Форум » Вторая мировая война » торпедная атака на Тирпиц » Ответить

торпедная атака на Тирпиц

Zloy_DIMM: Не вдаваясь в детали: кто-то (русские или анг.) впарил Тирпицу торпеды (1-2 шт. в комплекте), ответственность за данный "терракт" взяли как русские так и англичане (правда чуть позже чем русские). Прошу высказываться. С ув. ZLoy_Dimm

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 All

поручик Бруммель: grosse пишет: цитатаак же к сожалению посмотрел этот сериал. Оплевался. Там не только подвиг Лунина показали, весь фильм вообще снят по Пикулю. Это надо же было додуматься до такого. Во первых , а что такого вы увидели в том что фильм снимался по произведению Пикуля? Во вторых , вы не внимательно смотрели . Весь фильм абсолютно не » вообще снят по Пикулю». К сожалению. Вулкан пишет: цитатаА причем здесь Пикуль? Вот именно причем?.)))

поручик Бруммель: Yasukuni пишет: цитатаА как насчет предисловия в книге АСТ «Конвои PQ-17 и PQ-18»? А что насчет предисловия. Больных -молодец.) Yasukuni пишет: цитатаЯ имел в виду попытку анализа атаки Лунина. С привлечением тех источников, которые в принципе возможны. Нормальный анализ. Обьективность там присутсвует .

поручик Бруммель: vss705 пишет: цитатаЭто же мнение озвучивал и Ирвинг, только имелось в виду- соваться полярным летом под «Юнкерсы» и «Хейнкели» из Норвегии. А идея приоритета защиты Западных подходов- она очевидна. Всё-таки конвои в Россию для Англии- это десерт, а трансатлантические конвой- выживание Ну не станет же Ирвинг в прямую озвучивать эту идею.)) Смит бы может и рискнул. Идея то конечно очевидна, но тогда что это будет для Штатов? Курение сигар после ланча? Не забывайте, что в данной ситуации больше всего страдают США. Конечно страна то богатая, но... Ладно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США. Впрочем , тут удивлятся не стоит. Не зря Черчилль считал , что потенциальный союзник , может стать противником в следующей войне. vova пишет: цитата золотые слова! Поэтому Сталин с Черчилем и обсуждали конвой как немой с слепым Ну вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто.


поручик Бруммель: Serg пишет: цитатаЯ бы добавил пункт 5 - Лунин стрелял но не в Тирпиц А в кого тогда?

Emden: Добрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ?

поручик Бруммель: Emden пишет: цитатаДобрый всем день! Прочитал всю дискуссию, очень интересно. Объясните, пожалуйста, такой факт. Если Лунин ни в кого не попал, то почему непосредственно после атаки немцы отыскали и казнили его отца (по моему в Ростове) ? А с чего вы вообще взяли, что сее злобное действие связано с Тирпицем. И откуда немцам вообще было извесно, что Лунин атаковал Тирпиц?

Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаА в кого тогда? Например, в «Бисмарк»..)))))))))

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаНапример, в «Бисмарк»..))))))))) Погоди смеятся.) версия действительно оригинальная. Если допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать.

Вулкан: поручик Бруммель пишет: цитатаЕсли допустить, что Лунин действительно ошибся и пулял непо Тирпицу ,а например по Хипперу или Шееру. Сумашествие конечно, но все же... Мог же он перепутать. Ага, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо.

поручик Бруммель: Вулкан пишет: цитатаАга, а потом написать в журнале, что пулял в «Тирпиц». Можно перепутать ЛК, если он один, мало ли, рефракция или еще что. Но когда рядом «карманники» и ТКр - тут я не знаю, как водку хлыстать надо. Да. Туману тут что у того ежика. Плюс ко всему этому еще и два взрыва.)

Emden: Кстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено.

Emden: Далее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов.

Вулкан: Emden пишет: цитатаКстати, о перепутывании. Силуэты у немцев довольно схожи, разница только в размерах. Те же англичане поначалу не различили «Принца» от «Бисмарка». Да к тому же через перископ, при волнении моря, да и время поднятия перископа ограничено. Не учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо. А они рядом шли. Если Лунин выныривал в ордере действительно раз десять, то проблем с опознанием целей у него не должно было быть.

Emden: Раз десять-то, конечно, да только время поднятия перископа, я думаю, было довольно кратковременным. Корабли всё время меняли строй, да и человеческий фактор (мандраж, то да сё - не обвиняя Николая Александровича ни в чём, просто человеков с железными нервами до крайности мало) тоже учитывать надо. Плюс маскировочная окраска у немцев довольно сильно меняла визуальное восприятие и силуэтов , и размеров.

Вулкан: Emden пишет: цитатаДалее, о журнале. Держал его в руках. Он сейчас в экспозиции музея «ПЛ К-21» находится. Этот бой там подробно описан. Все действия командира, все повороты лодки, время залпа, время взрывов. Так процитируйте, или обьясните своими словали, что там написано! А то, что ни книга - то новая версия этого журнала.

Emden: Для Вулкан: Я служил на этой самой ПЛ 1986-1987. Соответственно, детали уже не помню, к сожалению. А сейчас даже и не знаю сохранился ли он. Девяностые не зря прошли, оттуда (из музея) и ордена крали, и другие экспонаты. К тому же, несмотря на наши доклады руководству, журнал был открыт на той самой странице и за год, который он лежал при мне, записи порядком выцвели. Сейчас на лодку попадать сложнее чем в советское время, сколько раз не подходил к ней в Североморске, всё время была закрыта. Даже если журнал и лежит сейчас, то под стеклом, не знаю, что там можно увидеть.

Вулкан: Emden пишет: цитата не обвиняя Николая Александровича ни в чём, просто человеков с железными нервами до крайности мало Никто Лунина и не обвиняет. Он наоборот, написал свой отчет крайне осторожно. А вот то, что из пустого места раздули - это не делает чести никому.

vvy: Skagerrak пишет: цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы). Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера. Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.

vvy: Skagerrak пишет: цитатаОдин раз он попал из 12-ти (см. 1-ю страницу темы). Это когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. Единственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. Из трех торпед попала одна - в древний пароход, которому стукнуло к тому времени 44 года, и который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Еще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. - Лунин стрелял двумя торпедами с дистанции 4 - 5 кбт. Якобы было попадание, но немецкая сторона отрицает наличие целей в этом районе и в это время. Поскольку квалификация Лунина вызывает сомнения (мягко говоря), поэтому представляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера. Но следует быть объективными - Лунин доложил об атаке, о том, что слышал два взрыва, но и о том, что визуально результатов атаки он не наблюдал. Косвенным подтверждением безрезультатности атаки является тот факт, что корабли охранения лодку Лиунина не бомбили и не преследовали, т.е. немцы просто не заметили, что Лунин их атаковал.

Skagerrak: vvy пишет: цитатаЭто когда же? Все об атаках Лунинина довольно подробно написал Кирилл в постинге от 19.11.2003. В каком смысле когда? Кирилл, кстати, это я и есть - просто раньше постил под именем, теперь под ником «Skagerrak». vvy пишет: цитатаи который шел ходом 8 уз без всякого охранения. Почему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу. В 1942 году на Севере без охранения суда практически уже не ходили. vvy пишет: цитатаЕще одна атака с сомнительным результатом была 10 ноября 1941 г. Согласно «МК» 4/2004 был безрезультатно атакован ТР «Магдалена Виннен». »...9-го попытался торпедировать шедший в конвое норвежский теплоход «Бретань» (обе торпеды взорва-лись, не дойдя до цели — скорее всего, уда-рились о подводное препятствие), а на сле-дующий день выпустил в упор две торпеды в транспорт «Магдалена Виннен». Из-за тума-на и снега условия наблюдения были настоль-ко плохими, что, атакуя, Лунин считал, что имеет дело с одиночным судном, хотя на са-мом деле транспорт шел в составе конвоя и, по зарубежным данным, не пострадал. В свя-зи с этим следует предположить, что увиден-ный командиром «столб воды и дыма выше мачт», в действительности, представлял со-бой очередной снежный заряд...» Со всем остальным согласен на все 100%. С уважением, Skagerrak

Emden: Для vvy: Оно, конечно, оно понятно. Старые пароходы, малая скорость, гнусные политработники, поднявшие на щит. Ребята, а кто нибудь просто под воду опускался? А тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал? Немцы не зря знак подводника придумали. За два сражения с противником давался. Так может не будем дедушек наших в могилах ворошить, это при условии у кого они есть. Ведь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась (остальные позже с Балтики перешли.Это с пятидесятыми номерами). Как вспоминали члены экипажа (сам от них слышал), это всё только благодаря Лунину. Дисциплина на лодке была дай-боже. А тут Лунинин?!!! Стыдно.

vvy: Emden пишет: цитатаА тут Лунинин?!!! Стыдно. Ну да, стыдно. Увы, банальная опечатка. Emden пишет: цитатаА тут не просто - юнкерсы всякие и арадо летают, бомбы сбрасывают, эсминцы над головами жужжат, да wasserbomben кладут почти прицельно. Кто нибудь пробовал? Думаю, что никто. Возможно Вы пробовали? С Вами можно было бы согласиться, если бы и во флотах други стран все командиры-подводники топили бы за свою карьеру лишь по одному судну. А им бы за это знак подводника, Железный крест, Медаль конгресса... и что там еще осталось? Хотя Ваше негодование я прекрасно понимаю. Но и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших? Emden пишет: цитатаВедь из 6 лодок типа «К» одна только «К-21» на Севере и осталась. Это весьма симтоматично - Лунин на самом деле воевал на лодке самого лучшего проекта из всех отечественных. С подобным весьма скромным результатом... Skagerrak пишет: цитатаПочему без охранения? Все, как у людей - в охранении находился ЭМ «Theodor Riedel» и 2 СКА. В результате контаратаки эскорта Щ-421 получила серьезные повреждения и была вынуждена уйти в базу. Интересные подробности. не знал... Хотя, должен признаться, не имел времени копнуть поглубже. Ограничился тем, что нашел на скорую руку.

Emden: vvy пишет: цитатаДумаю, что никто. Возможно Вы пробовали? Я, слава Богу, тоже. Чего никому не желаю, причем ни кавалерам Железного креста и Медали конгресса. Однако довольно долго находился в прочном корпусе именно этой лодки (пускай она уже никуда не ходит ). Видимо железо что-то помнит. vvy пишет: цитатаНо и Вы поймите - если лучший (по Вашему мнению) командир топит за всю войну один-единственный пароход, то что тогда думать об остальных, не самых лучших? Я вообще-то нигде не упоминал, что Н.А. Лунин - лучший. Тут на Севере много было и лодок, и командиров. Ведь есть и гвардейские ПЛ, и Краснознамённые, а есть и те, и те в одном лице. Насчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника. Не сравнить ведь с атлантическими конвоями, да и с союзническими полярными тоже. Да и все крупные немецкие победы были одержаны до того, как окончательно оформилась система ПЛО союзников. Кстати, К-21 должна была стать не только Краснознамённой, но и гвардейской, но это уже совсем другая история.

Serg: vvy пишет: цитатаЕдинственную результативную атаку (по «Konsul Schulte») он выполнил с дистанции 3 - 4 кбт. и vvy пишет: цитатапредставляется маловероятным (опять же, мягко говоря), что он смог попасть с 18 кбт в быстроходный линкор, двигающийся в составе противолодочного ордера. Если не учитывать размер Тирпица, я бы согласился.. Рассеянием торпед можно пренебречь - 53-38 на 10 км отклонялась в сторону на 100 м , и на глубину до 1 м, видимо у наших подводников с торпедным треугольником было что-то не то?

Zero: Вулкан пишет: цитатаНе учитываете расстояния. От ПЛ до ЛК расстояние меньше в разы. Плюс ко всему, есть с чем сравнить. Шеер и Тирпиц все таки в размерах отличаются и неслабо Ну Шеер конечно перепутать тяжело с Тирпицеп а ТК типа Адмирал Хиппер не сложно. По длине они отличаюься не так сильно. А силуэты схожи. Причем учтите на Худе и Принце Уэльском несмотря на то, что больше дистанция была, гораздо более сильная оптика и лучшие условия наблюдения.

Skagerrak: Emden пишет: цитатаНасчёт малого количества побед, можно упомянуть несколько причин. Но, в основном на северном ТВД, я думаю, низкая результативность была связана с далеко не самыми большими морскими грузоперевозками противника. Это, увы, не так. Судоходство там было дай боже. И его объем к малой результативности ПЛ СФ отношения не имеет. см. http://tsushima4.fastbb.r...5-000-0-0-80-1100775663-0 (конец топика) и http://vif2ne.ru/forum/0/archive/46/46644.htm - там конкретные цифры даны, посмотрите и подумайте сами, большой это объем судоходства или нет. Что касается Атлантики, то там были совершенно другие условия и сравнивать этот ТВД с Северной Норвегией я не считаю корректным в принципе. Если уж сравнивать, то с действиями британских ПЛ в Норвегии и немецких в Арктике (против советского судоходства). С уважением, Skagerrak

Emden: Для Skagerrak: Спасибо за информацию! Убедили. А что касается слабой подготовки советских ВС перед войной об этом писать можно много. С одной стороны вроде бы со всех сил готовились к предстоящей войне, а с другой вечный наш долбо--зм. У летунов налет минимальный, особенно если сравнить с Luftwaffe. У подводников СФ свои заморочки, чего один приказ командующего стоит после гибели Д-1: «ПЛ не погружаться в районах с глубинами, превышающими рабочую глубину погружения». Как помнится это свернуло всю боевую учёбу. Об обстановке в бригаде ПЛ СФ до этой катастрофы и после нее: http://www.deepstorm.ru/D...es/17-45/d%20I/d-1/d1.htm С уважением, Emden.

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаНу вот тут вы не правы. Скорее как старщина с салабоном. Думаю сами догадаетесь кто из них был кто. У Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)... цитатаКарауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США.Вообще-то не только Тирпитц, но и весь кригсмариновский надводный рейдерский флот.

vova: vss705 пишет: цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь - - Сталину он ТАК точно не отвечал - в переписке этого нет, есть его оправдания перед Сталиным насчет случившегося. Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину!

Борис, Х-Мерлин: А ВОТ СКАНЫ ОРИГИНАЛА МЕМУАРОВ АДМИРАЛА ГОЛОВКО ЛЮБЕЗНО ПРЕДОСТАВЛЕНЫЕ ЕГО СЫНОМ /ЗА ШО ПОКЛОН ЕМУ ДО САМОЙ ЗЕМЛИ/

vova: Для Борис, Х-Мерлин: Борис! Не издевайся - они не открываются!!!

vss705: Для vova: цитатаЕсли это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину! Источник, доказывающий это????!!!!

Борис, Х-Мерлин: vova пишет: цитатаБорис! Не издевайся - просто глючит хостинг ... у меня всё ок ...

vss705: Для поручик Бруммель: цитатаЛадно не будем трогать погибших англ. моряков и английские грузы ушедшие на дно тогда,это личное дело самой Англии но вот как быть с американцами? Карауля Тирпиц , англичане просто подставили не только СССР , но и США. Разовью свою мысль. Тут ещё был вопрос, кто кого активно подставлял. У меня вообще впечатление, что Штаты преследовали в отношении Британской империи ту же цель, что и осисты, только «по-дружески». И если бы Сталину удалось бы убедить союзников, что положение СССР в 42-м ещё хуже, чем в 41-м, то именно англичане бы полезли бы в Европу, осуществляя план «Следжхаммер» и тогда бы Штаты смогли ещё что-нибудь приобрести по дешевке за полсотню престарелых кораблей и другую помощь. Оценивая Чёрчилля, мне кажется, что его действия в интересах своей страны почти безукоризнены.

vova: vss705 пишет: цитатацитата Если это разговор Черчилля с женой (Поуп со свечкой?) - вполне может быть, если он не показывал ей свои письма к Сталину! Источник, доказывающий это????!!!! - ПЕРЕПИСКА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР С ПРЕЗИДЕНТАМИ США И ПРЕМЬЕР-МИНИСТРАМИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ВО ВРЕМЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг. (уф!) том первый, Москва 1958 г.

vss705: Нет, предоставьте источник, доказывающий, что это был разговор при свечах, остроумненький вы наш. Докажите, что Поуп врёт.

vova: vss705 пишет: цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» («Я не считаю нужным обсуждать всё это с советским правительством, которое до того, как само подвёрглось нападению, желало видеть нас уничтоженными и собиралось разделить добычу с Гитлером. Даже сейчас, в момент нашей общей борьбы, оно не может найти добрых слов в ответ на тяжёлые потери англичан и американцев, понесённые теми в попытках доставить им помощь»)... цитата - - Еще раз для слабонервных: в переписке, Черчилль ОППРАВДЫВАЕТСЯ приводя причины отзыва эскорта и расформирования конвоя. Есть письма Сталина, в которых он в резкой форме УКАЗЫВАЕТ Черчиллю на это решение и решение не отправлять следующий конвой. То что вы привели «у Поупа» в переписке нет, к Тегерану проблема 17 конвоя уже не была актуальной. Поэтому (по логике): Черчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ...

vss705: цитатаЧерчилль говорил это не официально, скорее всего жене или заменяющему ее ... Очень остроумно. Особенно «заменяющему её...» Тогда может мне со своей стороны пройтись о правдивых советских редакторах исторических трудов советского периода и их пассивно-активных сексуальных пристрастий к собственному неофициально-официальному партийному начальству?

vova: цитатаУ Поупа я видел ответ Черчилля на претензии Сталина, который был явно не «салабоновский» - так КТО слышал ЭТОТ ответ? И кому , вместо Сталина, отвечал Черчиль - Молотову? Форум вроде исторический, а не ...

vss705: Да в том-то и дело, что вроде, если не сводить к обсуждению кто свечку держал



полная версия страницы