Форум » Вторая мировая война » Торпедные катера » Ответить

Торпедные катера

Scharnhorst: Обсуждение торпедных катеров оказалось интересным, есть смысл выделить его в отдельную ветку. Не вызывает сомнений, что лучшими торпедными катерами дальнего действия ВМВ оказались германские «шнелльботы». Но вот вопрос – всем ли воюющим сторонам были нужны подобные ТКА? Или в определенных условиях гораздо полезнее были катера типа итальянских МАСов, британских «Восперов» или (о, Боже) наших Г-5? Можно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»?

Ответов - 97, стр: 1 2 3 All

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаМожно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»? Думаю, что нет - очень разные литторальные театры были затронуты боевыми действиями. Можно сформулировать требования к боевым и техническим средствам: 1. Торпеды со скоростью 35-45 узлов и дальностью до 4000м, кислородные или парогазовые, массой до 2000 кг, массой БЗО не менее 280 кг. Собственно, описана G7a [IMG]http://www.borda.ru/img/sm20.gif»› Применение авиаторпед не слишком подходит - ведь используются только бугельные аппараты; 2. Трубные торпедные аппараты с воздушным или пороховым пуском; 3. Радар; 4. Дизеля; 5. МЗА калибра 30-37мм - 1шт, 20-25мм - 1 шт, 12,7мм - 2шт. Остальное - по театру.

kalli: Die Behandlung der Rolle kleinerer Boote und Schiffe wird in der Literatur und Geschichte vernachlaessigt. Das betrifft sowohl die deutsche Schnellboote als auch die sowjetischen Torpedokutter. Im Atlantikkrieg und im Pazifkkrieg haben diese Einheiten mch246;glicherweise nur eine geringe Rolle gespielt. Aber in der Ostsee, im Aermelkanal und an anderen wichtigen Plaetzen eine grosse Rolle. Ich wch252;rde es begruessen, wenn ein groesserer Austausch von Meinungen stattfinden wuerde. Auch zu den Flussflottillien. Обращение роли более маленьких лодок и кораблей пренебрегается в литературе и истории. Это касается как немецких быстроходных катеров, так и советских катеров торпеды. На войне Атлантики и в Пацифккриг эти единицы сыграли, возможно, только незначительную роль. Но в Балтийском море, в Ла-Манше и на других важных местах большую роль. Я приветствовал бы это, если бы более большой обмен мнений состоялся. Также к ёлуссфлоттиллин.

Scharnhorst: Занимательны подходы, которыми руководствовались в разных странах при создании торпедных катеров. Немцы, как известно, строили крупные мореходные ТКА, причем, как следует из написанной М.Морозовым МК, до начала войны их тактическое предназначение не было определенным (идея действий по нарушению прибрежных коммуникаций родилась в 1940 г.). И их ТКА в ходе войны добились самых значительных успехов. В советском ВМФ торпедные катера изначально предназначались для нанесений массированных ударов по «флоту вторжения» на минно-артиллерийской позиции. Поэтому в основу угла при создании Г-5 ставили скорость. Судя по появлению проектов Д-3, СМ-3 и -4, к началу войны бесперспективность данной ветви развития ТКА стала очевидной. С итальянцами не все ясно. Вроде бы, переходя на реданную стали добиваться высокой скорости. Однако первый реданный MAS-431 не так уж сильно выигрывал в скорости у своих собратьев с аналогичными моторами. Иеще. Что характерно, итальянцы перед войной считались одними из «авторитетов» в области ТКА, однако в годы войны их МАСы, насколько я знаю, не добились вообще никаких осязаемых успехов («Пьедестал» - заслуга исключительно MSов). Вот что мне точно не понятно, так это прохладное отношение к ТКА со стороны французского флота - всего 4 ед. в строю. Вроде бы, Италия и Франция создавали корабли, довольно схожие «идейно», а тут такое несовпадение взглядов. Ну, и добрались до бриттов. К началу войны они осознали ценность данного класса боевых кораблей и, на мой скромный взгляд, их катера фирм «Воспер», «БПБ» и «Уайт» оказались весьма удачными, особенно по критерию «стоимость/эффективность». Особенно это относится к поздним сериям с power-operated 40-мм «пом-помами» и 57-мм «гочкисами». Сочетание довольно высокой скорости (порядка 40-42 уз) и средней дальности плавания оказалось приемлемым для таких ограниченных театров, как Ла-Манш, Адриатика, Лигурийское море. Nomat пишет: цитатаТорпеды со скоростью 35-45 узлов и дальностью до 4000м, кислородные или парогазовые, массой до 2000 кг, массой БЗО не менее 280 кг. ИМХО, скорость лучше не менее 40 уз, дальность можно и поумереннее (дистанция эффективной атаки ТКА не превышает 12 кбт), общую массу и массу БЧ также можно уменьшить. Опыт войны показал, что объектами атаки ТКА чаще становятся транспорты или небольшие боевые корабли - до эсминца. В общем, по этой причине англичане к концу войны вернулись к 450-мм калибр, причем разница в весе БЧ (247 кг у Mk.XV) не столь существенна. Кстати, Вы знаете, что немцы не использовали G7e на надводных кораблях из-за невозможности полной герметизации ТТ?

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаКстати, Вы знаете, что немцы не использовали G7e на надводных кораблях из-за невозможности полной герметизации ТТ Нет, не знал. Честно говоря, не вижу особых техническим проблем...

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаОпыт войны показал, что объектами атаки ТКА чаще становятся транспорты или небольшие боевые корабли - до эсминца Позвольте заметить, что это был именно опыт войны. Вспомните «Теруцуки» - 2 450-мм торпеды совсем не решили участи корабля, потребовался довольно сильный пожар.

Nomat: С праздничком! Еще пару мыслей по поводу вот этого: Scharnhorst пишет: цитатанемцы не использовали G7e на надводных кораблях Знаете, может это некорректно, но я всю дорогу прослужил на кораблях 3-го ранга и именно с 400-мм ОТА, в которых в период 80-90х годов прошлого века использовались только электрические торпеды семейства СЭТ-40. Просто существенных проблем с герметичностью самих торпед я не помню. И потом - G7e, как бы сказать, не надводное оружие. Мала скорость хода, а отсутствие газового следа не является слишком важным параметром, во всяком случае, днем. У меня есть еще один вопрос к Вам. Вот эта штука на миноносцах, Torpedorechtenstelle, о ней можно поподробнее? В части, касающейся вычислительного устройства - хотя бы блок-схема и описание механики вычислений? А если есть фото - то вообще песня.

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаВспомните «Теруцуки» - 2 450-мм торпеды совсем не решили участи корабля Есть и другой пример - «Джевелин». Его участи не решили и две 533-мм торпеды G7a. А бывало, что ЭМ погиб в артиллерийском бою с ПЛ. Все это случайности, имеющие место быть на любой войне. ИМХО, очень показателен переход итальянцев на 450-мм торпеды на ПЛ типа «Аммиральо Каньи», что позволило резко увеличить число запасных торпед. цитатанемцы не использовали G7e на надводных кораблях Торпедные трубы открытые - вода попаданет в аккумуляторы - двигатель начинает работать в аппарате. Поскольку, как Вы справедливо отметили, след для НК не является проблемой, немцам проще было отказаться от использования на НК G7e, чем решать проблему герметизации.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатаВсе это случайности, имеющие место быть на любой войне. ИМХО, очень показателен переход итальянцев на 450-мм торпеды на ПЛ типа «Аммиральо Каньи», что позволило резко увеличить число запасных торпед Я далек от мысли доказывать свою правоту, но для ПЛ это как раз непоказательно - после войны рост габаритов лодочных торпед продолжился. О торпедах катерных - есть ли все же примеры применения весьма, согласен, подходящих для катеров авиаторпед из закрытых труб? Потому как бугельные аппараты, и наши, и американские, вызывали серьезные вопросы на волнении - торпеда ведь не имела собственных средств позиционирования в среде, пользуясь только углами растворения и отворота, гидростатом удержания глубины и (иногда) механизмом циркуляции. Поэтому огроиное значение имели условия входа торпеды в воду - курс и угол встречи с поверхностью воды. Для бугельного аппарата при неспокойном море - слишком много случайностей... а авиаторпеда имеет совсем другие конструкции механизмов сброса блокировок и запуска двигателя...

Scharnhorst: Nomat пишет: цитатаесть ли все же примеры применения весьма, согласен, подходящих для катеров авиаторпед из закрытых труб? у англичан с 1944 года почти повсеместно ставились 450-мм трубные ТА

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатау англичан с 1944 года почти повсеместно ставились 450-мм трубные ТА Если имеется ввиду ОТА под МкХV, то думаю, что какими-либо другими 450-мм торпедами стрелять из них было нельзя - эта же торпеда использовалась и самолетами, а значит, конструкция и место размещения куркового зацепа в аппарате было отличным от стандартного для не-авиационных торпед. Кстати, и 33-узловая скорость этой торпеды не очень подходит для катерного применения, как и для авиационного. Кто-то проводил такие параллели: торпедоносец - это просто очень быстрый торпедный катер, который просто не любит купаться

Scharnhorst: Nomat пишет: цитата33-узловая скорость этой торпеды не очень подходит для катерного применения, как и для авиационного. Кэмпбелл пишет, что на ТКА могла устанавливаться только 33-узловая скорость, но не ясно, с чем это связано - у самолетов было 2 режима: такой и 42-уз.

Nomat: Scharnhorst пишет: цитатано не ясно, с чем это связано - у самолетов было 2 режима: такой и 42-уз Возможно, режим высокой скорости требовал наличия чего-то типа устройства впрыска с какими-либо сложностями в хранении торпеды - или химическими, или гальваническими. На один вылет - ничего, а длительное хранение в аппарате не допускалось.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитата Судя по появлению проектов Д-3, СМ-3 и -4, к началу войны бесперспективность данной ветви развития ТКА стала очевидной. Это не совсем так - вышеуказанные Вами проекты должны были составить ветвь «мореходных» катеров. А ветвь «поплавков» должна была продолжиться в виде «Комсомольцев» пр.123. Собственно, так было и в послевоенные годы, когда параллельно строили пр.123бис и 183. Scharnhorst пишет: цитатаЧто характерно, итальянцы перед войной считались одними из «авторитетов» в области ТКА, однако в годы войны их МАСы, насколько я знаю, не добились вообще никаких осязаемых успехов Щ-214 :-) Scharnhorst пишет: цитатаВот что мне точно не понятно, так это прохладное отношение к ТКА со стороны французского флота - всего 4 ед. в строю. Вроде бы, Италия и Франция создавали корабли, довольно схожие «идейно», а тут такое несовпадение взглядов. Наоборот, с французами понятно. Скорее, непонятно, зачем MAS были нужны итальянцам :-)

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаЩ-214 :-) А на Средиземке?

Nomat: For Mr. Scharnhorst В общем-то steam gun boat не ТКА, но дабы не заводить новую ветку, вопрошу здесь: не подскажете ли пару параметров ГЭУ SGB: рабочее давление пара в котлах/на входе турбин и удельную массу установки, в кг/л.с.?

wi: Nomat пишет: цитатане подскажете ли пару параметров ГЭУ SGB: рабочее давление пара в котлах 400 фн. на кв.дюйм Nomat пишет: цитатаудельную массу установки около 14 фн. на л.с. (вес с водой и смазочным маслом 52 т, мощность 8000 л.с.)

Nomat: wi пишет: цитата400 фн. на кв.дюйм Спасибо. Высокими параметры пара никак не назовешь, хотя на корабле такого размера массогабаритные показатели ГЭУ куда критичнее того же ММ пр. 1935 Кригсмарине...

Мелхиседек: Scharnhorst пишет: цитатаНе вызывает сомнений, что лучшими торпедными катерами дальнего действия ВМВ оказались германские «шнелльботы». Вызывает. Они были лучшеми ТКА дальнего действия начала ВМВ. В конце плохая электроника и проблемы с артилерийским вооружением. Scharnhorst пишет: цитата Или в определенных условиях гораздо полезнее были катера типа итальянских МАСов, британских «Восперов» или (о, Боже) наших Г-5? Можно ли сформулировать требования к некому «идеальному ТКА периода ВМВ»? Каждому своё. Идеального ТКА не выйдет. На разных ТВД разные требования. Что хорошо для Средиземки, будет плохо для нашего СФ и наоборот.

Scharnhorst: Мелхиседек пишет: цитатаОни были лучшеми ТКА дальнего действия начала ВМВ. В конце плохая электроника и проблемы с артилерийским вооружением. Альтернативы все равно нет. Британские Fairmile-D не подходят на роль лучших из-за отвратительных скоростных данных

Мелхиседек: Scharnhorst пишет: цитатаАльтернативы все равно нет. Британские Fairmile-D не подходят на роль лучших из-за отвратительных скоростных данных Ни те ни другие атаковать днём при хорошей видимости не могли. Оставалась ночь и плохая видимость, где исход атаки решала электроника, а не скорость.

Мелхиседек: Nomat пишет: цитата4. Дизеля; 5. МЗА калибра 30-37мм - 1шт, 20-25мм - 1 шт, 12,7мм - 2шт. Дизеля на тот момент ещё не достигли необходимого совершенства. Специально спроектированный бензиновый мотор как минимум не хуже, а чаще лучше. Если ТКА 100 тонный, там можно дизеля поставить, а на малом нет. И артвооружение для дизельного 100 тонного катера неправильное. Кстати, одноствольный 40мм «Бофорс» весил полегче большинства 37мм МЗА.

Hai Chi: Мелхиседек пишет: цитатапроблемы с артилерийским вооружением Фигня вопрос :-) После войны на «шнельботы» спокойно ставили пару 40-мм «Бофорсов», да еще и РЛС. Там и места и запаса по весу полно было. Ну разве только что дрын английского типа в 83,8 и 114 мм немцы не додумались. Мелхиседек пишет: цитатаЕсли ТКА 100 тонный, там можно дизеля поставить, а на малом нет. Здрасьте! После войны М-50 вполне на пр.123бис ставили. Дело не в размере катера, а в наличии компактных высокооборотных дизелей, которые тогда были крутым «хай-теком». Мелхиседек пишет: цитатаКстати, одноствольный 40мм «Бофорс» весил полегче большинства 37мм МЗА. Ненамного. Армейский «Бофорс» Mk III в корабельной установке весил 1200 кг, морской MkVII со щитом - 1400 кг. Немецкие 3,7-см морские М42 и М43 со щитом весили 1350 кг. «Бофорс» был мощнее, а самое главное - надежнее немецких автоматов. Тяжелым у немцев был старый 3,7-см полуавтоматический ублюдок SKC/30 - 1860 - 2020 кг. Но его на катера не ставили, насколько я помню.

wi: Hai Chi пишет: цитатаАрмейский «Бофорс» Mk III в корабельной установке весил 1200 кг, морской MkVII со щитом - 1400 кг. Не слышал, чтобы на торпедные катера когда-либо ставился Mk4. Hai Chi пишет: цитатаНемецкие 3,7-см морские М42 и М43 со щитом весили 1350 кг. «Бофорс» был мощнее, а самое главное - надежнее немецких автоматов. И по сравнению с американскими 37-мм «Бофорс» тоже мощнее и надежнее. 40 мм снаряд как правило осталял 12-14 дюймовую дыру в японской барже, а 37 мм - только 3-х дюймовую. Кто-нибудь понимает, за счет чего?

Hai Chi: wi пишет: цитатаНе слышал, чтобы на торпедные катера когда-либо ставился Mk4. Мк4 на ТКА точно никогда не ставился, поскольку МкIV по английской номенклатуре это автомат с водяным охлаждением, применявшийся в «хаземайеровской» стабилизированной спарке, коя 15 тонн весила. Вообще речь идет здесь не о том, что ставилось на ТКА, а о сравнении веса «Бофорсов» с немаками вообще. В годы войны англичане 40-мм «Бофорсы» вообще относительно мало на катерах применяли, отдавая предпочтение 6-фунтовкам. И понятно, угроза с воздуха для них минимальная была. wi пишет: цитатаИ по сравнению с американскими 37-мм «Бофорс» тоже мощнее и надежнее. 40 мм снаряд как правило осталял 12-14 дюймовую дыру в японской барже, а 37 мм - только 3-х дюймовую. Э-ээ, а у американцев на флоте были 37-мм? Вроде бы у них только армейские зенитки такие были. Или Вы имеете в виду импровизации с установкой на катерах пушек с «Аэрокобры»? А вообще снаряд армейской 37-мм весил 1,25 фунта, а снаряд «Бофорса» - все два. Разница в весе ВВ там может быть при таком соотношении - в разы.

Nomat: wi пишет: цитата. Кто-нибудь понимает, за счет чего? Для какого боеприпаса данные о 14 дм?

Scharnhorst: Hai Chi пишет: цитатаВ годы войны англичане 40-мм «Бофорсы» вообще относительно мало на катерах применяли, отдавая предпочтение 6-фунтовкам. И правильно делали. Катера используют оружие на дистанциях от близких до очень близких, тут важнее мощность боеприпаса и скорострельность. По последней причине немцы не очень любили «бофорсы», отдавая предпочтение М43 и МК103.

Hai Chi: Scharnhorst пишет: цитатаПо последней причине немцы не очень любили «бофорсы», отдавая предпочтение М43 и МК103. Разве у М43 и МК103 мощность боеприпаса выше? У М43 вес снаряда всего от 0,644 кг до 0,7 кг, дульная энергия тоже ниже. У МК103 снарядики вообще весили от 0,33 до 0,5 кг. Как я помню, из литературы, слабая распространимость «Бофорсов» на катерах объсняется относительно низкой скорострельностью - поскольку для немецких «шнельботов» главной угрозой была все-таки низколетящая авиация, а не столько катера противника. Почему немцы и ставили батареи 30-мм. Плюс, похоже, «Бофорсы» хавали «большие горшки» (с).

wi: Hai Chi пишет: цитатаМк4 на ТКА точно никогда не ставился, поскольку МкIV по английской номенклатуре это автомат с водяным охлаждением, применявшийся в «хаземайеровской» стабилизированной спарке, коя 15 тонн весила. Путаю я эти римские цифры. :-) Hai Chi пишет: цитатаЭ-ээ, а у американцев на флоте были 37-мм? Вроде бы у них только армейские зенитки такие были. Или Вы имеете в виду импровизации с установкой на катерах пушек с «Аэрокобры»? На торпедные катера ставились вначале противотанковые M3, а затем самолетные M4, позже M9. Стали их стандартным вооружением - какая же это импровизация? А вот зенитные армейские 37 мм пушки на ТК не ставились. Hai Chi пишет: цитатаА вообще снаряд армейской 37-мм весил 1,25 фунта, а снаряд «Бофорса» - все два. Разница в весе ВВ там может быть при таком соотношении - в разы. Это почему? Соотношение вполне может быть точно таким же - 1,25 к 2. Nomat пишет: цитатаДля какого боеприпаса данные о 14 дм? Не указано. Цифры видимо усредненные на основе боевого опыта, а не испытаний. Scharnhorst пишет: цитатаКатера используют оружие на дистанциях от близких до очень близких, тут важнее мощность боеприпаса и скорострельность. Одно с другим не очень совместимо. Так, установки с ручным приводом типа стоящих на катерах «Бофорсов» трудно удержать на цели при автоматическом ведении огня. Поэтому американцы предпочитали одиночные выстрелы. Скорострельность при этом снижалась как минимум вдвое. Вообще артиллерийское оружие ТК - вопрос применения. Немецкие ТК действительно торпедные. У американцев 40 мм были популярны там, где была меньше опасность встречи с японскими эсминцами. Тяжелые 40-мм установки снижали скорость и иногда заставляли отказываться от 2-х торпед, поэтому там, где была больше опасность встечи с ЭМ, предпочитали 37 мм. Зато 40-мм более мощные и с лучшей бронепробиваемостью. Видимо S91 ими и потопили. А вот у немцев бронебойного снаряда к «Бофорсу» не было, поэтому от немецких «Бофорсов» толку меньше.

Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатаПосле войны М-50 вполне на пр.123бис ставили. Дело не в размере катера, а в наличии компактных высокооборотных дизелей, которые тогда были крутым «хай-теком». И сколько этого хайтека было в годы ВМВ? А нету, особенно в товарных количествах. Hai Chi пишет: цитатаФигня вопрос :-) После войны на «шнельботы» спокойно ставили пару 40-мм «Бофорсов», да еще и РЛС. Там и места и запаса по весу полно было. Это после войны. Во время войны им была нужна спака 30мм, её и не было.

Hai Chi: wi пишет: цитатаНа торпедные катера ставились вначале противотанковые M3, а затем самолетные M4, позже M9. Стали их стандартным вооружением - какая же это импровизация? Стандартным вооружением они никогда не были, и на бОльшей части катеров не устанавливались - это именно импровизации. Снаряды у них у всех были существенно легче «бофорсовских» 40-мм. Мелхиседек пишет: цитатаЭто после войны. Во время войны им была нужна спака 30мм, её и не было. Ну и во время войны немцы много чего на свои катера впихивали. И легко обходились без 30-мм спарок. Так что «проблемой» я бы это не назвал.

wi: Hai Chi пишет: цитатаСтандартным вооружением они никогда не были, и на бОльшей части катеров не устанавливались - это именно импровизации. Это не так. На начало 1944 года ТК с 37 мм было заведомо больше сотни. В 1944 г они продолжали устанавливаться на значительное число катеров. 37 мм орудие в носу входило в состав стандартного вооружения в ноябре 1944 года.

Мелхиседек: Hai Chi пишет: цитатаНу и во время войны немцы много чего на свои катера впихивали. И легко обходились без 30-мм спарок. Так что «проблемой» я бы это не назвал. они много где и много чем обходились, в итоге проиграли войну

Scharnhorst: Для WI Уважаемый Wi ! Давайте сравним Ваш список с моим и, возможно, придем к некоему консенсусу. В Вашем списке, по сути, представлено лишь разделение по фирмам-строителям, т.е. информация заведомо не полна. Мои данные собирались по разным местам, не в последнюю очередь - по дашьяновскому справочнику в МК и официальному Адмиралтейскому списку потерь. Если есть желание и возможность, впоследствии можно сверить данные по судьбам конкретных катеров. У меня это сведено в Вордовский файл, но если приводить его здесь, боюсь, последуют санкции со стороны администрации - это ж 800 катеров! Итак (в скобках - годы вступления в строй): тип ‘British Power Boat 60-feet’ (1936-1939) - 1-12,14-19 тип ‘Vosper 72-feet’ (1939-1941) - 20-23, 69-70, 218-221 тип ‘Thornycroft 75-feet’ (1941) - 24-25, 28, 49-56 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 26-27 (строились для Китая как Kuai 1-2) тип ‘Vosper 73-feet’ (1940-1945) - 29-30 (? не уверен), 31-32, 34-36, 38, 57-66, 73-98, 222-245, 347-362, 380-395, 523-533, 537 (534-536 по всей видимости не достроены) тип ‘Vosper 61-feet’ (1940) - 71-72 (строились для Норвегии, конфискованы в 1940) тип ‘White 72-feet’ (1940-1943) - 41-48, 201-212, 246-257 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1940-1941) - 49-56 тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 67-68 (строились для Греции как Т 3-4), 213-217 (ИМХО, также связаны с Грецией, поскольку все полегли на Крите) тип ‘British Power Boat conversion’ (1940) - 100 (бывш. MMS 51) тип ‘White Prototype’ (1939)(КПК) - 101 тип ‘Vosper Prototype 68-feet’ (1937) - 102 тип ‘Vosper Prototype 70-feet’ (1940) - 103 тип ‘Vosper ??’ (?) - 108 тип ‘Scott-Paine 70-feet’ (1941) - 258 (бывш. амер. РТ 9) тип ‘ELCO 70-feet’ (1941) - 259-268 (бывш. амер. РТ 10-19) тип ‘Higgins 81-feet’ (1941) - 269-270 (бывш. амер. РТ 5-6) тип ‘Philadelfia Navy Yard 81-feet’ (1941) - 271 (бывш. амер. РТ 7) тип ‘Fisher Boat 58-feet’ (1941) - 273-274 (бывш. амер. РТ 3-4) тип ‘Vosper 70-feet (USA)’ (1943-1944) - 275-306, 363-378 (американских номеров не имели), 396-411 (бывш. амер. РТ 384-399) тип ‘ELCO 77-feet’ (1942) - 307-326 (первые 10 имели американские номера РТ 49-58) тип ‘Thornycroft ?-feet’ (1941) - 327-331 тип ‘British Power Boat 60-feet’ (1941) - 332-343 тип ‘?’ (1941) - 344-346 (345 - знаменитый норвежский, но тип неизвестен) тип ‘British Power Boat 70-feet’ (1942-1945) - 412-418, 430-500 (все - конверсии из MGB); 502-509, 519-522 тип ‘Higgins 78-feet’ (1942) - 419-424 (бывш. амер. РТ 88-94) или только до 423 ??? тип ‘White 72-feet’ (1944) - 424-429 (все переданы Польше) тип ‘Saunders Roe’ (1944) - 539 дальше идет тип ‘Fairmile 115-feet D’ (1942-1945) - с этим все ясно, имеется книга Рейнолдса Частные вопросы: Переданные Норвегии МТВ-5 и -6: к какому типу относились (по фото похожи на ВРВ (British Power Boat), но по адмиралтейским данным МТВ-6 погиб еще в конце 1939 г. у Сардинии) По голландским данным, МТВ 433 (бывш. MGB 46) - это их ТМ-51. У Пертека числится переданный Польше МТВ-113, тогда как ни в одном британском справочнике он не значится. По американским данным, MTB 424 - это их РТ 94, по английским - тип ‘White 72-feet’

Hai Chi: Здравствуйте! Вообще, в «изначальном» происхождении многих катеров полно неясностей - так, МТВ 20 - 23, по имеющимся у меня сведениям, это эстонский заказ (который шел в том же «пакете», что и «Спитфайры»). 67 и 68 - по одним источникам, греческий, по другим же - финский, а греческие были 69 и 70. По Конвею (сиречь Кэмпбеллу), MGB 40 - 45 строились по заказу Норвегии и Швеции. Что касается «китайских» 26 и 27, то, согласно книге Райта, это заурядные 55-футовые торникрофтовские «поплавки», строившиеся для Китая этой фирмой в 30-е гг. Всего было заказано 18 таких ТКА в трех сериях. Два сдано в 1933 г, восемь в 1937 г (из них четыре были собраны в Кантоне), и из последних восьми шесть было сдано в 1938 г, а два последних, законченных в сентябре 1938 г и уже доставленных в Гонконг, были реквизированы RN и включены в его состав как МТВ 26 и 27. Приписывать им китайские обозначения Kuai 1-2 вряд ли верно, поскольку, по Райту, эти номера несли два первых катера сдачи 1933 г (в его книге приводится фото Kuai 2 на испытаниях на Темзе в ноябре 1933 г). Т.е., номера Kuai последних катеров были, скорее всего, 17 и 18. Из иностранных заказов следует также упомянуть французов: MGB 50 - 67 это изначально строившиеся для Франции как VTB 23 - 40, а MGB 98 и 99 это вообще прибуксированные в Англию в июне 1940 г в недостроенном виде VTB 11 и 12, строившиеся на «A.C. de la Loire». Что касается переданного полякам катера «113», то это был MGB 113 (бывший MTB 437), под польским флагом он был как S-4, и поляки его переделали снова в ТКА. Он есть, к примеру, в «польском» разделе Конвея.

wi: Ваш список наверняка более правильный, поскольку составление моего заняло у меня минут 30. А за 30 минут ничего хорошего составить нельзя. Вопросы из другой темы: Вроде бы были еще MGB 1-2, 4-5, 22-29 - конверсии из MA/SB соответствующих номеров (№3 погиб в роли противолодочного) - тип 60-фут ВРВ По MASB Судя по Лентону и Брауну MASB 6-21 (70-фт) были переоборудованы в MGB 6-21 Из MASB 1-5 (60 фт) MASB 3 подорвался на мине, а остальные были вначале переклассифицированы в ASR (Air/Sea Rescue), а затем переданы на другие роли. MASB 22-39 (63 фт) строились по подобию созданного для ЮАР прототипа. Почти все переклассифицированы в ASR. MASB 40-45 строились для норвежского (1-4) и шведского (T1-2) флота, вступили в строй как MGB 40-45 MASB 46 (70 фт BPB MTB, строившийся для голландцев как TM.51) был изначально реквизирован как MASB, но вступил в строй как MGB 46. В годы войны передан голландскому флоту как Panter. MASB 47-48 (75 фт White MTB, строившиеся для Польши - тип S1) были изначально реквизированы как MASB, но вступили в строй как MGB47-48 MASB 49 переоборудован из гражданского Bulldog, но вступил в строй как MGB49. ак говорится в тексте в Лентоне - см. дальнейшие детали в секции MGB. Далее судя по таблице в секции MASB он был переоборудован в ASR. В секции MGB он не числится и в таблице написано, что номер не использовался. Для того, чтобы разобраться с RN, 37 потраченных Лентоном лет видимо мало. MASB 50-67 (70 BPB MTB, строившийся для французов как VTB23-40) Все стали MGB (50-67) MASB 68 (экспериментальный катер USN PT.6 фирмы Higgins) тоже стал MGB 68 MASB 69-73 (бывшие патрульные катера RB1-5, строившиеся фирмой Higgins для финского флота). Аналогично стали MGB 69-73 MASB 74-97 были заказаны BPB, но заказ был отменен. Номера 74-93 использованы для MGB, 94-97 не использовались. С MASB все. MGB 46 - это бывш. голл. ТМ 51, позже переименован в МТВ 433. Так? MTB 433 - бывший MGB 114 Что за катер MGB 110, потопленный герм. надводными кораблями 29.5.43 в р-не Дюнкерка? Пропустил. Не MGB 108-109, а MGB 108-110 -------------------------------------------------- ------------------------------ Experimental type: 501 Experimental type: 510 Camper & Nicholson type: 511-518 -------------------------------------------------- ------------------------------ ИМХО, все они были MGB MGB 510 стал MTB 510 в 1944 г MGB 511-518 видимо уже вступили в строй как MTB. Даже в секции MGB у них значатся 4 18дм ТА. MTB501 числится как построенный BPB и вступивший в строй в 1945 г. MGB501 вступил в строй в 1942 г и вскоре погиб. Между MTB и MGB вообще допускалась дупликация номеров. Переданные Норвегии МТВ-5 и -6: к какому типу относились (по фото похожи на ВРВ (British Power Boat), но по адмиралтейским данным МТВ-6 погиб еще в конце 1939 г. у Сардинии) Имеются в виду Vosper 60 фт, строившиеся для Норвегии (5-8 - это норвежские номера, к английским MTB5-6 они отношения не имеют). 5-6 потеряны под норвежскими номерами и в RN не были, а 7 и 8 в RN стали MTB71-72. У Пертека числится переданный Польше МТВ-113, тогда как ни в одном британском справочнике он не значится. Видимо это MTB432, бывший изначально MGB113. Передан Польше как S4. По американским данным, MTB 424 - это их РТ 94, по английским - тип ‘White 72-feet’ И по английским и по американским данным (N.Friedman US Small Combatants) PT 94 - это MTB 423 Попробую попозже посмотреть список. Разбираться с MTB - это надолго.

Scharnhorst: Уважаемый WI Большое спасибо. Но вот Вам еще пара нестыковок с одинаковыми номерами: MTB 432 (бывш. MGB 109) (в 1944 г. передан Голландии) MTB 434 (бывш. MGB 110) (потоплен герм. НК у поб. Нормандии 9.7.44) MGB 109 (7.2.43 подорвался на мине, списан 25.2.43) MGB 110 (потоплен герм. НК в р-не Дюнкерка 29.5.43) Составлено по данным Адмиралтейского отчета 1947 г. по потерям.

wi: Scharnhorst пишет: цитатаMTB 432 (бывш. MGB 109) (в 1944 г. передан Голландии) Scharnhorst пишет: цитатаMGB 109 (7.2.43 подорвался на мине, списан 25.2.43) По Лентону MTB432 (бывш. MGB 113) в 1943 г передан Польше как S4, а в 1944 г - Голландии. MGB 109 в класс MTB не переводился и погиб в 1943 г. (Mined off South Foreland 7/2/43 & written-off as constructive total loss). Scharnhorst пишет: цитатаMTB 434 (бывш. MGB 110) (потоплен герм. НК у поб. Нормандии 9.7.44) Scharnhorst пишет: цитатаMGB 110 (потоплен герм. НК в р-не Дюнкерка 29.5.43) По Лентону MGB110 в класс MTB не переводился. Погиб от арт.огня герм. НК у поб. Нормандии 29.5.43. MTB434 (бывший MGB115) погиб от арт.огня герм. НК у поб. Нормандии 9.7.44 Номера шли подряд. MGB111-130 переименованы в MTB430-449 по порядку. Поправка к предыдущему. Не MGB108-110, а MGB 109-110. MGB108 стал MTB418. Вся эта компания фирмы BPB (MGB107-170) стала MTB, кроме MGB 109-110, которые были потеряны раньше. Поэтому я их выделил отдельно (может зря). Далее до MGB130 переоборудовались в MTB в 1943 г, а MGB131-170 закончены как MTB450-489. Вообще классификация может быть проблемой в том смысле, что 60 или 70 фт катера одной фирмы могут быть несколько разными. Например, MTB73-98 отличались от MTB57-66 рядом деталей, таких, как дополнительный топливный бак в корме. Это один тип или разные? Еще забыли MTDV (mobile torpedo discharge vessel) Bloodhound.

Scharnhorst: Уважаемые Wi, Hai Chi Давайте «добьем» англичан. По РТ 94 - данные с www.hazegray.org/navhist/pt/ тип ‘Higgins 78-feet’ (1942)(пер. по ленд-лизу 1943) MTB 419 (бывш. ам. РТ 88) MTB 420 (бывш. ам. РТ 90) MTB 421 (бывш. ам. РТ 91) MTB 422 (бывш. ам. РТ 92) MTB 423 (бывш. ам. РТ 93) MTB 424 (бывш. ам. РТ 94) Уточните, плиз, что здесь не так.

wi: Scharnhorst пишет: цитататип ‘Higgins 78-feet’ (1942)(пер. по ленд-лизу 1943) MTB 419 (бывш. ам. РТ 88) MTB 420 (бывш. ам. РТ 90) MTB 421 (бывш. ам. РТ 91) MTB 422 (бывш. ам. РТ 92) MTB 423 (бывш. ам. РТ 93) MTB 424 (бывш. ам. РТ 94) Уточните, плиз, что здесь не так. PT 88-92 - совпадает PT 93 стал target/towing boat CT 16. MTB/MGB-номер не присваивался. У Лентона и Фридмана здесь согласие. MTB 423 (x PT 94) MTB 424 - английский и построен White (Cowes)

wi: Hai Chi пишет: цитатаВообще, в «изначальном» происхождении многих катеров полно неясностей - так, МТВ 20 - 23, по имеющимся у меня сведениям, это эстонский заказ (который шел в том же «пакете», что и «Спитфайры»). У меня они числятся как Admiralty order 15/8/1938 - первый заказ адмиралтейства фирме Vosper Hai Chi пишет: цитата67 и 68 - по одним источникам, греческий, по другим же - финский, а греческие были 69 и 70. По моим сведениям 67-68 - финские, 69-70 - греческие T3-T4 Hai Chi пишет: цитатаПо Конвею (сиречь Кэмпбеллу), MGB 40 - 45 строились по заказу Норвегии и Швеции. MGB 40-43 - норвежские номер 1-4, 44-45 - шведские T1-T2 Hai Chi пишет: цитата. Два сдано в 1933 г, восемь в 1937 г (из них четыре были собраны в Кантоне) A report for that month stated that four Thornycroft CMBs had been completed in UK, believed to be for the Yangtze, while four others had been recently built for Canton. Я понял, что все 8 строились в UK, 4 в отчетный месяц, а 4 для Кантона - незадолго до этого



полная версия страницы