколько недель, то мне ничего не оставалось, как практикуя мой английский полоскать свои мозги, а не конспектировать факты.
Nomat: Вулкан пишет: цитатаЯ про Иванцова не слышал Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам. Формальным поводом к обстрелу стало то, что транспорт не остановился по требованию лодки - не должен был останавливаться, т.к. находился вне пределов блокадной зоны. Несмотря на публичное осуждение действий командира лодки ст.л-та Ф.Иванцова, ему по результатам финской был вручен орден Красной Звезды. Про I-8 вот, с сайта www.combinedfleet.com - «26 March 1944: Indian Ocean, west of the Maldives. At 0545, the 5,787-ton armed Dutch merchant TJISALAK is hit by two torpedoes from the I-8 at 02-30S, 78-40E. She was enroute from Melbourne, Australia to Ceylon (Sri Lanka.) Survivors are taken aboard the submarine. Ninety-eight crew and passengers are then massacred on the I-8’s deck by swords and clubbing with wrenches. Ariizumi orders the I-8 machine-gunners to fire on any survivors who leap overboard. Of the 102 men and one nurse on board only five men survive. They eventually reach a lifeboat and are later picked up by the American «Liberty» ship JAMES A. WILDER. »
Nomat: Вулкан пишет: цитатаРазве с теми же самыми пленными они творили такие зверства, как в ВМВ? Что произошло с психологией? Ничего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев. Во время 2МВ это все было излишним, вот поэтому и рубили головы без зазрения совести. Есть в одном из выпусков «Альманаха» описание той оторопи, с которой столкнулась австралийская пехота на Новой Гвинее после вйоны с немцами в Африке. Там, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным.
vss705: У меня создаётся впечатление, что в деле с японцами важную роль сыграл rasismus vulgaris... Хотя, это субъективно... цитатаВулкан пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я про Иванцова не слышал -------------------------------------------------- ------------------------------ Щ-323 в период финской компании, конкретно в декабре 1940, расстреляла артиллерией и пулеметным огнем эстонский пароход «Кассари»,п причем огонь велся не только по судну, но и по спушенным шлюпкам. Сергеев упоминал вскольз в предисловии в своей книге «Германские подвоные лодки в Арктике 1941-1942 года» о том, что претендовавший на торпедирование «Тирпица» Лунин был замечен в расстреле норвежских рыбаков. Но по теме: читая Дэвида Ирвинга о разгроме PQ.17 начинаешь замечать, что в описаниях действий 6-7 командиров лодок группы «Айстойфель» только пара из них после потопления жертвы ни чем не помогала спасшимся. Это касается командира U88 Бохмана (или Бомана- Bohman’a), чье поведение позволили немцам провести пропагандисткую акцию к спасённым самолётами Люфтваффе морякам с Carlton’a- их убедили, что топила их английская подлодка, т.к. их капитан вёл судно в Норвегию; и командира U255 Рехе, но это опровергается Сергеевым...
vova: Nomat пишет: цитатаТам, в Африке, для выноса раненых и трупов с поля боя обе стороны существенно ослабляли или вовсе прекращали огонь - здесь, в войне с японцами, работала только американская формула: «kill’em all» - ни о каком благородстве японцев по отношению к пленным союзникам речь не шла, соответственно, и ответ был адекватным. - я так понимаю: благородство немцев было выше всяких похвал? А вот мартышек - бей их всех!!! Может потому, что и Войны в Северной Африке для американцев не было, а вот на Тихом океане...?
Scharnhorst: vova позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали).
realswat: По поводу японцев хочу заметить, что нередки были случаи, когда они с почестями хоронили погибших в бою американцев. То есть за людей они не считали СДАВШИХСЯ В ПЛЕН, ну а это уже их традиция культурная. Сдавшихся в плен японцев они тоже за людей не считали. А вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было.
vova: Для Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают.
vss705: Realswat’s citate:цитатаА вообще СССР чище всех - ни массовых казней мирного населения, ни концлагерей, ни террористических бомбардировок городов... Только единичные случаи, но систематических преступлений не было. Это вы искренне серьёзны? У вас есть солидные основания это утверждать? Я бы с уверенностью заявил бы только, что если что-то подобное было, то это попросту не афишировалось. И вряд ли когда появится стимул это афишировать.
vss705: Утверждение Vova:цитатаДля Scharnhorst: Я просто напомнил: «рыцарский» характер ведения войны присутствует ТОЛЬКО там, где настоящей ВОЙНЫ нет: в Африке (на периферии, 2 танковые дивизии воюют - значит второй фронт), «странная война» на западе (до мая 40-го была очень рыцарской). Так же как и оккупация например: в Дании (ну все сплошь рыцари) и в Польше (с рыцарями было туго). Как только война становится настоящей, тут уже и тотальная подводная, и тотальная воздушная, и тотальная (для нас, немцев и отчасти анголичан) вообще для всего населения - о рыцарстве забывают. Ну тут и намешано... Напомню, что обсуждаем войну на море, а не в Африке и Польше. Может дело не в периферии, а в активности боевых действий? И в среде ТВД?... Всё-таки открытое море- не очень дружественное окружение для человека. Японцы подняли «градус» негуманности к спасшимся после классической бойни- в результате и американцы добивают плавающих на шлюпках японских армейцев после потопления войскового транспорта. Немцы топят танкера у берегов США, сжигая их экипажи (издержки «производства»: когда танкер взрывается, смерть членов его экипажа вряд ли будет слишком гуманной)- «Роупер» устраивает бойню сдающимся подводникам застигнутой на мелководье U85. Хотя нечрезмерное «усердие» в этих делах помогло захватить U570 и U515...
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЧитая о немцах (подводниках) я убеждаюсь, что особого усердия в уничтожении экипажей невоенных судов в 1-й половине войны не было, да и во 2-й половине поведение капитан-лёйтнанта Экка пребывает в положении одиночки-оригинала, а не шаблонного действия командиров нем. Оригинальное поведение при потоплении своего первого транспорта командира U-48 тому полное подтверждение. 5.09.39 Шультце замечает британский транспорт , следует предупредительный выстрел , судно не останавливается, следует второй реакция та же. Шультце приказывает открыть огонь на поражение, после попадания «Роял Септр» застопорил ход , но радист продолжает работать , посылая SOS. Команда в это время спускает шлюпки на воду, Шепке больше не стреляет , опасаясь разбить шлюпки , которые зааполняет команда транспорта. Когда они отходят достаточно далеко от «Роял Септра» , U-48 торпедирует транспорт. Из всей команды англичан погиб только радист, который не смотря не на что не покинул судно до конца, продолжая передавать сигналы бедствия. В связи с радиопередачей сигнала бедствия с «Роял Септра» ПЛ опасно оставаться в этом районе дальше . Но Шультце решает не бросать англичан на произвол морской стихии , с ПЛ замечают на горизонте дым. U-48 устремляется на встречу ему . Перехвачен еще один британский купец( «Браунинг» ) , предупредительным выстрелом судно останавливается и начинает спускать шлюпки наводу, радиостанция «Браунинга» молчит. Вместо атаки Шультце подзывает к себе капитана и приказывает ему вернутся на судно вместе с командой и подобрать экипаж первого транспорта и следовать в порт назначения. Вместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения. Шультце уже позже прослалвился своими радиограмамми Черчиллю , указывая премьер министру коодинаты и названия судна потопленного им, с указанием подобрать команду. Интересен тот факт, что дымы , которые принадлежали «Браунингу», Вполне могли оказаться англ. эсминцем и тогда бы U-48 не поздоровилось, что говорит о том, на какой риск пошел Шульце , чтобы команда «Роял Септра» добралась до берега. Если сравнить сей его поступок с действиями Экка , то еще встает вопрос о том , кто из них исключение из правил. Если Экк это Валентинер ВМВ( кстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии ) , то Щультце и Хартенштейн -это Ганс Розе ВМВ. Вот вам в и «жестокость» парней из Кригсмарине.)
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаНичего особенного. «Благородство» японцев в ПМВ объясняется исключительно желанием произвести приятное впечатление на союзных англичан и дающих неплохие кредиты американцев. А что в этом плохого??? Япония честно обабахала свои задачи в ПМВ и ее союзнический долг был абсолютно чист. И чего она за это получила? Толком только третье место в списке количества флотов на Вашингтонской коференции. Как была страна без нефти, так и осталось Борнео даже в аренду не дали. Японию можно вполне удержать от вступления в Тройственный союз, но внешняя политика США и Великобритании катилась в обратную сторону. Естественно что после начало боевых действий Япония уже и не собиралась показывать свое «цивилизованное» лицо, не для этого начинали.
поручик Бруммель: Scharnhorst пишет: цитатапозволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали). Кстати вопрос. А были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами? Насколько я понимаю в связи с угрозой авиации немецкие ПЛ жутко рисковали в таком случае, ведь на Mare Nostrum вода очень прозрачная и вслучае обнаружения ПЛ очень трудно скрытся даже визуально в первые минуты погружения. Вы ведь занимались вопросом войны на Средиземноморье. ......................................
Борис, Х-Мерлин: ... желающие поговорить про СССР НКВД СС и вообще пофлудить - могут посетить сайт - http://www.lleo.aha.ru/na/
vss705: Цитируя поручика:цитатакстати и Люта туда можно отнести тоже, за его любовь к артиллерии выражу полное согласие. Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики...
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатавыражу полное согласие. Кстати, прослеживая карьеру того или иного командира немецкой ПЛ можно заметить, что те, кто«заработывали» тёплое местечко на берегу подвигами в тоннаже, часто зарабатывали его именно не страдая излишней филантропией, альтруизмом и гуманизмом. А оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Хотя и тут систему вычислить трудновато- человеческое общество, это не законы физики... Благодарю. Почему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина. Уж больно похоже.))) Вообще то мне кажется , что трагедия немецкого подплава еще и заключается в том, что те кому уже было положено обучать салаг гибли на своих ПЛ в патрулях. А преподами работали не совсем те кому положенно, К примеру Цан. Не спорю может он и был хорошим командиром, но ему крайне не повезло и боевого опыта получил минимум и вот он на препод. работе. А Ролльман , Шепке, Прин, Кречмер и Эндрасс (палочка -выручалочка Деница) гибли или попадали в плен. А систему думаю вычислять не стоит небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно.
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатаВместо того , чтобы увеличить свой счет еще на 5 тыс. тонн , Шультце отпускает потенциальную жертву ради спасения команды с «Роял Септра», которая по мнению Шультце заслужила быть спасенной из за своего мужественного поведения Так он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ...
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаА систему, думаю, вычислять не стоит - небесная механика человеческих душ анализу подлежит крайне сложно. Всегда есть определенный диссонанс между юридической казуистикой приказа и фактической конкретикой его выполнения. И здесь от логики никуда не деться, и от общих условий тоже. Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей. Насколько я понимаю, то, что британцу в силу традиционного воспитания дополнительно объяснять не нужно, немцу можно и разжевать. Основания для такого поведения были - я никогда не поверю, что К.Дениц не знал вообще ничего о реальных масштабах строительства корпусов хотя бы только проекта С3 хотя бы только на верфях Г.Кайзера, чтобы всерьез надеяться выиграть «Битву за Атлантику» в абсолютных категориях. поручик Бруммель пишет: цитатаА были ли примеры оказания помощи англам на Средиземноморье немцами? Почему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid». vss705 пишет: цитатаА оные «страдания» зачастую встречались у тех, кто был профессиональным моряком гражданского флота. Гюнтер Прин был профессиональным моряком гражданского флота. И что? Это все от конкретного человека зависит. Я лично полагаю, что довольно многим немецким подводникам пришлось бороться с невысказанными соображениями о некотором несоответствии понятия «военно-морской героизм» конкретике задач неограниченной подводной войны, когда главным противником являются не-военные люди, по сути дела - гражданское население. Формальных отличий от нынешнего терроризма с этой точки зрения нет - и там и здесь противник не вооружен и не готов к отпору, и там и здесь причиной ситуации являются экономические интересы. Точно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов.
vss705: цитатаПочему то вижу в ваших словах намек на двух типажей , а именно Люта и Прина. Вообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра. В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота...
vss705: Добавлю к высказыванию Шарнхоста цитатаvova позволю себе заметить, что Вы напрасно иронизируете. «Рыцарский» характер ведения войны в Африке отмечается практически всеми авторами мемуаров или исторических исследований. Наверное, здесь сказалось то, что войны вели «два великих белых народа» (макаронников всерьез ни те, ни другие не рассматривали). , что здесь также налагается традиционно-религиозный фактор менталитета (во накрутил ?). Так что и макаронников тоже можно учитывать. Всё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь...
vova: vss705 пишет: цитатаВсё-таки мировозрение христиан-европейцев несколько гуманнее мировозрения японцев, презирающих как свою, так и чужую жизнь... - о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаВообще-то необязательно, это мой вывод из чтения Клэя Блэра. В какой-то мере ему способствовало прослеживание поведение командиров ПЛ группы «АйзТойфель», что довольно-таки подробно и с обеих сторон описывал Д.Ирвинг... Рехе (U255), не стремился контактировать со спасшимися на шлюпках, лихорадочно набирал потопленный тоннаж и при первой же возможности перешёл на штабную работу. То же было бы и с Бохманом, если бы его не угробили бы при атаке следующего конвоя. Бильфельд, ЛаБом, Тайхэрт- те под соусом допроса подходили к шлюпкам, указывали направление к земле и давали продукты. Бильфельд точно до войны отметился на поприщё гражданского флота... Дело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана. Он оставил воспоминания о своей жизни , книга называется «командир подводной лодки». Правда на русском языке ее издал все тот же мерзкий ПП.))
vss705: Для vova: цитата- о как? 70% военнопленных немцев выжили в русском плену, и только 30% советских военнопленных осталось в живых. Так что насчет «гуманного» мировозрения христиан-европейцев есть сомнения.А это как раз и есть влияние нерелигиозных модернистких идеологий (классовых и националистко-расистких), отрицавших традиционный христианский гуманизм. Для поручика Бруммеля: цитатаДело в том, что Прин действительно пришел на ПЛ из гражданского флота. Он прошел весь путь от юнги до помошника капитана. Я читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )...
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитата Одно несомненно - если командиру лодки удавалось бы, по предварительному анализу обстановки, топить транспорт с применением норм призового права и уходить без проблем, то только так и следовало поступать, более того, только так и следовало приказывать поступать - по крайней мере в отношении команд транспортов, не-боевых кораблей. Беспорно согласен. Nomat пишет: цитатаПочему нет? Вернее, что Вы имеете ввиду? Если - спасали ли немцы тонущих в беспредельно голубом Средиземном море британцев, то - да, спасали. Например, ZG-3 и «Splendid». Здесь можно подробнее. Nomat пишет: цитатаТочно знаю - общался с ветеранами Кригсмарине в Балтийске, - что многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением - теперь появлялся повод бороться с реальным врагом, эскортными кораблями, и за счет именно боевых кораблей увеличивать свой боевой счет. Полагаю, неверно думать, что это облегчение не касалось командиров U-ботов. А можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы. Был бы признателен.
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЯ читал об этом у Т.Тулейи (хоть в том труде много пропагандисткой мути, но зёрна от плевелов отделить возможно )... Я так понимаю читали в оригинале, ссудя по вашему местопроживанию.) У нас перевод был просто бредовый. Капитан Эрнст цур зее Линдеманн - это ж надо до додуматся.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаТак он воевать в море вышел или спасательными операциями заниматься? Дать едe и воду в шлюпки, курс на берег - это нормально, отбуксировать к берегу - это уже супергуманно, но не топить транспорт врага - это перебор! Трибунал по нему плачет, т.к он нарушил боевой приказ... Обратите внимание на постинг Нормата по этому поводу. Думаю после его ответа писать что ли бо по этому поводу излишне.
Nomat: поручик Бруммель пишет: цитатаЗдесь можно подробнее Да мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ. поручик Бруммель пишет: цитатаА можно со мной связаться по этому поводу. Есть интересующие меня вопросы. Послал мыло
поручик Бруммель: Nomat пишет: цитатаДа мало чем отличимая от атлантических баталий ситуация - ну, как того же Кречмера с U-99 в плен взяли; ZG-3, бывший греческий ЭМ «Hermes» английской постройки, 21.04.43 бомбил указанную английскую ПЛ до тех пор, пока не пошли пузыри и лодка аварийно не всплыла. После этого было сделано несколько выстрелов из 37-мм пушек, но лодка сохраняла надводный ход, и хотя было видно, что команда ПЛ покидает лодку, ЭМ открыл огонь из 120-мм пушек. После прямого попадания ПЛ быстро затонула, но уцелевших подняли на борт ЭМ, попросив еще и итальянцев прочесать р-н повторно в поисках не найденных людей. Cпасен был почти весь экипаж ПЛ. Благодарю за пояснение. Но интересовало ситуации несколько обратные , немцы на ПЛ ведущие спасательные работы. Именно ПЛ не акак жертва, а как охотник.
vss705: У меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами...
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление, что на Средиземноморье ПЛ Оси использовались более по боевым кораблям союзников- всё-таки на том ТВД именно Ось защищала свои коммуникации в Африку. Снабжение же Мальты вообще шло только в конвоях, так что там накал боевых действий не позволял проявлять гуманизм к некомбатантам, охраняемым комбатантами... Отправка грузов на Мальту без защиты было бы для англичан полным безумием, особенно если ковои шли из Александрии. Даже если учесть то разгильдяйство . которе творилось в Супермарине и Реджиаэронавтика , вероятно итальянцы смогли бы их отлавливать . Да и причем здесь деление на комбатантов и не таковых? Спасательные работы проводились немцами и в отношении комбатантов к , примеру в Атлантике , не смотря на накал боевых страстей.) Я же спрашивал немного о другом. О том были ли такие примеры у нем. ПЛ на этом ТВД.
Олег: Nomat пишет: цитатачто многие из подводников приняли появление Т-V с облегчением Это вы о чём?
vss705: О «Цаункёниге», о чём же ещё?
поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаО «Цаункёниге», о чём же ещё?
Вулкан: Кстати, недавно приобрел книжицу «Ассы и пропоганда» некоего Дрожжина. Вещь прелюбопытнейшая, хотя и завывает он сверх меры. Товарищ пытается доказать, что наши подводники времен ВОВ - самые-самые. В книге конечно много мути, но некоторые вещи заставили меня призадуматься. Например, он пишет, что своих феноменальных успехов до 43 года немцы добились исключительно в тепличных условиях. То есть топя либо совсем неохраняемые суда, либо слабо охраняемые. Как только они начали сталкиваться с серьезной ПЛО, их результаты резко улетучивались. Наши же подводники (особенно на БФ) имели самые наипоганейшие условия - выход из базы практически на виду у противника, 7-8 рядов минных полей, противолодочные сети, конвои, в которых число судов охранения либо равно либо больше числа транспортов, мелководье, постоянные атаки глубинными бомбами и как следствие, постоянная борьба за живучесть лодки. То есть то, о чем немцы до конца 43 года даже не испытывали. И возвращаясь к теме: в частности он пишет, что нашим командованием было КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено торпедировать суда под флагом нейтралов, и из за этого в частности на Балтике сорвалось до 200 атак. Ваше мнение по этому поводу. Желательно с примерами.
полная версия страницы